Isolation par l'extérieur

[alexandresud]

j'en suis arrivé au même constat que toi CAMALOT, donc je prends mon courage à 2 mains et je vais réaliser moi même l'ITE...
Pour mon chantier, j'en suis à 35000€ pour 185m² de façade...
soit 190€/m² TTC (tout de même...) avec retour des tableaux aussi...
ou 35€TTT/m² pour les matériaux soit environ 10000€ de matériaux + location machine (projeteur+échaffaudage) avec un enduit à la chaux...
ça fait quand même 25000€ de pris de la part de l'entreprenneur pour 2 semaines de chantier à 2 (l'entreprise m'annonce cela!) soit environ du 25000€/mois de chiffre d'affaire par ouvrier...ça fait un beau rendement!

edit : la modo ne dite pas que je m'éloigne du sujet, la composante économique en fait partie intégrante, certaines entreprises s'enrichissent sur le dos de l'environnement et freinent la protection de celui-ci, c'est un point essentiel à mes yeux à développer!
-----

[aligator427...]

@ alex:
quel isolant as tu choisi?
et quelle épaisseur?

[alexandresud]

du PSE 140mm normal, j'attends de connaitre la différence de prix avec le PSE graphité pour savoir si j'opte pour ce dernier...

[chataxe]

Bonjour,

certaines entreprises s'enrichissent sur le dos de l'environnement et freinent la protection de celui-ci, c'est un point essentiel à mes yeux à développer!

C’est pour moi plutôt simplement la triste loi de l’offre et de la demande.
Il y sans aucun doute très peut d’entreprises qui se lancent dans l’ITE pour des raisons écologiques, mais plus simplement parce que c’est une nouvelle niche.

Mais c’est aussi souvent la même chose du coté des acheteurs, on isole parce que l’énergie est cher mais très rarement en ce disant que ainsi moins de CO, moins de polluant…..
Avec un fioul à 10cts il y aurait sans doute beaucoup moins de personnes sur ce forum, mais si le fuel était à 10cts cela vaudrait dire que l’on en consommerait beaucoup moins donc aussi moins de pollution…..

En conclusion: chacun défend son bifteck comme depuis des millions d’années
PS c’est un constat, pas un idéal.
A+

[pleinlesyeux]

35€TTT/m²

Ca me parait pas cher. Ce n'est même pas le prix de mon futur bardage...

[herakles]

+ surtout une perte de surface habitable en iti 10cm de 7m2 à ~2500€/m2 (et oui, Annecy!): 17500€

Une ITI de 10 cm = une ITE de 6cms

ou , dans l'autre sens = une ITE de 10cms correspond à une ITI de 14~15 cms... toujours à niveau d'isolation égale par le traitement raidcal des ponts thermiques classiques .... avec la cerise de l'inertie sur le gâteau...et les gains supplémentaires sur le chauffage grâce au piègeage des approts internes+appports solaires..

[Yoghourt]

j'en suis arrivé au même constat que toi CAMALOT

Entre chiffre d'affaire et "les sousous dans la pôpoche" [(c) les Inconnus], se greffent les charges et taxes, l'assurance D.O. (réputée pas donnée pour façadier), le financement de l'outillage (par exemple, une perceuse, c'est du consommable), les flux de matériaux (négocier et sélectionner un fournisseur, commander, aller chercher le matos = temps pris pendant lequel l'on est pas sur chantier), le devisage et la gestion de l'entreprise, l'accompagnement client (si si, il y a des gens qui veulent qu'on repasse plein de fois après les travaux).

Un pote artisan me disait que, tous comptes faits, il bosse plus d'1/3 de l'année pour l'Etat & cie avant de toucher le premier centime véritablement pour sa boite. C'est à dire, même pas encore pour lui.

Reste que plus de 120€/m² (*) pour une isolation extérieure, à moins d'avoir choisi des produits ou finitions cossues, c'est exagéré et à négocier/mettre en concurrence.
(*) hors éléments de sécurité et assimilé : 100m² en plain pied avec du terrain roulable autour, ce n'est pas équivalent à 100m² en vertical d'une façade en centre ville avec trottoir riquiqui et impossibilité de fermer la rue à la circulation le temps du chantier.

[alexandresud]

Yoghourt, je suis d'accord avec toi mais 25000€ de Main d'oeuvre (hors fourniture...)... pour 1 mois ça fait beaucoup!
La location de l'échaffaudage va couter 2000€... la machine à crépir 2000€
ensuite le petit matos + les véhicules environ 2000€ pour le chantier...
l'électricité est payé par le client...
donc même en comptant large 10000€ de bénéf sur 1 ouvrier par mois... (un ouvrier va couter 5000€ par mois à l'entreprise...)
mais ces 10000€ servent à payer, la secrétaire (femme du patron voire belle fille), la comptable (pour profiter au mieux du système fiscale), le patron qui roule en toyota prius (pour le coté écolo...) voire le fils qui fait office de chef de chantier sans rajouter une réelle plus value au travail de l'ouvrier...
C'est une vision très négative mais si je prends les tarifs que vous avez, j'arrive à peine plus de 20000€ hors les entreprises ayant pignon sur rue dans ma région me demandent 35000€...
Vous etes d'accord avec moi pour dire qu'il y a un problème de fond et que les pouvoirs publics devraient s'y intérésser rapidement...

[herakles]

(un ouvrier va couter 5000€ par mois à l'entreprise...)

Un ouvrier payé 1500 € net par mois coûte réellement à son patron entre 3100 et 3200 € mensuels ... je suis employeur depuis 30 ans ..

Un pote artisan me disait que, tous comptes faits, il bosse plus d'1/3 de l'année pour l'Etat & cie avant de toucher le premier cen

Je dirais : PRESQUE les 2/3 de l'année ...ou 6 à 7 mois sur 12 ....
c'est ce qui ressort des chiffres de l'ARA-PL ( une AGA pour professions libérales ...) qui ne doivent pas être très éloignées des chiffres des artisans ...

s'il est à 1/3 de l'année , il se débrouille drôlement bien !!!

[Yoghourt]

Comme je l'exprimais dans mon précédent message, oui, je suis d'accord, il y a un problème. Néanmoins, je voulais nuancer l'ampleur du problème et la structure du pb.
Les petits artisans par chez moi, pas de secrétaire. Et artisan ou pas, comptable obligatoire, sauf à aimer les redressements fiscaux quasi-systématiques vu que la législation change chaque année et est un vrai casse-tête. Même pour les services des impôts d'ailleurs... (genre TVA 5,5, auto-entrepreneur, ...) Cette java montre que les pouvoirs publics s'intéressent à la chose en paroles et en actes. M'enfin, c'est une autre discussion, qui sort du cadre de Futura...

[alexandresud]

### le débat n'est pas d'ordre financier mais juste pour dire que beaucoup trop de société surfent sur l'idéologie écologiste en prennant beaucoup trop de bénéfice...

[invite90bb2978]

Un ouvrier payé 1500 € net par mois coûte réellement à son patron entre 3100 et 3200 € mensuels ... je suis employeur depuis 30 ans ..

Ben dis donc, ou tu te débrouilles bien ( ton ouvrier a 6 enfants donc son brut = son net ) ou bien tu calcules mal. Etant employeur aussi , je suis plus près des 5000 Euros que des 3000. Au salaire direct, il convient d'ajouter les frais liés au remplacement en cas d'absence, les assurances, le 13ième voire le 14ième mois, les transports etc. Pour un ouvrier payant des impots ma règle c'est plutot le net x 3. Donc 4500 euros toutes charges et frais compris.

[invite3707a672]

Bonjour,

Dans le même ordre d'idées, j'en appelle à vos avis sur mes propres devis.

Chantier : maison individuelle en brique porothem TH+, 168 m2 isolés par laine de roche durcie épaisseur 140 mm (Rockwool 431 IESE) + enduit type monorex ou similaire. Les fenêtre sont posées en tunnel affleurant an nu intéreiur du mur en brique et les tableaux ont été agrandis pour permettre un retour de l'isolant dans le tableau (+ bavette alu sur appui, etc.). En soubassement, 35,20 m2 (60 cm enterré) en PSE ép. 140 mm + enduit.

Aprés avoir passé beaucoup de temps pour trouver des artisans qui répondent dans ma région (Rennes - 35), aprés avoir écarté le spécialiste du coin qui pratique un tarif qui me semble exagéré (il doit penser qu'il a le monopôle), nous avions sélectionné un ravalleur qui a déjà des expériences avec le PSE et qui souhaitait se lancer avec d'autres matériaux (j'étais initialement sur de la fibre de bois, et puis j'ai optimisé le coût en optant pour le rockwool 431 IESE, ayant déjà de l'inertie avec ma brique, l'essentiel étant d'assurer la diffusion à la vapeur d'eau, donc pas de PSE ...) et qui nous a proposé un premier devis en dev. 2009 à 27 156 € HT.

Le devis étant pas assez détaillé à mon goût, on a fait une réunion avec lui pour bien lui expliquer le chantier et de lui demander un nouveau devis plus détaillé, pour s'assurer qu'il nous dira pas sur le chantier "j'avais pas prévu le retour de l'isolant dans les tableaux" par ex.

Mon maitre d'oeuvre m'informe qu'il a répondu avec un nouveau devis à ... 32 000 € HT. Et qu'en plus il a juste changé les PU des lignes qu'il avait déjà en prétextant qu'il s'était planté dans son premier chiffrage.

Bref, il arrive au niveau du second meilleur devis que nous avions (avec laine et bois et qui a de l'expérience mais qui n'est plus dispo, c'est balo), mais on se dit qu'on nous prend un peu pour des c...

Vos avis sur les prix unitaires (sachant qu'en plus il n'a jamais travaillé avec autre chose que du PSE, et je lui demande un accompagnement du fournisseur de matériaux, que je n'ai pas à payer, ça semble évident) ?
* soubassement : PSE 140 mm + enduit gris finition talochée éponge : 135 € HT / m2
* façade : rockwool IESE 431 140 mm + enduit type monorex 2 passes finition grattée : 110 € HT / m2 (premier devis) puis 140 € HT / m2 (second devis)
* plus value tableau : 38 € HT / ml

Merci pour ceux qui auront lu le post en entier

[herakles]

A rirmason

Ce serait à ma comptable qu'il faut le demander... Elle m'a établi le coût réel de chaque employé ( célibataires d'ailleurs ) en tenant compte de tous les frais .. car il m'arrive de "prêter" l'un d'eux à un confrère surchargé à prix coûtant ( au plus juste donc )

Pas de 13 ou 14e mois , mais un intéressement en fonction du chiffre d'affaires annuel (qui varie beaucoup dans le bâtiment , hélas..) sous forme de prime exceptionnelle deux fois par an ...

Tu dois être généreux , dis donc ...

[invite90bb2978]

Tu parles d'un employé ou d'un ouvrier? Les charges ne sont pas les mêmes. Pour un employé c'est plutôt 2.5x le salaire net.

[invite5452378c]

@vincent 35
j'ai les memes prix détaillés que toi à quelques € près.

sinon, vous prêchez un convaincu; je vais faire un ptz pour couvrir les 2/3 de mes dépenses. J'ai définitivement opté pour l'ITE en 16cm min. + fenêtres au nu ext. + 40cm de ouate dans les combles (moi même).
Avec le budget, nous avons donc fait le pari d'isoler correctement et de ne pas remplacer la vieille chaudière mazout par une autre ou même gaz et de faire un pdm en kit + appoints électriques.
J'avoue que ce sont des décisions qui ne sont pas "culturellement" évidentes et faciles à prendre. On a forcément tendance à avoir peur de se les meuler et le doute persiste toujours sur la nécessité de mettre plutôt une grosse chaudière. J'espère que notre optimisme ne sera pas refroidi l'hiver prochain!

[Philou67]

Chers employeurs, outre le fait que vous opérez dans des pays différents, je crois qu'il est temps maintenant de revenir aux sujets techniques

[herakles]

@ Camalot ..

parions que tu m'invites à sabrer le champagne au printemps prochain pour fêter les belles économies réalisées et le nouveau confort de vie intérieur ..

J'ai une p'tite soeur qu'a fait une ITE en 1980 sur sa petite ferme savoyarde à 550 m d'altitude (Cruseilles) et elle en est très très très contente (et pourtant = 12 cms de Styrodur à peine ..)

[invite48bcc8bb]

@vincent 35
j'ai les memes prix détaillés que toi à quelques € près.

sinon, vous prêchez un convaincu; je vais faire un ptz pour couvrir les 2/3 de mes dépenses. J'ai définitivement opté pour l'ITE en 16cm min. + fenêtres au nu ext. + 40cm de ouate dans les combles (moi même).
Avec le budget, nous avons donc fait le pari d'isoler correctement et de ne pas remplacer la vieille chaudière mazout par une autre ou même gaz et de faire un pdm en kit + appoints électriques.
J'avoue que ce sont des décisions qui ne sont pas "culturellement" évidentes et faciles à prendre. On a forcément tendance à avoir peur de se les meuler et le doute persiste toujours sur la nécessité de mettre plutôt une grosse chaudière. J'espère que notre optimisme ne sera pas refroidi l'hiver prochain!

désolé, mais il faudrait que je reprenne tout le sujet depuis le début.
moi aussi ai peur
Et mon mari serait très dur à convaincre
Moi je suis convaincu par ite, le doute subsiste sur l'investissement et le chauffage. 180 m2 sur deux niveaux, qu'elle artisan dois je contacter. J'habite en Mayenne 53 si qulqu'un connait. mp

[herakles]

Bonjour Marlene53

N'aies pas peur !!! (dixit johannus paulus 2 ...) bien relire le retour d'expérience de SK69202 qui constate des améliorations grandissantes dûes à son ITE alors qu'il reste encore à finir le toit et le mur SUD... il constate un accroisseemnt des températures superficielles des murs ce qui permet du coup de descendre légèrement la T° de l'air ambiant intérieur :

- le confort d'un habitat dépend de deux paramètres = T° des murs, sol et plafond et T° de l'air , avec la formule classique= T° murs + T° air = T° de confort ...
- dépend aussi de l'hygrométrie = celle -ci est alors influencée positivement par les murs en pierre+chaux qui peuvent absorber/restituer l'humidité générée par vos activités humaines , contrairement à un doublage isolant +placo ou fermacell ...plus de sensation de sécheresse avec une VMC hygro+ ..

plancher chauffant + PAC = aux oubliettes , à remplacer par un bon foyer bois avec bouilleur + radiants électriques dans les chambres à l'étage

Les pics de froid seront lissés par la grande inertie de ces murs , même si des coupures de courant durent 5~8 jours , il faudra longtemps à cette longère pour se refroidir de quelques degrés ...
Et super confort d'été ..

voila déjà un retour d'expérience de MH66 = ITE extérieure , inertie forte par les parpaings et les sols , avec apports solaires généreux par le vitrage SUD =
aucun chauffage encore ,ni volets posés ! .. http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2703787
Notez toutefois que ce ne sont que des murs de parpaings de 20, vos murs sont bien plus épais = super inertie que vous pourriez "booster" avec quelques capteurs à air en automne et au printemps ..

[invite5452378c]

@Herakles:
pas de problème pour boire un coup, j'ai juste peur que le champagne soit pas assez frais dans une maison trop bien isolée!
J'essaierai de faire un compte rendu de cette grosse rénovation avec un minimum de données objectives.
J'espère etre dedans l'hiver prochain mais ce sera peut etre juste car on a beaucoup cassé et donc beaucoup de boulot.

[invitedae67b2c]

Bonjour mh66

Tu en es ou de ton chantier, tu dois bien avoir un petit retour pour nous ?
Merci a toi et a bientot

[herakles]

Tu en es ou de ton chantier, tu dois bien avoir un petit retour pour nous ?

Vu que les jours s'allongent et donc la durée d'ensoleillement , ca ne me surprendrait pas que les températures intérieures grimpent doucement.. même sans poele..

Vite , vite, MH 66 , on piaffe d'impatience de connaître ton retour

[invitebe2c4022]

bonjour,

up pour le premier retour sur l'inertie

et au passage une question :

Peut-on envisager une ITE en ouate soufflée dans caisson? peut être chère cette méthode?

Aurait-on d'éventuels pb de transfert d'humidité à cause du caisson?

[herakles]

et au passage une question :Peut-on envisager une ITE en ouate soufflée dans caisson? peut être chère cette méthode?

voir l'exemple de caluire et contacter le cabinet d'architectes...ou les occupants :
http://www.detry-levy.eu/fpdb/File/d...UIRE-light.pdf

ce qui laisse rêveur est la dégringolade des besoins en Kwh/m2/an : de 264 à 19 Kwh/m2/an = ce n'est pas tant la qualité de l'isolation mais la quantité d'inertie QUI LUI EST ASSOCIEE = murs en béton de mâchefer de 50~60cm isolés par l'extérieur , formidable réservoir à calories pour pièger tout à la fois: apports solaires par baies SUD , poêle , apports gratuits internes (four, cuisine , activité humaine ,éclairage, ordinateur, home cinema ...) et à restituer au bon moment la nuit...

pas du tout la même situation avec la même épaisseur de ouate dans une ossature bois ..

voir aussi ici exemple =inertie(ossature béton ) + isolant ouate pour ces immeubles à Montpellier (étés chauds , chauds ...avec hivers froids + vagues de froid..)
http://www.cndb.org/pdf/CNDB/CAMPAGN...s=0&messages=0

pour faire les caissons sur mur en maçonnerie = http://www.maison-passive-nice.fr/pdf/Upsi.pdf
http://www.objectif-bois.fr/download...psi2_DG_v1.pdf

[newmorning]

ce qui laisse rêveur est la dégringolade des besoins en Kwh/m2/an : de 264 à 19 Kwh/m2/an = ce n'est pas tant la qualité de l'isolation mais la quantité d'inertie QUI LUI EST ASSOCIEE = murs en béton de mâchefer de 50~60cm isolés par l'extérieur , formidable réservoir à calories pour pièger tout à la fois: apports solaires par baies SUD , poêle , apports gratuits internes (four, cuisine , activité humaine ,éclairage, ordinateur, home cinema ...) et à restituer au bon moment la nuit...

pas du tout la même situation avec la même épaisseur de ouate dans une ossature bois ..

Certes non, mais sans cette inertie formidable, un travail comparable serait-il tellement décevant ?

Je pense à ma maison phénix où les murs sont TRES fins (3 cm de béton) et déjà doublés en LDV (pas le temps de tout casser dedans) et où j'envisage une ITE par ouate de cellulose insufflée...

[invitebe2c4022]

je devrais me faire tirer les oreilles, j'avais vu plusieurs fois le terme u*psi sans jamais prendre le temps de regarder ce que c'était précisément,

Merci donc Héraclès...

Me reste une question, en ITE le mieux c'est la ouate humide projetée ou la ouate soufflée en caisson?

Je suppose deuxième proposition plus facile à mettre en oeuvre... et je sais pas pourquoi mais avec la ouate projetée, je me dis elle ne va pas tenir dans le temps.


Reste encore d'autre question sur comment on ferme le caisson, panneau de bois? pare pluie, autre?


Concernant les murs Héraclès on avait échangé qques messages à ce sujet, ça reste pour moi un gros problème, trouver une solution lourde (à forte inertie) faisable par des artisans...

[herakles]

Concernant les murs Héraclès on avait échangé qques messages à ce sujet, ça reste pour moi un gros problème, trouver une solution lourde (à forte inertie) faisable par des artisans...

Autant alors construire en ossature bois avec remplissage par ouate de cellulose dense ou laine de bois dense si on ne peut associer 1 mur lourd à 1 isolation légère extérieure , le pire étant l'isolation légère intérieure avec murs extérieurs légers genre optibric. en régions aux étés chauds, chauds...

construire avec des blocs "extrablocs" comme ici , + u*psi+ ouate projetée humide ou panneaux laine de roche dense + treillis nergalto est parfaitement faisable par un artisan intelligent ..

extrablocs ici : http://www.klein-agglomeres.fr/pages...extrabloc.html , l'idéal étant de bourrer les alvéoles au montage avec du sable grossier + terre ... sans oublier les raidisseurs en BA aux angles et les chaînages BA ...

la ouate humde projetée est la meilleure solution = croûtage et ouate solidifiée au séchage = pas de tassement ( cf caluire et chantier de Montpellier)

Certes non, mais sans cette inertie formidable, un travail comparable serait-il tellement décevant ?

plus l'inertie diminue , moins l'ITE est rentable ... surtout dans les régions aux alternances cliamtiques bien marquées (jour-nuit, périodes chaudes de quelques jours alternées à des périodes froides d'autant de jours..)

[invitebe2c4022]

Autant alors construire en ossature bois avec remplissage par ouate de cellulose dense ou laine de bois dense si on ne peut associer 1 mur lourd à 1 isolation légère extérieure

no no j'y tiens à mes murs lourds

Au pire ce sera de la BGV mais là on n'est pas très lourd

[herakles]

question à 2 balles=

coût/poids d'une brique Optibric ou BGV au m2 ?
d'un parpaing semi-lourd au m2 ?
d'un bloc à bancher en épaisseur 15 ou 17.5 cm rempli de béton
d'un extrabloc comme celui décrit plus haut , rempli de sable ou béton maigre..

ce qui serait intéressant est de comparer la capacité thermique en Wh/m3/°C , convertie en Wh/M2/°C , pour un mur donné = et d'apprécier le ratio capacité thermique/coût au m2 ..

exemple d'une paroi en blocs à bancher béton de 20cm = 130 Wh/m2/°C
vs paroi BGV= 33~40 Wh/m2/°C
, sachant aussi que le béton est plus effusif que la brique "isolante" , on devine que la meilleure association est paroi lourde + ITE performante

illustration du principe "LOURD + ISOLATION" , photos de chantier de la Trifyl = paroi béton de 25 + ITE ouate de 25cm ..chantier bioclimatique à 100% ..
Linn avait dit " le kilo de plumes à l'extérieur, le kilo de béton à l'intérieur..