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Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive



  1. #1
    matejess

    Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive


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    Bonjour,

    Nous faisons actuellement construire une maison en bois qui devrait être labellisé BBC car le financement ne tient qu'à cette condition...Mais depuis quelques temps Effinergie ne cesse de revenir sur des points techniques de l'étude thermique et aujourd'hui le thermicien nous dit que nous ne sommes plus bon car d'après ses propos "sur ces bases, on n’atteint plus le label BBC : 65,90 kWhep/m² dépassant les 65 très légèrement".

    Ce que je ne comprends pas c'est qu'avec les choix que nous avons fait nous soyons déjà pas plus performant que 65kWhep/m²!!!

    Lors de notre phase de préparation, nous avions fait des choix avec le thermicien afin que cela se fasse sans problème d'un point de vue théorique. Voici une brève description que je peux compléter si besoin est.
    Orientation des pièces à vivre au sud avec deux grandes baies pour un apport solaire passif.
    Maison ossature bois 147/47, 123m² SHON (comble aménagée), sur vide sanitaire, dalle flottante, R= 6.05m².KW (isolant Effisol 80)
    Isolation : - les murs R=4.63m²/KW 14cm de ouatte insufflée + 6cm de laine de lin (rouleau) en double peau.
    - toiture R = 9m²/KW(sans velux que des fenêtres en pignon) 30 cm d'isolant (20+10 en couches croisées)
    - porte, fenêtres et baies performantes (4/16/4 FE+Argon) (avec volets en bois et brise soleil sur les deux baies)
    Chauffage : poêle à granules RIKA COMO rendement 94% (un mini chauffe serviette dans la salle de bain à l'étage)
    VMC hygro B reliée à un ballon thermodynamique de chez Ald** T Flow 200 hygro

    Voilà je ne pense pas avoir oublié quelque chose et pourtant nous ne serions pas bon???

    Qu'en pensez-vous?

    Par avance MERCI !!!

    -----

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  3. #2
    toufig

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    Bonjour.
    Au début du projet , c’était à combien d’après le thermicien ?
    Quels recadrages techniques ont été fait pour ne plus être bon ?
    La connerie , c'est décontraction de l'intelligence.(Serge Gainsbourg)

  4. #3
    phil12

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    Bonsoir ,

    Zmes pas les poeles a bois chez promo de lelec!

    Bon courage ,c'est dingue!

    ;
    Ps;Mettez une mini pac bidon a 3 franc six sous et balancez la apres l'obtention du label./
    Partager pour s'enrichir (site web >profil)

  5. #4
    matejess

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    Phil peux tu m'en dire plus sur ton idée à 3francs six sous?

    Je vous mets le bilan en fichier joint.
    Images attachées Images attachées

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    miniac007

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    Il fallait bien lire les petits caracteres avant de signer...

    Le label BBC repose sur une consommation conventionnelle qui n'a rien a voir avec la consommation reelle...

    On ne concoit pas une maison avec ca...

    Bref, vous pouvez etre performant thermiquement et ne passer conventionnellement et vis versa...

    il faut donc trouver un truc a changer qui sera debile mais qui fera plaisir a l'administration, meme si ca 'apporte rien thermiquement...

    genre une pac, ou un panneau photovoltaique...

    si vous etes pas loin, passer les vitrages en krypton au lieu d'argon peu passer, a voir... peut etre ce qui couterait le moins cher...

    Quand aux baies pour les apports solaires passif, si c'est pas des baies de qualité a soulevement ou des baies fixes, ce sera surtout un apport passif d'air froid...

  8. #6
    SebMP35

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    Citation Envoyé par matejess Voir le message
    Voilà je ne pense pas avoir oublié quelque chose et pourtant nous ne serions pas bon???

    Qu'en pensez-vous?

    Par avance MERCI !!!
    J'en pense que sans l'étude thermique, on ne peut rien dire !! Alors montrez nous cela.
    On ne sait rien de la compacité de la maison, le traitement des ponts thermiques, de la surface vitré au Nord, ....
    On a un idée que d'une partie des éléments. Les parois sont bien isolées, il n'y a pas d'inertie, il y a des fenêtres au Sud mais ce n'est pas suffisant.


    Effinergie ne voit pas votre étude thermique .... et ne peut donc revenir sur cette dernière !
    C'est le boulot du thermicien de le faire ....

    ps: le bilan que vous mettez en ligne est insuffisant et donne comme Cep BBC 61.1 donc c'est bon !!

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  10. #7
    SebMP35

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    Citation Envoyé par miniac007 Voir le message

    Le label BBC repose sur une consommation conventionnelle qui n'a rien a voir avec la consommation reelle...
    Vous avez des exemples pour affirmer cela !

  11. #8
    Did67

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    Ben cela me parait évident !

    Une consommation réelle dépend de plein de choses : la rigueur de l'hiver, l'occupation réelle, le nombre de personnes, si on a monté le thermostat à 22 °, etc, etc...

    On ne peut pas labelliser ça !

    C'est donc toujours une consommation "théorique" calculée en fonction de règles fixées (celles servant de paramétrage au "logiciel" utilisé).

    En somme c'est comme la consommation affichée d'une voiture. Pue de gens, dans la réalité, tombent pile sur cette consommation.

    Mais entre elles, cela permet de comparer les voitures selon un "circuit théorique" type...

  12. #9
    SebMP35

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    C'est vrai que mon affirmation est fausse et c'est évident que cela dépend de plein de choses. Vous en avez cité une bonne partie.

    Ma réaction c'était plutôt que quand on parle de BBC, il y a un discours recurrent qui dit que les modèles de calcul sont complètement déconnecté de la réalité et donc que le résultat est bien loin du réel. Ce discours apparait encore plus quand le label s'éloigne....

    Bien sur que les modèles de calcul et les hypothèses sur les données d'entrée peuvent et doivent évoluer mais le résultat n'est pas du n'importe quoi de mon point de vue.

    Personne ne voudrait acheter une maison qualifié d'économe en énergie si elle l'est parce que les concepteurs/utilisateurs ont décidé qu'il souhaitait une température de confort de 11°.

  13. #10
    miniac007

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    Citation Envoyé par SebMP35 Voir le message
    Vous avez des exemples pour affirmer cela !
    Extrait d'un poste de rbobeda (de 2010):

    - la consommation conventionnelle au sens de la RT2005 sert aussi de base au calcul de conso pour le BBC. Mais cette consommation conventionnelle n'est qu'une convention, ei elle n'a pas pour vocation de refléter la réalité. Un petit extrait du dernier texte officiel pour la méthode THCE ex (le plus récent, pour les bâtiment >1000 m²) :
    "La méthode n’a pas pour vocation de faire un calcul de la consommation réelle du bâtiment,
    ni de sa température réelle atteinte en été compte tenu des conventions retenues
    notamment pour le climat, les apports gratuits, les températures de consigne et les horaires
    d'occupation."

    Pourtant, c'est bien ce qui va servir de base à l'attribution du label BBC. Étant donné l'imprécision de l'outil de mesure, il est de toute façon exclu pour des bâtiments à basse consommation d'énergie d'espérer obtenir avec l'algorithme officiel des résultats proches de la réalité. Cela reviendrait à mesurer le diamètre d'un cheveu avec un double décimètre. Résultat : quand on regarde la réalité et qu'on a quelques retours d'expérience, on s'aperçoit souvent que malheureusement, les consommations réelles sont bien supérieures aux consommations conventionnelles. Mais c'est pas grave. On continue quand même dans cette voie là.

    - la méthode d'évaluation étant fondée sur la consommation d'énergie primaire, il est bien plus aisé de chercher à faire baisser celle-ci grâce à de la technologie avantageuse sur le papier (pompes à chaleur, naturellement) que de travailler sur l'enveloppe et de réduire la consommation réelle du bâtiment (énergie finale). Ça, on le savait déjà, j'en ai déjà parlé. Le souci aujourd'hui, c'est que, pour ceux qui construisent réellement performant et donc travaillent d'abord sur l'enveloppe et sur des moyens alternatifs de ventilation, appoint de chauffage, etc. (bref, mon boulot) eh bien les nouveaux et futurs décrets deviennent de plus en plus contraignants. Il faut se taper la commission Titre V ou bricoler (installer des convecteurs qui ne serviront jamais, etc...) La voie du "tout pompe à chaleur", donc du nucléaire salvateur et de la clim obligatoire, est en train d'être choisie par nos énarques, légèrement influencés peut-être par quelques grosses compagnies, fournisseurs d'électricité ou d'atome (allez savoir). Si ça continue à cette vitesse, un bâtiment sans chauffage thermodynamique et sans clim risque tout simplement de ne plus être légal en France d'ici 5 ou 10 ans.

  14. #11
    Did67

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    Citation Envoyé par SebMP35 Voir le message
    Personne ne voudrait acheter une maison qualifié d'économe en énergie si elle l'est parce que les concepteurs/utilisateurs ont décidé qu'il souhaitait une température de confort de 11°.
    Ben non.

    Le label, si je ne m'abuse, part du 19 ° température de confort réglementaire (ou c'est 20 °, j'ai un doute maintenant).

    Après tu achètes une maison labellisée BBC.

    Si tu décides de ne maintenir que 11°, tu consommeras encore beaucoup moins. Et si tu te chauffes à 25 °, beaucoup plus.

    C'est comme pour les voitures. Tu achètes une clio avec une consommaton théorique de 4,3 l/100 km selon un circuit type (je dis n'importe quoi, c'est un exemple). Mais par chance, tu fais 40 km tous les jours sur le plat sur une superbe nationale où il n'y a jamais un bouchon ni un feu rouge. Pink Floyd sur le suprebe autoradio...Si tu t'imposes les 90 km/h, il y a des chances que tu consommes moins que les 4,3 l/100. Ta femme fait 10 km en péri-urbain, bouchons tous les matins, elle s'énerve, accélère/freine. Feux rouge. Trust sur l'autoradio... Elle consommera beaucoup plus avec la même voiture.

    Mais même toi tu consommeras plus que si tu avais acheté une C1 testée elle à 3,5 l /100 (tout en faisant peut-être moins des 3,5 l affichés) !

    L'un (le classement ou l'étiquette A,B,C,D,E,F) est une norme, la même, permettant de comparer des voitures ou des maisons ou des machines à laver ou que sais-je entre elles.

    L'autre (la consommation rélle) est le fruit de la façon dont tu l'utilises. Pour le lave-linge : le nombre de lessives que tu fais et à quelle température.

  15. #12
    Did67

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    Citation Envoyé par miniac007 Voir le message
    Si ça continue à cette vitesse, un bâtiment sans chauffage thermodynamique et sans clim risque tout simplement de ne plus être légal en France d'ici 5 ou 10 ans.
    Je suis d'accord sauf sur cette dernière phrase.

    On pourra toujours, il me semble, si on a les moyens, réduire la consommation évaluée en Ep pour rentrer dans les normes en surisolant et en se payant une superbe peau, inertie et bioclimatisme.

    Simplement, cela coûtera nettement plus cher que de mettre une PAC à la con. Donc devinez ce que feront les constructeurs et la majorité des gens...

    Donc le résultat est le même (mais l'expression me parait tout de même exagérée)

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  17. #13
    SebMP35

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    Heureusement que l'on a des concepteurs comme rbobeda pour faire de la qualité et des maisons basse consommation originale.
    Maintenant, lui comme nous, ne sommes pas concerné par des batiment > 1000m2. Cela n'empêche pas que c'est important mais pas de connaissance la dessus.

    Il est évident qu'un méthode de calcul ne donne des résultats qu'en fonction des données d'entrées .... et ce ne sera pas pareil que la réalité. C'est independant de l'outils et c'est encore plus vrai pour une maison basse consommation. La sensibilité aux apports internes et externe étant plus importante.
    Les retour sur la maison du clos pas rbobeda sont un exemple flagrant et là on ne parle pas de calcul RT2005.

    Votre comparaison avec le double décimètre et le diamètre du cheveux n'est etayer avec aucun exemple ...... réel. S'il y en a je suis preneur.
    Je vois tres bien pour quel type de maison, les ecarts pourraient être grand mais c'est le type de maison que l'on ne rencontre que rarement. Bien sur, les choses doivent être amélioré de ce point de vue tout de même.

    Les futurs decrets ne vont pas être contraignant pour vous parce que vous vous moquerez du label dès que les aides vont être supprimé.
    Le travail sur l'envellope est primordial mais si c'est pour faire une maison passive chauffé avec de l'elec .... il est ou le gain ? nul part !
    Tiens, comment est chauffé la maison du clos (que je trouve exeptionnelle) ? Au nucléaire !

    Bref le problème n'est pas simple. Pourquoi l'approche reglementaire en energe primaire ne conviendrait-elle pas ?

    Je ne comprends pas votre derniere phrase. Qu'est-ce qui obligerais a avoir une clim ? rien.

    Moi j'aimerais bien que le metejess nous envoie son étude reglementaire. Je suis sur que l'on va y trouver certains points a ameliorer

  18. #14
    miniac007

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    Citation Envoyé par SebMP35 Voir le message
    Heureusement que l'on a des concepteurs comme rbobeda pour faire de la qualité et des maisons basse consommation originale.
    Maintenant, lui comme nous, ne sommes pas concerné par des batiment > 1000m2. Cela n'empêche pas que c'est important mais pas de connaissance la dessus.
    relisez un peu mieux, il ne parle pas de batiment de plus de 1000m2, mais de la methode de calcul qui est commune...

    Il est évident qu'un méthode de calcul ne donne des résultats qu'en fonction des données d'entrées .... et ce ne sera pas pareil que la réalité. C'est independant de l'outils et c'est encore plus vrai pour une maison basse consommation. La sensibilité aux apports internes et externe étant plus importante.
    Les retour sur la maison du clos pas rbobeda sont un exemple flagrant et là on ne parle pas de calcul RT2005.
    Il vous faut approfondir vos connaissances en thermique et en modele... Un modele juste ne donne des resultats fluctuant qu'en fonction des parametres d'entrée, mais un modele faux, cad conventionnel de type RT2005 donne de toute facon des resultats faux...

    Comme il est precisé, le modele est reconnu faux par l'adm elle meme...

    Votre comparaison avec le double décimètre et le diamètre du cheveux n'est etayer avec aucun exemple ...... réel. S'il y en a je suis preneur.
    Je vois tres bien pour quel type de maison, les ecarts pourraient être grand mais c'est le type de maison que l'on ne rencontre que rarement. Bien sur, les choses doivent être amélioré de ce point de vue tout de même.
    Il n'y a pas besoin d'exemple pour montrer que 2x2 ca fait pas 5, il suffit dune comprehension de la physique sous jacente a un batiment basse consommation...

    Biensur rien ne vous empeche d'avoir une opinion, mais cela n'a rien a voir avec la physique sous jacente...


    Y a plein d'autres pays qui on choisit de mesurer du BBC sur la base de consommation finale et a partir de STD, dont le resultat est bcp moins faux (je ne dis pas exact). Mais la france prefere des trucs allambiqué qui surtout sont favorables aux grands groupes...

    Ca me fait rire une certification par promotelec sur la base de liste de matos bleu ciel, etc...

    y a des normes EN pour la mesure de tout, il suffit de les appliquer, et si elles ne conviennent pas, il faut les changer... Y a pas besoin de certifications par les juges et partis...

  19. #15
    SebMP35

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    Citation Envoyé par miniac007 Voir le message
    Il vous faut approfondir vos connaissances en thermique et en modele... Un modele juste ne donne des resultats fluctuant qu'en fonction des parametres d'entrée, mais un modele faux, cad conventionnel de type RT2005 donne de toute facon des resultats faux...
    Je ne demande qu'a approfondir mes connaissances. Un modele n'est qu'un modele. Dans tous les cas sauf a faire n'importe quoi, il donne des résultats qui ne fluctuent qu'en fonction des paramètres d'entrées. Je ne crois pas avoir dit le contraire.
    Je veux bien vous croire mais en quoi les résultats de calcul RT2005 sont-il faux ? Qu'est-ce qui dans le calcul conventionnel est faux ?
    Cela m'intéresse qu'un expert nous l'explique sur ce forum scientifique.

    Citation Envoyé par miniac007 Voir le message
    Y a plein d'autres pays qui on choisit de mesurer du BBC sur la base de consommation finale et a partir de STD, dont le resultat est bcp moins faux (je ne dis pas exact). Mais la france prefere des trucs allambiqué qui surtout sont favorables aux grands groupes...
    Pas de STD pour une maison passive en Allemagne.
    Du reste, c'est quoi pour vous une STD ? Là aussi, je cherche a progresser.

    Citation Envoyé par miniac007 Voir le message
    Ca me fait rire une certification par promotelec sur la base de liste de matos bleu ciel, etc...
    Effectivement c'est trés nul. Ca de doit pas faire rire les gens qui y sont contraint.

  20. #16
    miniac007

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    Un truc conventionnel est faux parce que conventionnel... Car par definition, conventionnel egale different de la realité: c'est une simplification, une moyenne, etc...

    Je vais pas detailler tout ce qui est faut car conventionnel dans la RT2005, y en a trop...

    Bref, y a deja une serie d'hypotheses simplificatrices avant meme de faire tourner le modele

    Ensuite, c'est un modele statique, hors la nature marche en phenomenes multifactoriels et interagissant. Le principe d'un modele statique, c'est une addition ou une soustraction des phenomemes et non leur interaction.

    un modele statique suppose aussi des phenomenes continue basés sur des moyenne: exemple: j'ai en moyenne 10° dehors et 19° dedans, connaissant Umur, je sais combien je perds

    ca marche dans des batiments tres deperditifs parce que les interactions ne representent pas des quantités importantes d'energies mises en jeu.

    ca marche pas quand les consommations sont faibles parce que les interactions sont alors preponderantes

    Il faut alors une STD

    Ce que j'aimerais voir moi comme exemple, pour la meme maison certifiee bbc, la conso RT2005, la conso par STD et la conso reelle.

    La maison du clos est un excellent exemple parce qu'elle montre que la conso reelle est differente de la STD SEULEMENT a cause des habitudes de l'occupant, et non pas en fonction de la modelisation physique du batiment.

    Quand a phpp, c'est un outil non reflexif... il permet de faire du passif reel en multipliant les conditions restrictives. En bref, si ca marche dans phpp, ca marchera dans la realité, mais on peut faire une maison passive bcp moins restrictive en terme de surisolation et d'equipement sans utiliser phpp mais avec une STD en justement optimisant les interaction des phenomenes, notamment les phenomenes d'inertie tres peu pris en compte par phpp

  21. #17
    SebMP35

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    Je ne comprends pas votre premiere phrase. Dire que c'est faux parce que c'est conventionnel .... c'est peux scientifique. Raisonnement un peu trop conventionnel a mon gout

    Le calcul conventionnel n'est pas un modèle statique contrairement a ce que vous dites. Il n'est pas question de moyenne mais de calcul avec un pas horaire .....

    Un STD c'est trés bien mais il faut aussi que le BET fasse les choses sérieusement puisque les hypotheses ne sont pas normées. Avant 2008, de toutes les STD que j'ai vu, pas une seule ne prenait en compte les problème de perméablité à l'air par ex ..... la solution conventionnelle si !

    Moi aussi j'aimerais voir une comparaison entre conso RT2005, conso STD et conso reelle dans une maison BBC. Nous avons la même envie .... j'ai la maison BBC, vous savez faire une std, la balle est dans votre camp

    Le compte rendu de la maison du clos est excellent mais ce que vous dites ne me parait pas juste. Qu'est-ce qui vous permet de dire que les écarts ne sont du qu'au comportement des habitants ? A priori rien. Les écarst peuvent venir du modèle de calcul, des hypothèses sur les données d'entrées ...
    De memoire, par ex, pas de mesure de perméabilité ...., cela pourrait donc faire que les résultats sont faux en partie. Il y a d'autres sources d'erreurs potentiels.
    Bre, il me semble que vous partez du postulat que STD implique forcément résultats conformes ...

    Je suis d'accord sur votre dernier paragraphe mais cela veut bien dire que contrairement a votre affirmation précédente, la STD n'est pas forcément utilisé par les non-français.

    Ne croyez-vous pas que la STD est surtout trés importante pour des architectures comme la maison du clos et n'apporte pas vraiment d'avantage sur un bati plus standart en forme comme la majorité des maisons qui se construisent.

  22. #18
    miniac007

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    Voir l'exemple des conso de voiture plus haut. Un cycle urbain c'est quoi ? rien de reel... Une convention de la realité...

    De meme une zone climatique c'est quoi ? rien de reel a l'echelle d'une maison

    Tout est question du rapport d'echelle, comme avec une std, plus on creuse, plus il faut un outil adapté a l'echelle, exemple du double decimetre plus haut.

    Il y une difference aussi entre un modele qui est une simplification de la realité, et une convention qui est un decret de ce qu'est la realité.

    en ce sens phpp est un modele, la rt2005, je sais pas trop, car le moteur de calcul est bien un modele simplifié mais certaines hypotheses de calcul sont des conventions...

    Pour la maison du clos, les logements sont identiques, dont les differences viennent des gens...

    Le pb n'est que la std soit ou non utilisé par les non francais, c'est pas le pb. Le pb c'est qu'on impose un outil faux sur des energies primaires fausses pour labeliser...

    En suede, il y a l'equivalent de la rt2005 au sens au tout logement nouvellement construit ne depasse une consommation finale X (/2 pour l'electricité). Mais pour demontrer cela, chaque BE peut utiliser le logiciel qu'il veut pour peu qu'il fournisse le principe de calcul...

    La maison doit etre equiper de compteur d'energie pour valider a posteriori, ce qui est ce qui importe vraiment

    cette demarche me semble bien plus intelligente que d'imposer un outil faux...

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  24. #19
    eXploNumerik

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    Je ne vois pas en quoi l'outil est faux. Imparfait certes, ça ne fait aucun doute, mais faux non. Nous sommes d'accord, il faudrait revoir cela pour ne se baser que sur l'enveloppe et non pas sur le chauffage.

    Le plus gros problème à mon avis - outre le soucis du poêle à bois limité à 110 m² - c'est que certains calculs reposent hélas sur des données un peu douteuses, notamment ce qui concerne les COP des PAC par exemple. Bref, il faudrait mettre de côté le type de chauffage pour s'attacher uniquement aux besoins propres de la maison. Après le reste n'est qu'une question de consommation, savoir si on veut se chauffer au nucléaire, au gaz ou au bois. Enfin c'est mon avis.
    MOB BBC Bioclimatique sur mon site web (voir sous mon pseudo).

  25. #20
    SebMP35

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    Dans un STD, le BE fait ses choix de zone climatique ... Ok c'est mieux. Mais il faut bien les trouver les données météo .... et l'on va prendre celle de disponible d'un lieux assès proche ... mais ce ne sera pas le climat exact ...Bref ce sera peut-être un peu mieux que avec le conventionnel mais encore entaché d'erreur.
    L'enjeux c'est aussi de savoir de combien ce sera mieux !

    Quand un modèle de calcul et les hypothèses sont dans un décret, cela n'en fait plus un modèle avec des hypothèses ?

    Lisez le TH-CE et vous aurez pas mal d'info. Là vous pourrez dire que tel ou tel modèle est faux, pas adaptés..... pour l'instant, vous ne faites qu'affirmer.

    Pour la maison du clos, les logements sont identiques sur le papier et dans les matériaux employés. Il pourrait y avoir des différences légères de mise en oeuvre. Les differences dans le réel sont donc bien essentiellement du au comportement de gens. Les différences par rapport a la STD ne sont pas quantifiables de façon sur. Peut-être que le logement dont les résultats se rapproche le plus du résultat STF ne sont pas probant. C'est pas parce que c'est bon que les hypotheses sont bonnes et que le modele de calcul l'est aussi.
    Des erreurs/différences par rapport au réel pourraient se compenser.

    Une fois de plus précisez ce qui est faux et arretez de postuler que des choses sont fausse sans l'expliquer.
    Cela permettra de clarifier le débat.

    Le fonctionnement en suede a l'air bien.
    On pourrait croire que c'est presque pareil que le titre V en France mais il parait que ce dernier marche trés mal.....ce qui est dommage. En France, on a une solution conventionnelle avec ses défauts qui est imposé et un procédure pour s'en écarter mais cette dernière à l'air lourde.
    J'ai vu un jour un dossier pour un titre V qui a été refusé mais le dossier etait plutot mal ficelé. Il aurait fallu, de mon point de vue, s'inspirer de Th-CE et faire le calcul avec autre chose mais en respectant l'esprit.

  26. #21
    SebMP35

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    Citation Envoyé par eXploNumerik Voir le message
    Je ne vois pas en quoi l'outil est faux. Imparfait certes, ça ne fait aucun doute, mais faux non. Nous sommes d'accord, il faudrait revoir cela pour ne se baser que sur l'enveloppe et non pas sur le chauffage.

    Le plus gros problème à mon avis - outre le soucis du poêle à bois limité à 110 m² - c'est que certains calculs reposent hélas sur des données un peu douteuses, notamment ce qui concerne les COP des PAC par exemple. Bref, il faudrait mettre de côté le type de chauffage pour s'attacher uniquement aux besoins propres de la maison. Après le reste n'est qu'une question de consommation, savoir si on veut se chauffer au nucléaire, au gaz ou au bois. Enfin c'est mon avis.
    Oui je pense qu'il faudrait imposer un niveau mini pour l'enveloppe mais je trouve que l'approche global est intéressante aussi.
    Sinon on se retrouvera en France avec des maisons bien isolé chauffé à l'elec .... En quoi ce serait mieux qu'un peu moins d'isolation et une petite pac .... On peut avoir un point de vue mais c'est un analyse sur cycle de vie qui pourrait conclure. Comme cette analyse sur cycle de vie ferait intervenir le moyen de production et la distribution d'elec .... c'est pas gagné que l'on arrive a le faire facilement !!


    La règle standart c'est 110M2. Maintenant, rien n'empêche un bon BET de présenter un dossier avec une STD qui montre (titre V) que sur une maison de 150m2, la chaleur se répartie bien et que dans ce cas cela fonctionne.
    Maintenant, si le BET ne fait que présenter un STD normal sans prendre en compte certaines hypotheses présentent dans le Th-Ce ... et bien ce sera refusé !! Le mini, c'est de respecter ces hypotheses ou de démontrer qu'elles sont nulles.

  27. #22
    miniac007

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    je ne suis pas la pour débattre, ou pour faire votre STD a votre place, ou pour vous convaincre.

    Je me fou de savoir de combien la STD c'est mieux, parce que le temps d'en debattre je l'aurais faite. je sais simplement que c'est une approche physique de la realité qui est meilleure qu'un modele statique. De combien ? ca depend de la maison, de ses deperditions, et des conditions particulieres. Bref, je m'en fou, c'est meilleur et c'est pas plus cher... alors sur une maison ca sera 10% mieux et l'autre 50% ... et ca apporte quoi de le savoir exactement pour chaque cas ? c'est du pinaillage typiquement francais...

    Mon but n'est pas non plus de reprendre le fonctionnement de chaque outil et d'y passer des heures pour convaincre qui que ce soit. Vous avez google et wikipedia.

    J'ai fait un post sur la STD, ceux qui veulent pecher par eux meme peuvent le faire, mon role n'est pas de passer du temps a apporter du poisson aux autres, j'ai un vrai travail...

    Maintenant est ce qu'on peut construire un moteur sans simultaion informatique, oui. Est ce que ce moteur consomera 3l/100 sur une voiture de serie ? non.

    Apres chacun fait ce qu'il veut, je n'ai pas d'actions dans les STD... Je n'ai pas le temps de faire un cours, je donne donc les conclusions et des pistes de reflexions, libre a ceux qui veulent approfondir d'utiliser les ressources du net ou non, d'etre convaincu ou non, je ne suis pas payé au nombre de conversions

    En passant, pas de temps et statique sont deux choses differentes. ce qui differentie statique et dynamique, c'est la prise en compte des interactions ou non....

  28. #23
    phil12

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    Bonjour les gars ,

    Vous avez l'air en forme ,les fleurets vont et viennent,je pare ,je touche!

    Mais pensez au povre gars du post 1,quand il va lire tout cela .

    Son schimiliblick aura bien avance.
    Partager pour s'enrichir (site web >profil)

  29. #24
    miniac007

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    Je pense lui avoir repondu plus haut...

    Mais tu as raison, le schmilblick n'avance pas et n'avancera pas. Parce que ce n'est pas la question.

    La question est tres simple:

    - Il y des outils de precision 0.1 (modeless statiqes)
    - D'autres de precision 0.01 (STD)
    - Et d'autres sans precision, puisque convetionnel dont le seul but est de donner une idée du truc (et de faire plaisir a EDF)

    Alors la dessus il y a des gens qui dirons que une precision de 0.1 ca suffit et le reste c'est du gaspillage

    d'autre qui diront qui le plus peut le moins et travaillerons avec une STD à 0.01

    et encore d'autre qui diront que l'outil conventionnel est tres bien car c'est l'etat qui l'a fait... et qu'il le faut pour le label...

    Avec ca, t'es bien avancé...

    Ma position est de dire qu'avant d'avoir étudier le probleme, je ne sais pas la precision qu'il me faut, et donc je ne peux affimer a priori qu'un outil a 0.1 sera suffisant, car je ne connais pas a priori la part des interactions entre phenomenes dans une maison données

    Donc j'utilise la STD. Dans tous les cas, je serais donc au mieux. Et comme ca prend le meme temps, je vois pas pkoi j'utiliserais un outil qui prendra autant de temps pour au mieux faire pareil, au pire moins bien...

    Quand a l'outils conventionnel il ne devrait servir qu'a valider un label et non a concevoir une maison

    Apres chacun fait ce qu'il veut...

  30. Publicité
  31. #25
    eXploNumerik

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    Citation Envoyé par phil12 Voir le message
    Bonjour les gars ,

    Vous avez l'air en forme ,les fleurets vont et viennent,je pare ,je touche!

    Mais pensez au povre gars du post 1,quand il va lire tout cela .

    Son schimiliblick aura bien avance.
    On attend juste son étude thermique pour essayer de savoir ce qui cloche et comment améliorer ça.
    MOB BBC Bioclimatique sur mon site web (voir sous mon pseudo).

  32. #26
    phil12

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    Il y a aussi un point important a eclaircir ,demande de BBC pour;

    - Chasser la prime >>donc il faut se plier a l'outil promo de l'elec.(on donne d'une main credit d'impot on rend l'autre >>Tva sur des trucs que l'on aurait pas utilises en temps normal, et souvent surfactures ,etudes thermiques ,frais de dossier,blowerdoor.creusement de la dette , etc....

    -BBc pour l'etiquette et la revente >>c'est le boulot du DPE et bientot le standart Rt2012.

    -BBc parce que l'on y croit (ubat,produit puits de carbone ,energie grise),la on est
    plus dans les clous et donc on a pas besoin de l'aide de l'etat et d'un diplome achete
    au prix fort.

    On est des grands garcons on assume.
    Partager pour s'enrichir (site web >profil)

  33. #27
    SebMP35

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    Citation Envoyé par eXploNumerik Voir le message
    On attend juste son étude thermique pour essayer de savoir ce qui cloche et comment améliorer ça.
    Et même si ce n'est qu'une étude conventionnelle, on pourra voir ce qui cloche ou pas.

  34. #28
    matejess

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    Citation Envoyé par SebMP35 Voir le message
    J'en pense que sans l'étude thermique, on ne peut rien dire !!

    Effinergie ne voit pas votre étude thermique .... et ne peut donc revenir sur cette dernière !

    ps: le bilan que vous mettez en ligne est insuffisant et donne comme Cep BBC 61.1 donc c'est bon !!
    1. J'essaie de poster l'étude plus loin.

    2. Effinergie a demandé à voir l'étude thermique!! Promotelec l'a même épluché et a demandé des justifications sur de nombreuses valeurs entrées.

    3. le Cep BBC 61.1 s'était avant les modifications. Nous sommes au dessus du CEP BBC à 0,9 pres!!!

  35. #29
    matejess

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    Citation Envoyé par phil12 Voir le message
    Bonjour les gars ,

    Vous avez l'air en forme ,les fleurets vont et viennent,je pare ,je touche!

    Mais pensez au povre gars du post 1,quand il va lire tout cela .

    Son schimiliblick aura bien avance.
    MERCI Phil!!

  36. #30
    SebMP35

    Re : Besoin d'aide!! Maison bois et label BBC qui part à la dérive

    Citation Envoyé par matejess Voir le message

    3. le Cep BBC 61.1 s'était avant les modifications. Nous sommes au dessus du CEP BBC à 0,9 pres!!!
    Je suis sur que l'on va pourvoir vous aider bientôt.
    0.9 c'est facile a gagner normalement. Rien que viser une perméabilité a l'air meilleur que la limite effinergie pour combler ce manque.

    Excusez la "discussion".

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