L'hypothèse du Toit plat EPDM avec PV intello

[invite59f6f675]

Bonjour,

Je suis en train d'affiner le choix du pare-vapeur pour ma futur construction.
Celle ci est une maison à toit plat.
L'isolation en ouate est placé sur 25cm entre les poutre en I horizontales de la charpente.
La ouate est "retenue" par un pare-vapeur + un lattage de bois
Au dessus des poutres en I , un pare-pluie
Puis OSB
Puis 10cm d'isolant type polystyrene
puis un EPDM pour la toiture

De par les problématique habituelle de condensation dans les toitures plates (l' EPDM est étanche vapeur d'eau, pas de ventillation sous toiture) j'étais parti sur l'idée d'un pare vapeur avec un SD tres important pour pas prendre de risque.

Et puis parceque j'aimerai bien placer un pare-vapeur à SD variable type intello pour assécher ma charpente et l'isolant en été je me suis dit je vais tester cette hypothèse avec le super bilan hygrothermique de yogourt.

Voir l'apercu des couches ou le détail en PJ.

Déja est ce que c'est bon ? J'ai des doutes sur :
- L'EPDM : Je n'ai trouvé que de la bâche bitumée
- Le intello : J'ai pas trouvé j'ai mis un proclima DB.

Le programme me sort donc 1,68g/m2/jour (voir graph en PJ).

Est ce vraiment problématique ce chiffre en sachant que la ouate ne déteste pas absorber l'humidité ?

Autre point : Le pare pluie. Si je pars sur ce PV, ce serait peut être pertinent de mettre un modèle PP avec un fort SD pour éviter que le peu de condensation se mette sur l'OSB.
Que pensez vous de tout ca ?
-----

[invite59f6f675]

Bonjour,

Mince personne dans le coin pour dire si c'est une énorme connerie ou si ca le fait ?

++

[invite6ae753cf]

Salut.
Quelle est l'utilité d'un pare pluie sous l'OSB?

La tableau utilisé pour ta simulation n'a pas beaucoup de pertinences avec un FV hygrovariable.

Ce type de Fv a un sd qui varie avec les conditions climatiques.
Avec tes conditions de simulation il y a de fortes chances que le sd soit plus élevé.
Ensuite, l'avantage d'un Fv hygrovariable, c'est qu'il permet un séchage ultérieur en cas de condensation pendants les périodes les plus rigoureuses.
La méthode de Glaser est difficilement utilisable avec un FV hygrovariable.

Seule une simulation sous Wufi donne des résultats fiables avec ce genre de composition.

Pour ajouter des matériaux dans la feuille de Yoghourt, il faut aller dans l'onglet matériaux et ajouter (ou modifier) des éléments, mais bien sur il faut connaitre les caractéristiques des éléments.

[invite59f6f675]

Rebonjour,

Merci pour ta réponse kaiserf
Désolé pour le délai, je suis un peu sur tout les fronts de ma maison.
Je suis en train de me mettre à wufi mais ca prend un peu de temps et je dois m'occuper de finaliser mes métrés pour fondation en meme temps en //
Donc je reviens avec mes résultats wufi d'ici qqs jours.

a+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite59f6f675]

Bonjour,

Je remet mon nez dans cette question.
J'essaye d'apprivoiser wufi mais je dois bien admettre que c'est assez difficile pour un novice. Sans parler du fait de tirer des conclusions sur les courbes résultantes.

En même temps je sens bien qu'avec mon pare-vapeur hygrovariable je ne vais pas pouvoir modéliser ca autrement donc je me sens un peu coincé.

De manière plus pragmatique je sollicite votre avis sur les différents choix que j'ai.

1-Cas de figure avec intelo, Poutre en I avec 34 cm de ouate entre chaque, OSB 16mm puis 10 cm de polystyrene et EPDM (μ=6000, épaisseur=1,5mm). Est ce que l'aspect hygrométrique parait bon ?

2- Mon budget étant diffile à tenir, je pourrai être amené à me passer du polystyrene : Quelle serait l'impact en terme hygrométrique ?

3- Enfin, je vois qu'un certains nombre d'architectes aménagent des lames d'air sous toit plat. Ca ne serait pas impossible pour moi. Dans ce cas cette dernière serait sur les 6 derniers cm "non remplie par la ouate" entre les poutres en I. Le polystyrene devient inutile (la lame d'air est froide).L'avantage est l'évacuation de la condensation de la ouate.
Quelle bilan hygrométrique cette fois ci ?

Un grand merci par avance pour tout ceux qui voudrait bien m'aider, je me sens un peu dans l'impasse sur cette question...

[invite1532b681]

Bonjour, je suis aussi en train de rechercher des solutions pour les mêmes problèmes que tu te poses. Sauf que cela concerne un garage non chauffé.

J'ai trouvé un blog : le canto mob ou une toiture comme celle dont tu parles a été mis en place avec une lame d'air entre l'isolant et la couverture végétalisée.

Je ne sais pas si c'est la solution, en tous cas cela a été réalisé.



Je trouve que l'on maque d'informations sur ces toitures notamment sur MOB. En cas tous cas je n'en trouve pas sinon assez succinctes et parfois contradictoires.

Voilà, tiens nous au courant de la suite.
Cordialement.

JPG

[invite59f6f675]

Bonjour Jean pierre,

Effectivement l'info est difficile à trouver.
Un tres bon ouvrage que je conseille (il traite de l'aspect conception de structures, malheureusement pas tellement de l'aspect frein hygro) : Toits plats dans la consctruction en bois. Chez lignatec (www.lignum.ch). Pas facile non plus à commander (envoyer un mail puis un virement) mais c'est clairement une référence.

[invite6e8dbe21]

Bonjour,

il me semble que l'on a parlé de l'isolation des toits plats sur le fil "isolation par l'extérieur" et notamment avait été souligné le fait que cela pouvait condenser sous le polystyrène et du coup il fallait mettre deux couches d'EPDM.
La première couche EPDM étanche sert pour les condensats, par dessus le polystyrène et encore au dessus une autre membrane qui fait l'étanchéité pour le toit végétale. Le polystyrène se trouve pris ainsi en sandwich.

[invite1532b681]

Bonjour, merci pour les renseignements et les références du bouquin.

Je présume que tu es du 35 comme on dit. Le canto mob est quelque part en Bretagne 22 ou 35. Je pense et je vois au vu de l'essor de constructions écologiques ou assimilées que la région est assez riche en expériences et notamment toit plats végétalisés. Donc ce devrait être assez facile de trouver des informations là bas de plus il existe une société qui fournit le matériel nécessaire un voisin a importé son substrat plus les sédums alors pour anecdote que le substrat composé de pouzzolane provient de la haute loire à deux pas de chez lui (43)

Il a construit une maison à ossature bois une isolation en fibresde bois murs et toiture plus plancher. entre les pannes environ 30cm avec un ba 13 sur suspentes OSB pour clore et double membrane bitumeuse posée par un étancheur. Toit à faible pente

puis substrat pouzzolane et terreau 'très peu" puis plaques de sédums
Sa maison entièrement isolées de laine de bois n'a aucune membrane pare ou freine vapeur intérieur seulement pare pluie hpv sous bardage extérieur sinon l'intérieur OSB soigneusement mastiqué aux jonctions et espace technique liteaux et laine de bois et ba 13 sur liteaux. ) Sur le site canto mob tu as tout le descriptif de la construction et de la conception de la toiture..



Merci de nous tenir au courant.
cordialement

JP

[invite59f6f675]

Bonjour,

Merci des commentaires.

Je viens de passer un peu de temps sous wufi. Comme dit précédemment je ne suis pas spécialiste de ce soft mais je partage quand même les résultats obtenus.
Le soft est basé sur les données météo de Oostende.
Le résultat attendu dans wufi est que ces courbes de quantités d'humidité descendent. Le pire scénario étant l'augmentation années après années.
J'ai fait plusieurs scénarios avec épaisseur différentes de PSE et avec ou sans lame d'air. J'ai affiché les graphs de la quantité d'eau dans les 24cms de ouate.

Conclusions :
- Se passer de l'isolation de toiture (PSE) est une mauvaise idée.
- 10cm ou 6cm de PSE ne change pas grand chose en terme hygrométrique (ca tombe bien parceque dans mon cas cela fait plusieurs milliers d'euros de différence et qu'en terme de cible thermique, les 6cms sont suffisants)
- La lame d'air ne change pas grand chose à tous ces scénarios
- L'intello parait bien adapté du moment qu'on garde le PSE en plus de la ouate.

[invite282f94d6]

Bonjour ROD, je suis exactement dans le même cas que toi.

La composition serait, de l'intérieur vers l'extérieur :

- plaque de plâtre
- lattage d'espace technique
- lame d'air espace technique, non isolé
- membrane pare-vapeur ou frein-vapeur, mais à voir selon calcul de condensation
- solivage bois en poutres FJI avec isolant en ouate entre solivage
- plancher haut panneaux EGGER DHF formant la pente.
- complément isolant épaisseur à définir, en XPS
- membrane d'étanchéité
- structure végétale.

Alors je vois que certains préconisent de réaliser une lame d'air ventilée en sous face de la membrane d'étanchéité, par le biais d'un lattage formant la pente.
D'autres diront que cette lame d'air n'est pas nécessaire, et que de toute façon, elle n'est jamais suffisamment ventilée pour être efficace.
De plus, je voudrais, si possible, que la pente soit réalisée par le solivage + calage. Sur ce point, l'architecte et le BET ne sont pas d'accord !

J'ai tenté Wufi, fait c'est compliqué, et en plus, il n'y a qu'un seul fichier météo qui n'est pas adapté à mon climat océanique.

Merci donc de nous faire part de tes avancées, qui vont pas mal nous aider.
Concernant les simulations Wufi, j'arrive à ne pas avoir de pb de condensation dans le ouate, mais par contre cela condense dans les panneaux formant plancher :
cela démarre avec 93 kg/m3 (valeur initiale), et termine avec 116 avec un pic à 150. Qu'as tu de ton coté ?

Sinon, mon BET propose d'utiliser des membranes HPV spéciales toitures végétalisée, et qui permettent de poser la membrane directement sur l'isolant (donc sans lame d'air). Qu'en penses tu ?

[invite282f94d6]

Bon, j'ai pas mal potassé Wufi, et voici mes conclusions pour le moment :

- c'est le fait d'isoler entre les solives qui pose des problèmes de condensation
- sous Wufi, le fait de rajouter une lame d'air en sous face de l'isolant ne change pas grand chose, car je ne pense pas qu'il puisse la considérer comme ventilée (ou alors je n'ai pas trouvé)
- quand on mixe isolant intérieur et extérieur, plus l'épaisseur d'isolant intérieur est importante, et plus il y a de problème de condensation.

Une solution qui marche pas trop mal, et qui permet à l'eau de ne pas trop se former, et surtout de s'évaporer à la belle saison, c'est par exemple 25 cm de ouate en intérieur pour 10m de PSE en extérieur. Après, il faut trouver aussi un compromis avec le budget ...et l'acoustique !

Une solution avec seulement du PSE à l'extérieur ne crée aucun pb de condensation, et donc ne nécessite pas de lame d'air ventilée.

Je précise que je n'ai que la version "light", et que certains paramètres ne sont pas modifiables, dont la météo (qui est celle d'une ville d'Europe centrale ).

[invite1532b681]

Bonjour je suis donc aussi à la recherche de solution pour une isolation sous toiture végétalisée avec ouate de cellulose ou fibre de bois voire paille. entre chevron . A propos de bâche EPDM sur OSB et freine vapeur intello il y a ce schéma sur le site de thermofloc à propos d'isolation ainsi conçue.

Sinon je me référerais bien au blog canto mob déjà signalé plus haut.

Voilà je pense que c'est une bonne solution.

Si quelqu'un qui s'intéresse à cela notamment Rod 35 : as tu chiffré le coût de revient d'une telle toiture en autoconstruction?

[invite282f94d6]

Bonjour,

Après pas mal d'expérimentation sous Wufi, il est vraiment nécessaire de laisser un frein vapeur à coeff mu variable, du type Intello, lorsqu'on isole entre chevrons pour une MOB avec toiture terrasse.

En effet, la condensation va TOUJOURS se former au contact de l'OSB, qu'il y ait lame d'air ou non ne change rien.
De plus, il paraît assez difficile d'envisager une lame d'air ventilée en toiture plate.

Deux solutions donc :

- soit l'isolant entre solives ne représente que 1/3 de la performance isolante de la toiture, les 2/3 étant placés à l'extérieur. Dans ce cas, ça ne condense pas, et on peut mettre un pare vapeur.

- soit la plus grosse partie de l'isolant est placée entre les solives, et alors le mieux reste quand même de placer un isolant également coté extérieur qui va limiter la condensation, mais surtout un frein-vapeur Intello qui va permettre à cette condensation de sécher au fil des mois.

Le pire reste donc de mettre uniquement de l'isolant entre solives, et entre deux membranes étanches à la vapeur. La ouate va finir par pourrir, et la structure portante avec. Le résultat pourra ne se voir qu'au bout de plusieurs années !!

Ceux qui ont une expérience sur le sujet sont les bien venus !

P.S.: ce n'est pas pour rien qu'il est interdit d'isoler une toiture terrasse par dessous. Même avec une pare-vapeur, il y aura toujours de la condensation dans l'épaisseur du plancher, et des désordres à suivre.

[phil12]

Bonsoir .

La notion de ne pas isoler par en dessous est surtout justifiee pour les toits "plats" BA .
En effet l'iso en sous face entraine une surchauffe du Ba et du ferraillage entrainant des variations dimensionnelles importantes et par ricochet des desordres (fissures)

[invite282f94d6]

Bonsoir .

La notion de ne pas isoler par en dessous est surtout justifiee pour les toits "plats" BA .
En effet l'iso en sous face entraine une surchauffe du Ba et du ferraillage entrainant des variations dimensionnelles importantes et par ricochet des desordres (fissures)

Oui, c'est vrai que c'est surtout pour les planchers BA, mais je n'ai pas les DTU pour vérifier. Par contre, ce n'est pas qu'une question de surchauffe, car il est également interdit d'isoler par dessous une toiture terrasse BA déjà isolée par l'extérieur ! Je pense donc que c'est pour des questions de condensation cette fois-ci...

[invite282f94d6]

Après avoir pas mal bidouillé sous Wufi, j'arrive à quelquechose de très honorable avec la composition suivante :

- plaque de plâtre
- lattage d'espace technique
- lame d'air espace technique, non isolé, 40mm
- membrane frein-vapeur type VARIO KM DUO ou INTELLO
- solivage bois en poutres FJI avec isolant en ouate entre solivage, 360mm
- plancher haut panneaux OSB3 22mm formant la pente.
- pare-vapeur étanche Sd=1500.
- complément isolant épaisseur 140mm en PSE (marche encore mieux en PUR)
- membrane d'étanchéité PVC Sd = 100m

En espérant que cela puisse aider tous ceux qui comme moi se sont bien pris la tête sur ces questions d'isolation de toit terrasse sur MOB.

Avec la compo précédente, sous le fichier météo de Nantes :

- la teneur en eau totale passe de 6.54 kg/m² à 5.44 kg/m² en 3 ans.
- le PSE de 1.79 (6%) à 1.64 (5.4%)
- l'OSB passe de 76 à 92 kg/m3 (16.4% hum.) le premier hiver, puis redescend à 77kg/m3 (14% Humidité)
- la ouate perd régulièrement sous humidité, passant de 12kg/m3 (17%H) à 9 kg/m3 (13%Hum), donc elle sèche tranquillement.

[invite59f6f675]

Bonjour,

Pour ajouter un point sur la problématique "béton" evoqué par Phil, je ne suis pas forcément un cador du sujet mais on m'avait laissé entendre que ca posait aussi problème avec le bois (OSB) qui en étant surchauffé directement (sans isolants sur dessus), subissait aussi d'importantes variations dimensionelles et ce qui pouvait poser problème avec le materiaux de toiture (ex: pose collé d'un EPDM).
...

[invite282f94d6]

Oui, il n'était pas question de laisser la stucture portante non isolée par le dessus, mais d'ajouter de l'isolant par le dessous !
En gros, une toiture terrasse déjà isolée "par le dessus", à savoir que c'est un isolant qui est support d'étanchéité, ne peut en principe pas être isolée "par le dessous", et ceci pour des questions de condensation.
Une trop forte isolation en dessous va déplacer le point de rosée sous le pare-vapeur placé sous l'isolant de toiture, et donc la vapeur d'eau va condenser dans l'isolant placé en dessous. D'où la nécessité de pouvoir l'évacuer avec un frein-vapeur à Mu variable (intello ou vario)...

[invite6394b2c2]

Après avoir pas mal bidouillé sous Wufi, j'arrive à quelquechose de très honorable avec la composition suivante :

- plaque de plâtre
- lattage d'espace technique
- lame d'air espace technique, non isolé, 40mm
- membrane frein-vapeur type VARIO KM DUO ou INTELLO
- solivage bois en poutres FJI avec isolant en ouate entre solivage, 360mm
- plancher haut panneaux OSB3 22mm formant la pente.
- pare-vapeur étanche Sd=1500.
- complément isolant épaisseur 140mm en PSE (marche encore mieux en PUR)
- membrane d'étanchéité PVC Sd = 100m

Quel avantage amène ton pare-vapeur entre l'OSB et PSE ?
Merci pour ta contribution en tout cas ^_^
(l'étancheur voulait absolument me faire rajouter une lame d'air ventilée sous l'OSB pffff).

[invite282f94d6]

Et bien j'ai fait les calculs sans le PV, et cela ne fontionne pas bien, car la teneur en eau du PSE passe à plus de 10%, et augmente sans cesse (elle ne s'évacue pas), et les avantages procurés pour l'OSB et la ouate sont à peine visibles.

En gros, j'ai l'impression que c'est parceque l'OSB n'est pas assez étanche à la vapeur d'eau, et que la vapeur va pouvoir migrer dans l'isolant (PSE) pour y condenser.

En fait, la technique de l'étancheur pourrait être valable s'il n'y avait pas d'isolant au dessus : cela reviendrait à faire une troiture froide.

Pour la lame d'air ventillé, et bien il faudrait déjà pouvoir la vnetiller correctement, ce qui n'est pas gagné ! Et en plus, placer une lame d'air sous l'OSB réduit complétement l'efficacité de l'isolant placé au dessus (PSE).

[invite6394b2c2]

Je cherche des pare-vapeurs correspondant à l'hypothèse de ton calcul (MU=1500), et j'ai du mal à en trouver pour une pose sur panneaux OSB et support de panneaux isolants + étanchéité + végétalisation ...
Quelqu'un a t-il une préconisation ?
L'étancheur me popose un pare-vapeur (sans préciser lequel ...) + laine de roche type Rockacier. Je préférerais du PSE ou PUR pour cette utilisation (tout le reste sera isolé écologiquement).

Merci pour vos conseils avisés, @+

[invite282f94d6]

http://www.fr.rockwool.be/files/RW-B...kfol_SK_FR.pdf

Chez Ampak, ils font aussi le Sisalex 514, très étanche (Sd>1800 !) : http://www.ampack.fr/fileadmin/user_...0_l_air_FR.pdf

PS. : avec un pare vapeur au Sd = 100, il y a condensation dans le PSE, qui ne s'échappe pas.

[invite6394b2c2]

http://www.fr.rockwool.be/files/RW-B...kfol_SK_FR.pdf

Chez Ampak, ils font aussi le Sisalex 514, très étanche (Sd>1800 !) : http://www.ampack.fr/fileadmin/user_...0_l_air_FR.pdf

PS. : avec un pare vapeur au Sd = 100, il y a condensation dans le PSE, qui ne s'échappe pas.

Merci bcp pour ton aide. J'avais effectivement trouvé le Rockfol, mais ne le pensais pas ciblé support bois.
L'étancheur me propose Elastovap de Soprema, sd = 500m. Est-ce que tu as pu tester d'autres valeurs que 100 ou 1500 ?

@ +

[invite282f94d6]

Non, je n'avais pas testé avec un Sd=500, mais je viens de le faire, et cela fonctionne bien.

C'est donc une bonne solution, au moins dans la théorie, et sous le climat Nantais (fichier Météo utilisé).

P.S. : merci de me redonner ta composition de toiture, afin d'être certain de la nature et des épaisseurs des matériaux.

[invite3517]

Tu as une version complète de Wufi, pour pouvoir utiliser un fichier météo particulier ?

[invite282f94d6]

Oui, mais ce n'est pas suffisant. Les fichiers météo acceptés ne sont pas du tout évidents à se procurer

[invite6394b2c2]

Non, je n'avais pas testé avec un Sd=500, mais je viens de le faire, et cela fonctionne bien.

C'est donc une bonne solution, au moins dans la théorie, et sous le climat Nantais (fichier Météo utilisé).

P.S. : merci de me redonner ta composition de toiture, afin d'être certain de la nature et des épaisseurs des matériaux.

Excellent !
C'est une toiture plate en ossature bois. Alors depuis l'intérieur, on aura:
- BA13
- vide technique + contre-lattage
- FV proclima intello
- 200mm panneaux fibre bois densité 40kg/m3 (ou 50 à définir) entre montants
- panneaux OSB4 22mm
- PV soprema elastovap
- 40mm laine de roche rockacier
- étanchéité
- substrat + végétalisation

On est en haute-savoie, 600m altitude ... C'est pas vraiment le climat nantais, mais bon, la tendance est là !
Merci beaucoup, @ +

[invite282f94d6]

Excellent !
C'est une toiture plate en ossature bois. Alors depuis l'intérieur, on aura:
- BA13
- vide technique + contre-lattage
- FV proclima intello
- 200mm panneaux fibre bois densité 40kg/m3 (ou 50 à définir) entre montants
- panneaux OSB4 22mm
- PV soprema elastovap
- 40mm laine de roche rockacier
- étanchéité
- substrat + végétalisation




On est en haute-savoie, 600m altitude ... C'est pas vraiment le climat nantais, mais bon, la tendance est là !
Merci beaucoup, @ +

Merci d'indiquer, si possible, toute les épaisseur (y compris lame d'air), ainsi que le Sd (ou Mu) des matériaux (en particulier OSB4), et le lambda des isolants (LDR)

Pour la végétalisation, je ne peux pas la simuler.

On peut voir avec le fichier de Lyon, sans doute le plus proche. Tu es dans quelle ville ?

[invite6394b2c2]

Merci d'indiquer, si possible, toute les épaisseur (y compris lame d'air), ainsi que le Sd (ou Mu) des matériaux (en particulier OSB4), et le lambda des isolants (LDR)

- BA13
- vide technique + contre-lattage
40mm
- FV proclima intello
Sd entre 0,25 (été) et 10 (hiver)
flux de diffusion de la vapeur eau:
en hiver = 7g/m2 par semaine (intérieur => extérieur)
en été = 560g/m2 par semaine (extérieur => intérieur)
- 200mm panneaux fibre bois densité 40kg/m3 (ou 50 à définir) entre montants
lambda = 0,040 W/m.K
MU = 5
- panneaux OSB4 22mm
MU = 400
- PV soprema elastovap
- 40mm laine de roche rockacier
masse vol = 145kg/m3
lambda = 0,041 W/m.K
- étanchéité (bitumeuse)
- substrat + végétalisation

J'espère que tout y est ? ...

Pour la végétalisation, je ne peux pas la simuler.

Oui, je comprends ... pas si simple !

On peut voir avec le fichier de Lyon, sans doute le plus proche. Tu es dans quelle ville ?

Oui, avec les données de Lyon ça devrait le faire. A moins que tu aies Genève ou Annecy ou Chambéry ? Je suis à la Roche sur foron, petite bourgade entre Genève et Annecy.

Merci, @ +