Puits canadien ?

[invite955e0762]

b'jour,

il suffit de taper dans google "PC frankische" tu auras le choix
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[invite955e0762]

Bonjour à Tous,

J'ai pris du temps pour lire toutes les pages..ouf!!!

Questions: Je comprends l'intérêt de fabriquer son propre pc soi-même histoire de trouver la solution miracle et le petit détail que personne n'a pensé avant...mais....il existe des kits de puits canadien très performant et à des prix très abordable....alors pourquoi se donner autant de mal ???? pour en plus et peut être avoir une sous performance par la suite?

Genre le puits terra-air-home de chez Frank.... est à 2000ht tout complet chez echos nature dans le 54....

Pouvez vous me dire ce qu'il faut améliorer ou modifier sur de tels offres de kits ???
j'attends vos commentaires ..merci

nico

J'attends toujours qu'au moins 1 connaisseurs de ce site veuille bien me dire ce qu'il cloche sur cette offre de PC et les points à améliorer, merci???

[invite1811fb0b]

salut,

je souhaiterais pouvoir placer le tuyau en faisant des aller retour
il faut donc que je mette à chaque coude un truc pour vidanger la condensation,
et aussi, c'est pas trop dramatique en terme de perte de charge ?

[invite73cde8c9]

2000€ HT je ne trouve pas ça (du tout) "très abordable". Il reste la tranchée à creuser et on arrive à des prix délirants pour un système de "pré"chauffage. Mieux vaut privilégier l'autoconstruction dans ce cas.

[reglis06]

poulif,
2000€ HT est un "prix très abordable" depuis la fin d'exclusivité du distributeur français (cessation d'activité).
Le kit Terra-Air-home était proposé à plus de 3400€ HT

AIDAN,
Soit tu veux un puits canadien et tu creuses une seule tranchée à 1.5-2.5 mètres, kit LEWT Hélios ou kit Hekatherm Hegler
Soit tu veux un puits provençal dit surfacique et tu décapes le terrain sur 0.7-0.9 mètres, kit Awadukt Rehau.
Le kit Terra-Air-home lui demande un terrassement beaucoup plus important...

[invite955e0762]

Merci...mais...pourtant, plus c'est profond et plus c'est bon non ????
Vu qu'à 4m d'enfouissement nous avons une température relativement constante toute l'année, et que le "terra air home" est garanti jusque 2,5m, en se plaçant à 2m/2,40m je suis sur d'être au top !!! non ???

Et puis pour la place, il existe egalement le modèle en V qui necessite une tranchée plus etroite avec un tuyaux bas et 2 tuyaux plus haut....au même prix...

3e truc c'est que nous sommes en flexibles X 3 et pas négligeable par rapport aux autres PC, le rendement parait meilleur ainsi que la qualité...

Qu'en pensez vous?

Cordialement
nico

[ludocool33]

il existe de ces kits maintenant.....Enfin bref,juste une petite question concerannt les pertes de charges,alors si j'ai bien compris,plus c'est élevé,moins c'est bon, mais quels sont les effets?(chui perdu),et donc qu'elle est la valeur max à ne pas dépasser?
merci

[invite66a5071e]

salut,

je souhaiterais pouvoir placer le tuyau en faisant des aller retour
il faut donc que je mette à chaque coude un truc pour vidanger la condensation,
et aussi, c'est pas trop dramatique en terme de perte de charge ?

Salut,

Une catastrophe ! Il est déjà déconseillé d'avoir des virages à 90° et si on n'a pas le choix => prévoir un virage très ample... Alors des aller retours ...
En principe on privilégie la ligne droite.


AIDAN : 4 m de profondeur !!! Tu as déjà creusé à cette profondeur ? Et même avec une pelleteuse c'est pas simple. En cas d'affaisement, t'es enterré vivant et le temps qu'un éventuel mec creuse, t'es cuit....
Déjà 2m c'est dangereux.
Sinon c'est clair, plus tu descends, mieux c'est..

Michel

[herakles]

Déjà 2m c'est dangereux.

bah , je suis descendu maintes fois à -3m ...les risques du chantier ...bah ...suis pas pressé de mourir

photo: avant mise en place de galets sur 80cms=tunnel de galets = super puits canadien ...

[Philou67]

Je ne suis pas sur que plus tu creuses, mieux c'est, car si la température est constante toute l'année à -3m, c'est aussi et surtout parce que 3m de terre ça commence à bien isoler, et qu'il n'y a pas de variation significative de l'énergie apportée dans le sol (par le soleil ou les infiltrations). Or, si tu commences à pomper cette énergie à l'aide d'un échangeur, le risque est que tu gèles le sol, et que ce dernier ne régénère pas suffisamment rapidement l'énergie que tu pompes (premier principe de thermodynamique de conservation de l'énergie).

[herakles]

Je ne suis pas sur que plus tu creuses, mieux c'est, car si la température est constante toute l'année à -3m, c'est aussi et surtout parce que 3m de terre ça commence à bien isoler

Cela est vrai dans le cas d'un PC en flux constant, si on avait un hiver très très long , et il ne s'agit pas non plus ici de récupération de chaleur dans le cas d'une PAC :

, cependant, dans nos régions les cycles de décharge -recharge ont tendance à rétablir un équilibre des T° autour d'un seuil moyen de la température naturelle du sous-sol (phénomène oscillatoire intersaisonnier ):

-en été c'est de l'air chaud qui réchauffe la terre via le tuyau , surtout qu'en cas de grosse chaleur , on accélère le débit pour rafraîchir la maison (2 à 3 x le volume habitable )

- en hiver , on renouvelle parcimonieusement l'air de la maison , et par conséquent , on pompe peu de chaleur à la terre (0.5 fois , voire 0.2 fois le volume habitable)

Et c'est là aussi qu'une possibilité de "booster "le PC existe : coupler un Puits canadien à une véranda ou à une serre pour recharger davantage le PC et faire monter la température du sous-sol ( bien isolé à cette profondeur )
d'un à trois degrés au-dessus de la moyenne habituelle .

Et mettre le PC sous la maison est aussi un plus , on stocke par ce moyen quelques degrés de plus et la maison se chauffe grâce aux pertes de chaleur de ce stockage par le haut .

[invite955e0762]

AIDAN : 4 m de profondeur !!! Tu as déjà creusé à cette profondeur ? Et même avec une pelleteuse c'est pas simple. En cas d'affaisement, t'es enterré vivant et le temps qu'un éventuel mec creuse, t'es cuit....
Déjà 2m c'est dangereux.
Sinon c'est clair, plus tu descends, mieux c'est..

Michel

Bin sur qu' a 4m c'esr trop, c'était pour expliquer, de toutes façons les tuyaux sont garantis jusque 2.5m donc il vaut mieux rester aux enlentours des 2/2,30m
Au moins on a un kit savament étudié et pas de prises de tete comme tous ce pose ici!!!
Si c'est pour gagner quelques sous en fin de montage, se prendre la tête pour trouver ce qui ira le mieux, les déplacemenst à droite et à gauche et pas être vraiment sur de l'efficacité, un kit au moins tout est prévu aux normes et déjà vérifié en utilisation. En fin de montage et après utilisation, je suis sur qu'il y aura une différence en faveur du kit!!!!

nicolas

[Philou67]

La rentabilité d'une VMC double-flux n'est déjà pas facile à obtenir (et elle se situe déjà dans la même gamme de prix qu'un kit de PC), avec pourtant des rendements pouvant dépasser 90% (on est loin d'obtenir un résultat similaire avec un PC), alors quand il faut encore ajouter le terrassement, la rentabilité d'un tel système devient impossible à obtenir avec le kit (le PC est un équipement de confort, selon moi).

Par ailleurs, le kit n'est pas le seul élément pouvant garantir l'efficacité du système, c'est simplement une fourniture. Un terrassement salopé, un mauvais enrobage de la gaine, une mauvaise pente, un mauvais dimensionnement... de nombreux paramètres peuvent influencer l'efficacité, avec ou sans kit.

[herakles]

La rentabilité d'une VMC double-flux n'est déjà pas facile à obtenir (et elle se situe déjà dans la même gamme de prix qu'un kit de PC), avec pourtant des rendements pouvant dépasser 90%

je ne sais s'il faut classer dans la même catégorie un PC et une VMC DF ??

ils ne travaillent pas de la même façon , une VMCDF n'a pas d'inertie mais un échangeur plus ou moins sophistiqué en alu ou plastique et récupère entre 70 et 90% des calories d'un flux d'air vicié réduite au minimum (soit 150m3/h , voir moins ) et n'est plus utile dès qu'il fait chaud

pour résumer , moins le flux d'air est élevé , moins l'investissement dans une VMC "haut de gamme" est justifié ..?

et un PC qui utilise l'inertie de la terre par échange dans un tube plus ou moins bien dimensionné , divisé en multi-tubes , voire même "tunnel de galets" , et qui reprend la chaleur accumulée en été pour préchauffer l'air alors qu'elle se recharge en été tout en rafraîchissant la maison

bref, ne pas comprer deux systèmes aux principes de fonctionnement comlètement différents .

[invite66a5071e]

La rentabilité d'une VMC double-flux n'est déjà pas facile à obtenir (et elle se situe déjà dans la même gamme de prix qu'un kit de PC), avec pourtant des rendements pouvant dépasser 90% (on est loin d'obtenir un résultat similaire avec un PC), alors quand il faut encore ajouter le terrassement, la rentabilité d'un tel système devient impossible à obtenir avec le kit (le PC est un équipement de confort, selon moi).

Salut,

Pas d'accord avec toi Philou. La rentabilité d'une VMC DF est dure à avoir et elle l'est encore moins si on change les filtres de la VMC selon les préconisations du constructeur !!!

Un PC n'est pas du confort mais un superbe outil surtout chez nous en Alsace. Faire entrer de l'air à 12°C au lieu des -5 ou -10 de dehors (en hivers) ou à 23°C - 25°C au lieu de 33°C en été c'est tip top. Bon en inter saison le PC est hors service donc il ne sert à rien.

Une VMC DF ne te rafraichira pas ton air en été.

Le risque de refroidir le sol : OK pour une pac qui serpente sur tout le terrain et à faible profondeur. Pour un PC à 2 m du sol il y a une superbe inertie et c'est juste une ligne droite.

Par contre, un PC en Bretagne c'est du gadget. Et un PC + une VMC DF c'est du sur équipement mais cela permet d'atteindre une efficacité maximale. La rentabilité de ce couple n'est pas du tout évidente.

Michel

[invitebc224f0b]

Bonjour,
La température du sol constante à 4 m, quelle drôle d'idée.... A cette profondeur, les effets des variations de température extérieure sont atténués avec un déphasage mais ils sont bien présents. Pour les graphes , voir
http://pulligny38.free.fr/linotte/ac...imentation.htm
A+

[herakles]

Bien dommage qu'on n'aie pas fait connaissance plus tôt , on aurait fait des échanges de retours d'expérience , moi avec les "tunnels de galets " posés entre 1982 et 2000 (variante du puits canadien ) enterrés sous la maison entre 2.5 et 3m de profondeur associés à un capteur à air ou a une véranda , vous avec vos expériences et vos suivis rigoureux très intéressants de T° de vos puits canadiens .

Je me suis pour la plupart borné à suivre les T° par des sondes KTY + électronique et affichage à 0.5°C près placés au voisinage des galets et entre deux tranchées , mais j'avoue à ma grande honte n'avoir pas installé un matériel de laboratoire ..juste une feuille et un crayon et un passage tous les 10 jours ...pas eu le temps de faire un rapport nickel et aussi bien ordonné que les vôtres mais les courbes sont assez similaires à celles que j'ai établies grossièrement et à ce que j'ai pu voir sur les suivis de l'INSA Toulouse en 82/85 .

[Philou67]

Ofmika, dans le contexte d'utilisation d'un PC seul, il faut prendre en compte dans le coût le fait que cela nécessite la mise en place d'une ventilation mécanique, car le PC seul ne peut pas ventiler la maison.
Ensuite, certes, le PC est intéressant, je ne dis pas le contraire, mais le fait d'acheter un kit au même prix qu'un DF, ajouté au terrassement, en fait un produit encore moins rentable que la DF, avec un résultat moins intéressant (en hiver au moins). Un PC est à mon sens amortissable de la même façon qu'une DF si l'on exclue de payer le prix fort d'un kit... certes, avec les risques en plus.
Pour finir, une DF refroidit l'air aussi en été, du moins tant que l'air intérieure à une T° inférieure à celle de l'extérieur (certes bien moins qu'un PC).

[herakles]

Pour finir, une DF refroidit l'air aussi en été, du moins tant que l'air intérieure à une T° inférieure à celle de l'extérieur (certes bien moins qu'un PC).

Exact, si la maison a une inertie intérieure très élevée !!!

mais dans la pratique , du fait des activités humaines , la T° de l'air intérieur a tendance à grimper et encore plus si l'air vicié est pris dans la cuisine ou la SDB , avec un faible débit qui ne compensera pas du tout les apports solaires -indésirables en été -

ce trop faible débit ne sera pas suffissant pour empêcher la T° de monter jusqu'à la t° d'inconfort

c'est pire encore pour une maison SANS inertie !!! et là le PC retouve toute sa raison d'être , en plus ,il agit comme un déshumidificateur en débarassant l'air extérieur de son humidité tout en le refroidissant .

Quant au coût des terrassements , il faut combiner cela avec le creusement des fondations de la maison (à 1m des murs , il n'y a pas de risque de pomper la chaleur de la maison , surtout si les fondations sont isolées )

ou profiter des tranchées de raccordement aux réseaux , ou de la piscine , ou autour de la cave .....

Quant à la nécessité d'une assistance mécanique pour la ventilation , une vmc est toujours là et un petit extracteur sera un complément utile pour vaincre les pertes de charge

(pertes qui peuvent être diminuées en placant deux fois 15ml en 200mm plutôt que 30ml en 200mm , tout en réduisant la longueur de la tranchée de moitié !)

[invite66a5071e]

Bonjour,
La température du sol constante à 4 m, quelle drôle d'idée.... A cette profondeur, les effets des variations de température extérieure sont atténués avec un déphasage mais ils sont bien présents. Pour les graphes , voir
http://pulligny38.free.fr/linotte/ac...imentation.htm
A+

Bonjour,

Voir aussi le site de Bruno HERZOG :
A 1m de profondeur : écart de température sur une année = 20°C
A 1,5m de prof : écart = 16°C sur l'année
A 2m de prof : écart = 13°C sur l'année
A 2,5m de prof : écart = 11°C sur l'année
A 3m de prof : écart = 9°C sur l'année.

Il y a donc bien variation de température mais plus on descend et plus cette variation diminue. Plus on descend aussi et plus cela coutera cher : excavation plus importante et le matériel coutera plus cher car il doit résister aux compressions/écrasement ... + le problème d'évacuation des condensats et accessoirement plus dangereux à construire. Madmac qui était pompier en a sortie des petits malins (décédés...) qui ont creusés sans étais et la terre s'est effondrée sur eux ...

Michel

[invite66a5071e]

Salut,

Ofmika, dans le contexte d'utilisation d'un PC seul, il faut prendre en compte dans le coût le fait que cela nécessite la mise en place d'une ventilation mécanique, car le PC seul ne peut pas ventiler la maison.
Ensuite, certes, le PC est intéressant, je ne dis pas le contraire, mais le fait d'acheter un kit au même prix qu'un DF, ajouté au terrassement, en fait un produit encore moins rentable que la DF, avec un résultat moins intéressant (en hiver au moins).

On peut se contenter d'une VMC hygroréglable bien moins cher qu'une VMC DF....
Pour le cout du PC, le terrassement peut devenir nul s'il est fait lors de la construction de la maison (si le terrain n'est pas de la roche comme chez toi ...). Un biffeton au conducteur de l'engin et le tour est joué (et si la personne est concillante...). Après tu prends le kit ou tu achètes les tuyaux toi même : c'est plus de boulot, plus de tracas car il faut réfléchir un peu et se poser des questions mais le coût du PC peut grandement diminuer....

On pourrait aussi acheter 2 VMC simple flux et bricoler un échangeur pour créer une VMC DF à faible prix mais on se heurte à la onstruction de l'échangeur : pas simple et au réglage des 2 moteurs de VMC SF + calculs des pertes de charges + ??? + l'éternelle question : est ce que mon bricolage sera efficace ?

Un PC est à mon sens amortissable de la même façon qu'une DF si l'on exclue de payer le prix fort d'un kit... certes, avec les risques en plus.

Flute c'est ce que je viens d'écrire avant en plus long ....

Pour finir, une DF refroidit l'air aussi en été, du moins tant que l'air intérieure à une T° inférieure à celle de l'extérieur (certes bien moins qu'un PC).

Sauf que ton air intérieur se réchauffe au fur et à mesure => tu refroidis de moins en moins => au final tu ne refroidis plus rien alors que le PC injecte en permanence de l'air frais.

Eh tu n'as as un truc pour gagner au loto ?

Michel

[invite66a5071e]

Salut,

Sur le fil des doubles flux, Herakles a posté aujourd'hui :

et 800€ pour une VMC DF de frande air à 70% contre une akor à 95% mais à 2000€ , en combien de temps cela sera-t-il amorti ?

Cela rend la bête déjà plus intéressante même si le rendement est plus faible. Mais avec un PC en entrée, cela devrait booster la bête pour un coût total déjà plus interessant.

Bon il faut voir la consommation des ventilateurs de cette VMC

Michel

[herakles]

Bon il faut voir la consommation des ventilateurs de cette VMC

la DPF5 de France air : 96W en petite vitesse ( 150m3/h pour des T2 à T4 voire T5 bien isolé ) et 160 W en Grande vitesse = 250m3/h avec les mêmes pertes de charge ..

j'ai eu cette bête à 420 € (reduction "pro" ..)

[invitee449b931]

... ce qui a ce prix peut se concevoir.

Pour la Akor HR c'est 18w en petite vitesse et a peine 100W a 250m3/h. Une Helios KWL250 c'est 22/88, une Paul Climos 100 c'est a peine 8 a 60m3/h et tout juste 42 a 120m3/H ... Bref la conso devient carrement un point genant de la DPF5 et de ses clones (Akor "pas HR", econat, etc).

Mais les tarifs d'une double flux de qualité calment grave en france :
-akor HR : 1800 HT (j'arrive pas a trouver 1400 comme romut)
-helios a plus de 2000
-paul : j'ai un vieux tarif a 1400 HT de 2006 ... direct usine


J'avais calculé, dans mon cas, pour la "plus interessante" qu'une DF haut de gamme devient plus interessant qu'une bas de gamme en moins de 10ans a cause de la conso electrique.

Bref, les DF avec les conso de pompe a chaleur, ca ne me parait vraiment pas etre une bonne idee sur le long terme. Et celles avec un bon redneemtn sont trop chers ... Reste les autres solution : hygroregulees, 2 caissons sans echangeurs.

Tony

[herakles]

Bref la conso devient carrement un point genant de la DPF5 et de ses clones (Akor "pas HR", econat, etc).

est-ce vraiment un point gênant quant la chaleur dégagée par le ventilo est récupérée dans le flux d'air entrant dans l'habitat ??

et quand on voit que le ventilo est placé en "souflant" vers l'échangeur comme sur la DPF5 , on récupére aussi 70% de la chaleur du ventilo de l'air vicié ?

c'est d'autant de chauffage en moins pour la maison , non ?

ouais , en été , ca pose problème ..mais on peut plus souvent stopper la vmc et aérer fenêtres grande ouvertes ...!!!

[invitee449b931]

Euh le ventilo de ta double-flux chauffe l'air entrant toi ? Chez moi le ventilo il est bien independant de l'echangeur. Et la consommation electrique d'un moteur n'est pas changer en chaleur, ca ca s'appelle une resistance. Un moteur c'est du mouvement que ca fait hein.

De plus par conception, il est plus facile de souffler dans un conduit a forte perte que d'aspirer. Encore une fois, tous les ventilos soufflent dans l'echangeur ... ceux qui aspirent sont tres tres doué.

Mais ca ne change rien au premier point : qu'ils aspirent ou soufflent, c'est pas le moteur qui rechauffe l'echangeur. Ou alors l'ecahgneur ne sert a rien et autant mettre un radiateur a ailettes sur ton moteur pour rechauffer l'air insuffler. Si ca marche tu nous rappelles hein

Tony

[herakles]

désolé , un moteur chauffe , et l'énergie est convertie en chaleur , emportée par le flux d'air autour de la carcasse ..

regardes donc les posts de Beber38 qui a enregistré très scientifiquement (donc avec la rigueur qui s'impose pour la lecture des mesures) les T° avant et après le caisson , là ou il pensait avoir de la fraîcheur grâce au PC , il a été bien marri de voir l'air après le ventilo plus chaud qu'à la sortie du PC ...
(4°c de plus ...)

En conclusion : aux quelques degrés gagnés par l'échangeur s'ajoutent les degrés fournis par l'échauffement du moteur

[herakles]

http://forums.futura-sciences.com/post1405538-81.html

voici le post de beber38 qui cite l'influence du moteur de la ventilo sur la T) du flux d'air ...chiffres à lappui avec un impressionnant matos(PC +logiciel) et moult câbles et sondes KTY ...

[invitee449b931]

Oui oui je vais pas commencer a essayer de te faire reflechir puisque depuis que tu es ici tu as tout vu et tout compris.

Regarde bien ce qu'indique Beber dans le post que tu me montres ... Il indique un gain SANS echangeur. Si tu sais comment fonctionne un echangeur, le gain avec le ventilo sera "lisse" en haut ou en bas suivant le delta du flux sortant. Bon j'arrete la tu as demontrer qu'un echangeur ne servait a rien. Il vaut mieux ... ben une PAC en fait qui rechauffe l'air entrant donc : vi une PAC ca degage plus de chaleur qu'un moteur non ?

[herakles]

Je sais très bien comment fonctionne un échangeur , merci ..et il n'est pas du tout concerné par la problématique des consos que vous soulevez


Les objections du type : "et la conso des ventilos ???" sont à relativiser ,
j'ai l'impression que la plupart des gens pensent que ces 80 ,120, 180 W sont dépensés en pure perte .. alors que ce n'est pas tout à fait vrai

Echangeur ou pas , la chaleur dégagée par le moteur , si elle est transportée par le flux d'air vers la maison = gain

si elle est rejetée au dehors = perte comme pour une VMc simple flux ou la conso du ventilo a une importance = perte

une VMI = gain puisque le ventilo insuffle de l'air frais tout en le réchauffant un petit peu (cf beber38) en hiver

dans une VMC DF , selon certains types , les ventilos soufflent vers l'échangeur , et la chaleur du moteur extrayant l'air vicié est aussi récupérée par l'échangeur , s'ajoutant à celle de l'autre ventilo ...

c'est en été , comme le fait remarquer Beber , que cela devient un inconvénient si le moteur réchauffe l'air frais venant du PC ...

Conclusion : les watts dépensés en hiver par les ventilos chauffent aussi la maison = gain ..CQFD