Puits canadien ?

[invitee449b931]

Oui donc on prends une VMC avec un echangeur merdique et des moteurs qui consomment. Comme ca on recupere la chaleur des moteurs, issue d'electricité. Ce qui est un calcul forcement interessant vis-a-vis de moteurs qui consomment moins, emettent moins en calorie (un moteur a CC c'est bien bien plus interessant en rendant moteur qu'un DC) et d'un changeur a meilleurs capacité qui permettra de recuperer des calories sans apport d'energie supplementaire dans l'echangeur.

En prenant quelques postulats comme :
-260 jours de rechauffage par an
-delta T extrait/isuffle = 10° (le plus favorable a la akor de base)
-rechauffage des moteurs : 4° pour la akor de base, 0 pour la HR
-14W/75m3h et 160W/275m3/h pour akor HR
-60W/150m3h et 115W/375m3/h pour akor (on note ici qu'on ne peut souffler "peu")
-akor de base : 745€ HT, HR : 1815€ HT
-90% recup pour akor HR, 50% pour akor de base
-energies converties en kWh electrique a 0.10€/kWh

Et on calcule :
-delta conso electrique sur l'annee : +37€ pour l'akor de base
-delta rechauffage +136€75 pour akor de base
-delta achat +1244 TTC pour l'akor HR
-"rentabilité" HR sur base : 7.16an ... et ensuite 174€/an en supplement chaque annéé pour l'akor de base.

Avec une perte thermique des moteurs d'une akor de base de 4°, l'akor HR reste plus interessante en 7 ans. Meme si je ne crois pas en un miracle qui voudrait qu'une VMC puisse tourner 20 ans sans probleme, 7 ans ca me semble possible. Et la HR dans ce cas surclasse sans probleme une VMC bas de gamme, a l'echangeur moyen, aux ventilos consommateurs et bruyants. Des moteurs CC c'est un minimum dans une VMC. Un bon echangeur ca peut etre un plus.

Bon tout ceci serait surement mieux dans la discussion sur les VMC DF que celle sur les puits canadien.

Tony
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[herakles]

-rechauffage des moteurs : 4° pour la akor de base, 0 pour la HR

intéressant ..

O degré pour la HR ?? et comment est refroidi le moteur ? moteur en dehors du flux d'air et donc refroidi par l'air ambiant dans les combles ? = on chauffe les p'tites souris ?

en fait j'avoue que je n'ai pas la doc akor HR , si tu m'envoyais un pdf ?

[invitee449b931]

Le PDF se trouve partout, et j'ai deja pointe que la Codumé HRU3 etait le meme modele, avec plus de doc. J'ai mis 0° pour la HR et 4° pour la "base" pour abuser et mettre le modele haut rendement le plus en defaveur. Je me doutais bien que tu ne comprendrais pas puisque la conclusion ne va pas dans le sens de TON vent.

Ceci etant, mes calculs sont foireux. Je suis en train de les refaire et le delta est moins evident que cela en faveur de l'akor HR.

Tony

PS : j'essaie de partager les calculs : http://spreadsheets.google.com/ccc?k...E3-ntJYw&hl=en

PS2 : rechiotte les editions limitées a 5minutes !!! Nawak ce truc

Mince il faut quand meme 12 ans pour que ca devienne interessant. A la limite du raisonnable pour un equipement electromecanique "acutel" et sa finition plutot batarde. Bon ceci pour le plus "mauvais" des cas pour la akor HR.

Le lien donné nécessitant une inscription préalable sera remplacé par une pièce jointe dans un post ultérieur.
Merci de votre compréhension.
Philou67 pour la modération.

[herakles]

Meme si je ne crois pas en un miracle qui voudrait qu'une VMC puisse tourner 20 ans sans probleme,

Désolé ..j'ai vu des moteurs tenir plus de 25 ans comme dans la maison Raust , et ici , j'ai un DDF 9-9 qui marche depuis 1995

En fait , ce sont des ventilos de VMC surdimensionnés , entre 1000 et 2000m3/h , puissance 185 à 145 W ...mais les moteurs paraissent increvables ..

Bon, je vais voir cette pdf d'akor .. va falloir chercher ...pfff

[emmanuel30]

ben il suffit de taper pdf akor et tu en as autant que tu en veux des pdf

[herakles]

merci emmanuel !!

a MadMac :

jolie perle sur la doc de la Akor :

moteurs à courant continu
230v monophasé 50Hz ...?????????

première fois que je vois des moteurs à courant continu fonctionner sur du 230V 50HZ alternatif ??? ou sont cachés les redresseurs ?

Autre perle sur l'autre doc Akor : il y est écrit
"echauffement moteur 55°C "

Bon , pour résumer , sur ce caisson VMC AKOR , les ventilos sont placés devant les "sorties" de l'échangeur

contrairement au caisson DFP 5 ou les ventilos sont placés devant les "entrées " de l'échangeur
et c'est dans ce cas -là que la chaleur produite par les moteurs retourne dans la maison par le réseau d'air distriibué y compris celle du ventilo "extraction par le biais de l'échangeur ..(soyons honnêtes: 70% de la chaleur du ventilo "extraction air vicié" )

donc une Df récupère non seulement la chaleur sur l'air vicié mais encore rajoute sa propre chaleur produite par le fonctionnement des moteurs

c'est ce que je voulais souligner , disant que ce n'était pas la peine de trop se focaliser sur la puissance des ventilos , qui est alors un "appoint " électrique à la récupération proprement dite -appréciable en hiver , moins en été ...

on va pas chipoter sur deux ou trois degrés gagnés sur EDF ..

[invitee449b931]

Faut vraiment que tu essaies de mettre dasn ton crane que tu captes pas toujours tout herakles. Un moteur a courant continu, ca peut fonctionner sur du courant alternatif ... avec l'electronique qu'il faut devant. Comment veux-tu qu'un boitier a CC puisse fonctionner sur le reseau autrement ? Tu nous reinventes un de tes trucs de la nasa ?

Et lorsque je parle de CC c'est pour un boitier "haut de gamme" une akor HR, pas une DPFmachin, une akor une econat, qui sont tous les meme echangeurs et les memes moteurs, dans des boitiers plus ou moins differents. Pour pouvoir reduire la conso du moteur, et avoir moins de bruit, il faut passer par du CC. Tu dois savoir toi, au toi l'Oracle En passant, une bonne DF ca a une isolation "potable" du boitier. Une akor de base y'a pas grand chose. La DPF suivant les 2-3 photos des donc y'a pas grand chose non plus. Regarde les docs des Helios et tu y trouveras l'epaisseur de l'isolant.

Vi je sais je te fais encore chercher ... mon pov'

2-3° gagnes sur EDF ..; ben voyaons. Chauffons donc avec des radiants tant qu'on y est nan ? Entre un echangeur qui recupere totalement passivement et une chaleur produite par un moteur, perso je preferes la 1ere tu vois.

Tony

[herakles]

Entre un echangeur qui recupere totalement passivement

j'attends ta solution pour une VMC DF qui marche sans moteurs ... vite ...futur sauveur de l'humanité

[Philou67]

Herakles : pas d'attaque personnelle, merci.
Philou67 pour la modération.

[herakles]

Un moteur a courant continu, ca peut fonctionner sur du courant alternatif ... avec l'electronique qu'il faut devant. Comment veux-tu qu'un boitier a CC puisse fonctionner sur le reseau autrement ?

objection ; j'ai bel et bien cité la nécessité de redresseurs :

sous-entendu : diodes de puissance pour redresser les alternances de courant + électronique de lissage !

je n'ignore pas tout cela non plus , merci..

ceci dit , cela expliquerait alors le coût élevé de la Akor HR, pour une efficacité dont on n'a besoin que durant l'hiver ...et pour un gain d'énergie assez faible .

[invitee449b931]

et pour un gain d'énergie assez faible .

.. d'apres toi. Calculs faits, le gain n'est pas que faible si on ajoute le gain de l'echangeur thermique et le gain de la consommation energetique des moteurs (meme en supposant un echauffement quelconque de l'air entrant par les moteurs).

Bon je mets a jour mon bazard de feuille de calcul, et j'essaie avec l'aide de Philou, de publier ce machin. Les lecteurs se rendront compte de ce que ca donne et pourront refaire les calculs par eux-meme.

Cela clos la pour ma part cette non-discussion.

[invite66a5071e]

Bonjour,

Pour revenir sur le sujet des profondeurs, selon le magazine : le guide pratique de la maison positive (page 74) :

il faut creuser à 7 m de profondeur pour obtenir une température constante tout le long de l'année. Mais au delà des 2 m de profondeur, le creusement de la tranchée nécessite des étaiements qui sont beaucoup trop couteux par rapport aux gains attendus.

Michel

[Philou67]

Je veux bien quelle reste constante tant qu'on ne puise rien dedans... mais dès lors que l'on commence à puiser les calories, 24/24h pendant quelques mois d'hiver, ne risque-t-on pas de geler l'échangeur, malgré la grande capacité de stockage de la terre (n'oublions pas que la terre en forte épaisseur, isole aussi) ?

[herakles]

En principe , non , si on tient compte d'une grande surface d'échange air-terre pour de gros tuyaux , ce qui n'est pas le cas des tuyaux à eau glycolée qui "gèlent" la terre sur quelques cms autour du tube de 30mm de diam

un tuyau en 20cm de diam , et à plus forte raison , deux ou trois tubes parallèles , ont une surface dévéloppée bien plus importante , et il faudrait un flux d'air à -10°c constants sur 5 mois , 24h/24h , sous un gros débit (1000m3/h , pour arriver à geler la terre ..

rappelons ici que les débits sont trop faibles , entre 150 et 250m3/h , pour geler pareille masse de terre , au sein de laquelle les flux de chaleur ne sont pas figés et contribuent à en retarder le refroidissement progressif .

de plus , dans la pratique , la T° extérieure fluctue d'une dizaine de degrès entre le jour et la nuit ..

[Philou67]

un tuyau en 20cm de diam , et à plus forte raison , deux ou trois tubes parallèles , ont une surface dévéloppée bien plus importante , et il faudrait un flux d'air à -10°c constants sur 5 mois , 24h/24h , sous un gros débit (1000m3/h , pour arriver à geler la terre ..

Pourrais-tu détailler le calcul ?

[herakles]

pitié , Philou , ne m'oblige pas à ouvrir des rapports volumineux que m'ont donné les différentes universités travaillant sur les échanges terre-air ..c'est aussi volumineux que la thèse suisse que j'ai découvert sur ce forum .

d'expérience , j'ai constaté que le temps pour porter la T°C d'une masse de terre de 400m3 de 15°C à 28°C excédait 4 mois malgré un très fort débit d'air de 1200m3/h (8h par jour )

et qu'ensuite ,cette T° redescendait à la sortie de l'hiver de 28 à 15°C en 3 mois avec un rapport énergie stockée / déstockée de 35% à 40%. ceci avec un débit ramené à 120 ~150m3/h 24h sur 24 pour préchauffer l'air neuf .

pour le calcul que tu demandes , je vais faire un effort mais après avoir regardé ce foutu rapport ...

[herakles]

Un moteur a courant continu, ca peut fonctionner sur du courant alternatif ... avec l'electronique qu'il faut devant. Comment veux-tu qu'un boitier a CC puisse fonctionner sur le reseau autrement ?

A madmac
Tu avais parfaitement raison à propos des moteurs à courant continu

je suis tombé - en cherchant un caisson VMC résistant à 60~80°C - sur une doc technique très explicite sur le site de ebmpapst détaillant les avantages de tels moteurs à CC :

-très faible échauffement (ca devrait faire plaisir à beber38)
-rendement 4 à 5 fois plus élevé à puissance égale qu'un moteur AC
-très longue durée de vie supérieure à 40 000h ..
-silencieux et sans parasites

Apparement ,cela ne concerne que les moteurs de faible puissance (je cherchais un modèle de 180 à 240 W - 1200m3/h - 900 à 1100 tmn - sous 300pa et je ne tombe que sur des moteurs monophasés asynchrones ...)

[invite0a06eb93]

bonjour je souhaiterais avoir de l'aide pour un puit canadien que je voudrais installer dans ma future construction qui doit commencer dans une semaine
voila le proble il n'y aura pas de vide sanitaire et pas de sous sol donc comment faire pour installer le tuyau de 160cm a l'interieur de la maison surtout a 2m de profondeur merci d'avance

[invitee449b931]

Bonjour.

Apparement ,cela ne concerne que les moteurs de faible puissance ...

Oui, faire des moteurs sans balais, c'est assez tenu. Et quand il faut de la puissance, ben ca coute tres cher ou ... ben on ne sait pas encore faire tout betement.

Il y a un site suisse avec un CDROM en ligne qui presente pas mal de choses. Notamment toute un section sur la ventilation. Tu y retrouveras le pourquoi un CC/EC est mieux qu'un alternatif. Et comme c'est dirigé vers hopitaux et bureau, tu y trouverais peut-etre des references sur des blocs moteurs courant continu de grande capacite ? (j'ai pas note pour moi qui aie besoin de ... 75m3/h).

Tony

[herakles]

160cm bigre ..... tu te contruis un abri anti-atomique ???

tu fais simplement- tout en creusant les tranchées des fondations de la future maison - deux ou
3 tranchées suppémentaires à 2m - mais à 1.50m des fondations si celles-ci sont profondes de 1m , pas plus près (règle des 2/3)

tu installes dans chaque tranchee tes tuyaux de 160mm ( hekatherm, polyethylène lisse , tuyau de grès ) tout en veillant à avoir une pente de 2 à 3% pour évacuer les condensats éventuels vers un puisard profond (vérifiez si la nappe phréatique est loin de la surface ) , prise d'air extérieure , et entrée d'air vers l'intérieur , à brancher sur une VMI ou une VMC DF

vous devriez commander le lvre de B HERZOG aux éditions eyrolles ou taper "puits canadien" sur google ...

[herakles]

merci tony .. déjà qu'un caisson insonorisé type France-air avec un DDF-9-9 coûte assez cher , je ne vais pas trop me casser la tête

peut-être pourrais je envisager un caisson avec 3 ventilos en parallèle , suivant le conseil d'un site spécialisé qui citait la facilité de régulation du débit-pression avec deux ou trois ventilos au lieu d'un : fonctionnement en "cascade " entre 250 et 1000m3/h (le soleil jouant à cache-cache avec les nuages ...)

Bon , ca va faire cher , tout de même ..

[invite87f7984d]

Bonjour,

est-ce que le puits canadien est réservé aux maisons passives?
Est-ce que cela serait efficace pour ma vieille maison en pierre?

Antoine

Discussion fusionnée
Philou67 pour la modération.

[herakles]

Dans quelle région ?

le matériau pierre n'est pas isolant et le puits canadien n'agit que sur l'air de renouvellement , il ne peut couvrir les déperditions à travers les murs en pierre !

1 cm de polystyrène = 50 à 60 cms de pierre ..tu vois ?

Alors autant ISOLER d'abord par l'extérieur cette maison en pierres : bardage bois , ardoises sur osature bois , crépi sur panneaux laine de roche de 14 cms ...

(14 cms = 7 m de pierre...)

et là tu n'auras peut-être pas vraiment besoin d'un puist canadien si tu accoles une vérand contre la façade sud , tu récupères bien plus d'énergie qu'avec un puits canadien en associant le soleil à la masse que constitue tes pierres

je t'invite à lire d'excellents bouquins comme E.MAZRIA , J.P. OLIVA, david WRIGHT , etc ... et tu verras l'excellent parti que tu tireras de tes pierres surtout si tu en fais ta résidence principale

[invite859cda05]

Bon alors si on synthétise tous ça, car je suis un peu perdu.

Est ce qu'on peut prendre de la gaine annelé PVC lisse à l'intérieur pour l'échangeur?
_Y'a t'il un risque réel pour la santé? même faible
_Ces gaines sont-elles étanches?
_Mieux vaut un mono-tube ou un mulitubes?

Ou alors on est obligé de prendre du PE?

Merci.

[invite81d26239]

""Bon alors si on synthétise tous ça, car je suis un peu perdu.

Est ce qu'on peut prendre de la gaine annelé PVC lisse à l'intérieur pour l'échangeur?
_Y'a t'il un risque réel pour la santé? même faible
_Ces gaines sont-elles étanches?
_Mieux vaut un mono-tube ou un mulitubes?

Ou alors on est obligé de prendre du PE?

Merci.""

Je dirais:

pas de gaine annelée: pas étanche au radon.
oui, il y a risque: radon, prolifération de bactéries dans les condensats
ben, non, du coup

les tubes prévus à cet effet sont multicouches, traité contre le radon avec des raccordements parfaitement étanches, face intérieure lisse et antibactérienne, et relevage des condensat au point bas.

du coup c'est pas donné, et on s'improvise pas la dedans.

[invite014a63c7]

Bonsoir tout le monde.

Ca y est, les fondations sont creusées, et je constate que j'ai suffisament de place pour poser des "attentes" pour mon puits canadien.

Chez moi, en auvergne, je vais chez le vendeur de TPC. Tous les vendeurs/commerciaux là-bas ont levé leurs boucliers et ont dit "ah non, surtout pas de la TPC, c'est du PVC, vous allez mourir (à long terme bien sûr...". Je fais bref car on connait le discours sur le PVC...

Du coup, ma femme qui m'accompagnait prend peur et ne veut plus entendre parler de TPC...Plutôt rien que ça !

Seulement mon revendeur, il n'a rien à me vendre. Pas de poliprolylene, pas de polyéthylène pour le particulier ! Que des rouleaux de 100 mètres ! Et encore, faut se faire livrer ($$$) !

C'est l'impasse et ce sera mon témoignage : en France on ne peut pas construire son PC à cout raisonnable car il n'y a pas les matériaux !

A moins de passer par Rehau & co mais là, c'est pareil, j'ai du mal à justifier le tarif à ma chérie. Nous allons reboucher notre tranchée ainsi que l'attente prévue dans la cave, non sans verser une larme. Et oui, c'est l'jeu ma pov Lucette !

[herakles]

Vous n'avez pas essayé chez le magasin
FransBonhomme du coin ?

Une chose qui m'étonne, les TPC ne sont pas en PVC mais en polyéthylène rouge et noir .

Sinon , y a les tuyaux de grès comme alternative très sérieuse aux tubes de polypropylène ..

Et les tunnels de galets qui sont aussi des puits canadiens , en fait des tunnels avec polyane ou polyethylène entourant des galets ? voir les nombreux fils sur "Puits canadiens , dépassés ? "

photo ci-jointe ..et doc sur les tubes

[invite155722af]

Est ce qu'on peut prendre de la gaine annelé PVC lisse à l'intérieur pour l'échangeur?
_Y'a t'il un risque réel pour la santé? même faible
_Ces gaines sont-elles étanches?
_Mieux vaut un mono-tube ou un mulitubes?

Ou alors on est obligé de prendre du PE?

Merci.

Risque : pas de risque pour les utilisateurs de PVC. Mais le PVC reste une chienlit écologique. (fabrication, destruction). A faire remarquer les conduites intérieures de VMC sont en PVC dans leurs trés grande majorité.

Etanche: selon conception. 1 seul élement vaut mieux que les raccords.
Radon : en aspiration, pas en soufflage.

Multitubes= moins de perte de charge = ventilateur plus petit = - de conso nucléaire (sauf enercoop ). Mais attention au multi nettoyage.

Attention également à l'écrasement car les tubes standards pour câbles électriques ne sont pas crées pour un enfouissement à 2m.

Dernière remarque: les traitements anti-bacteries à l'argent sont une fumisterie.

Conclusion : PVC oui si le budjet est vraiment trop serré.

[herakles]

Est ce qu'on peut prendre de la gaine annelé PVC lisse à l'intérieur pour l'échangeur?

Les gaines annelées sont en PE (polyéthylène basse densité ) et non en PVC !!

D'ailleurs France Télécom proscrit pour ses travaux sur réseaux toutes les gaines annelées PE quelles qu'elles soient pour ne garder que les tubes lisses PVC .

Il y a aussi les tubes lisses en PEHD noires ou bleues , compactes , non annelées , avec raccords à joints à lèvres coulissantes ou des raccords électrosoudables .

D'autre part , les cannelures des tubes annelés sont creuses , remplies d'air , ce qui limite les échanges de chaleur entre l'air et la terre !

à performance , débit et diamètre égaux , un tuyau de grès permet de récupérer 50% de chaleur en plus par mètre linéaire ..et un tube plein PEHD (parois compactes de 10 à 12 mm d'épaisseur ) environ 30% de mieux qu'un tube PE annelé ...

autrement dit: 30ml de tuyau grès en 200mm = 45 à 50 ml de tube annelé en 200mm

le mieux étant de placer deux tubes dans une seule tranchée de 1.00 m de large pour en diviser par deux la longueur ..et de jumeler deux ou trois tranchées en parallèle si le terrain n'est pas assez long.

Boucle de Tichelman )

[invite014a63c7]

Merci pour ces réponses.
Suite à un appel ce matin, ma commerciale me soutient mordicus que la TPC c'est du PVC, et que même si c'est pas le cas, c'est pas bon pour un puits canadien, ça tient pas dans le temps, ça devient poreux...etc...

Je me laisse faire.

Les choses progressent : on me propose une gaine Hegler Hekaterm de 50m, diam 200 à 720€ HT sachant qu'elle a inclus les frais de transport (et oui, la gaine n'est pas à Clermont Ferrand, faut compter 200€ je crois). J'ai demandé un meilleur prix, elle me rappelle.

Par contre, pour la conduite en entrée d'air, je pense que je peux me passer de l'élément spécifique Hegler, il coûte dans les 300€ HT environ...Qu'en pensez-vous :

Je fais sortir le tuyau de terre, et je bricole une conduite moi-même ? Avez vous des photos ? (J'ai vu l'install de Pulligny38.free.fr mais je ne comprends pas comment les insectes ne s'infiltrent pas dans ces conditions ?).