Un gros projet

[invite594cc180]

Bonsoir

Comme le savent certaines personnes de ce forum nous avons construit une maison que je considère réussie au vu de notre budget et surtout grâce aux précieux conseils collectés ici.
Initialement elle devait être la première et la dernière mais la "richesse" en changements durant l'année 2010 (que ce soit d'ordre privé ou professionnel) nous amène a devoir très probablement vendre et déménager.
Après quelques discussions nous avons décidé de reconstruire (pour ne pas revenir en arrière si je peux dire) et surtout on désir faire mieux surtout que nous aurons un plus gros budget et de meilleurs connaissances/compétences.
Comme vous le devinez nous n'avons pas encore de terrain mais bien sur il sera adapté a du "bioclimatisme". Nous nous installerons probablement dans les Landes mais vu que ca reste encore théorique nous resterons également théorique sur certain point du projet (épaisseur d'isolation...)

Donc voici les premières informations :

- Objectif de construction passive donc maximum 15 kwh/m2/an
- Bâtiment a forte inertie (surtout pas de MOB)
- Les épaisseurs d'isolation ainsi que les fenêtres (de très bonne qualité bien sur) seront en fonction de l'étude thermique
- Bâtiment d'environ 140 m2 et de plein pied
- Etude de sol + étude béton + étude thermique + test étanchéité fait dans tous les cas
- Garage et atelier seront dans un bâtiment a part fait en ossature bois

D'un point de vue technique :

- Fondations radier de préférence sur granulé de verre (Technopor) qui présente certains avantages et surtout fait gagner beaucoup de temps .Cette partie obligatoirement effectuée par une entreprise.
- Murs en blocs a bancher de 15 ou 20 en fonction du prix/gain avec ITE (système a déterminer) effectués par mes soins
- Toiture végétalisée (méthode a déterminer) avec plafond en béton effectuée par mes soins également
- Chauffage principale par stockage inter-saisonnier (tunnel a galet) mais attention sous l'isolation du radier car je désirs contrôler les apports
- Utilisations de différentes techniques de bio-climatisme pour une gestion optimale des apports solaires (choses qui vont être discutées plus tard)
- Pour le moment eau chaude sanitaire par ballon thermosiphon intégré au bâtiment dés la construction
- Pour le moment vmc double flux dans tous les cas principalement par convictions

Bien sur cette liste n'est pas exhaustive elle évoluera dans le temps en fonction des choix et discussions

Ce qui m'amène a poser mes premières questions (pas toutes d'un coup chaque chose en son temps car j'ai au moins 2 ans pour en discuter):

- Quelqu'un aurait il une idée du prix d'un radier (disons de 30 cm ) au m2 mise en oeuvre incluse (en dehors de la mise en place du granulat de verre)?
- Sur quel type de terrain une fondation sur radier ne peut pas être effectuée?
- Est il possible de poser un carrelage directement sur un radier sans passer par une chape?
- Dernière question est il théoriquement possible de couvrir tous les besoins en chauffage/rafraichissement grâce au stockage inter-saisonnier par tunnel a galets (il faudrait environ 2500 kwh en chauffage) sans faire appel a d'autres moyens que les apports solaires passifs? Je suis prêt a faire une étude thermique sur ce stockage pour arriver a l'objectif de 0 chauffage/0 climatisation (on se demande pour qui est cette question)

En espérant ne pas avoir été trop long.

Merci d'avance
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[invited07e3e21]

- Fondations radier de préférence sur granulé de verre (Technopor) qui présente certains avantages et surtout fait gagner beaucoup de temps .Cette partie obligatoirement effectuée par une entreprise.

Bonjour.
Il me semble qu'un radier s'isole par dessus , et qu'on ne met rien dessous.

[invite594cc180]

Bonsoir

Justement c'est une technique particulière ou le granulat de verre sert d'isolant et de "gravier" pour support du radier

Voici un lien pour plus d'informations

[invite594cc180]

Bonjour

Je me permet de relancer le post car j'ai vraiment besoin de vos avis et surtout je sollicite les personnes ayant une bonne connaissance des tunnels a galets (Herakles et autres) pour savoir si la base de mon projet est viable

Merci d'avance

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite58f9ca7b]

salut! beau projet!
pour le tunel a galet ca va etre difficile dans pas mal de coins des landes because le sous sol:
sous l'alios (une couche du sol impermeable) tu a une belle nappe phréatique.

regarde la profondeur des fossés de drainage(les crastes). si ils sont peut profond alors l'alios est proche et la flotte souvent un peut en dessous.

[invite594cc180]

Bonsoir

En premier lieu merci pour votre remarque.

J'ai prévu de négocier une étude de sol avant d'acheter le futur terrain au lieu de négocier le prix en lui même ce qui m'évitera quelques surprises....Je prévois également une étude personnelle a la BGRM et sur ADES (suivi des eaux souterraines) pour essayer de contourner les nappes vraiment peu profondes (ca m'éviterais quelques problèmes concernant la maison également)....Bon après les zones ne nous conviendrons peut être pas donc faudra trouver une autre solution mais je vais faire tout mon possible.....

Pour pouvoir utiliser les tunnels a galets il faudrait que la nappe phréatique soit dans le pire des cas a quelle profondeur (5 m ou pour être certain 10m, après forte pluies bien sur!)?
Le type de sol que vous me décrivez est il adapté pour des fondations type radier?

Merci encore

PS : L'installation dans les Landes est encore théorique (mais probable) mais je préfère quand même déjà en discuter

[herakles]

La nappe phréatique devrait être en dessous des -3m par rapport au sol naturel dans le cas le plus défavorable (temps très pluvieux ) pour permettre l'installation de tunnels à galets et garantir une évacuation convenable des condensats (une dizaine de litres environ au long de l'été )

Il reste toujours la possibilité de surélever légèrement le sol fini du RDC par rapport au terrain naturel (genre +40 ou +50 ..)

L'alternative au radier (selon l'étude de sol) peut être la solution "plots de béton+ longrines BA" (ce qui permet en plus de descendre le plus bas possible l'isolation périphérique , contrairement à un radier où il faut trouver une astuce pour isoler le soubassement : une sorte de jupe en béton avec isolant plaqué contre ..)

Chauffage principale par stockage inter-saisonnier (tunnel a galet) mais attention sous l'isolation du radier car je désirs contrôler les apports

cela nécessite alors d'inclure un réseau de serpentins à eau glycolée dans le stockage relié à un autre serpentin noyé dans la dalle du radier .ou dans des murs de refnds .ca amènera inévitablement des complications ..

[herakles]

je reviens là dessus :

Chauffage principale par stockage inter-saisonnier (tunnel a galet) mais attention sous l'isolation du radier car je désirs contrôler les apports

Il sera difficile de gérer les calories stockées dans une telle masse de terre ainsi enfermée sous une couche d'isolant : ca revient à placer une grosse quantité de tuyaux de PER ou PEHD remplis d'eau glycolée et un circulateur pour moduler plus finement le déstockage de la chaleur estivale

Je te conseille alors d'abandonner tunnels à galets couplés aux capteurs à air , au bénéfice de capteurs à eau reliés à un PSD et à un système de tubes PEHD enfouis au niveau des fondations comme ici : :http://www.innovert.eu/geofondation-...overt.weetubes

Et de lire les travaux de Hollmuler par exemple qui a testé deux configurations = réseau aéraulique sous serres horticoles et réseau hydraulique avec gros réservoir ..google est ton ami

Attention : ce n'est plus le même budget : plus de terrassements , linéaire de tubes , isolation sous radier OU sous chape (PSD) , etc..

Bonne cogitation !

Le système tunnels à galets , c'est un peu à l'image du PDM , une forte flambée (le soleil de JUIN à Août) et une restitution douce ( le déphasage de la masse de terre ) mais délicate à gérer en fonction du temps qu'il fait dans les 3 à 5 heures après la flambée (mais on peut alors aérer un peu la maison )
par opposition à une chaudière avec ballon d'hydrocaccumulation dont on peut moduler la puissance et gérer le stockage avec un PC ou des panneaux rayonnants .

[Did67]

Je débarque totalement, en dehors de mon domaine de compétence !

N'y a-t-il pas moyen de réguler la récupération par voie aérualique des calories stockées dans les galets l'été grçace à une VMC DF détournée à cet effet. En effet, j'imagine que les galets, condensation, souterrain, etc... finissent par renvoyer un air un peu... parfumé, non ? Donc passer par des échangeurs via une VMC DF et partant de là, réguler les apports dans la maison ?

Avec ma réflexion de béotien, je me dis : galets = "poreux à l'air", moyennement quelques chicanes, on doit pouvoir insuffler d'un coté, récupéré de l'autre, sans autre tuyauterie... Après, c'est une question de clalcul des besoins de calories pour une saison de chauffe par les "plus grands froid"... et donc de calcul de la masse de galets...

La solution "tuyauterie", pour moi, c'est dans du compact pour optimiser les échanges... Donc la terre, pour aller au moins cher ?

Non ?

[herakles]

finissent par renvoyer un air un peu... parfumé,

Les habitants ne m'en ont jamais fait la remarque , depuis 1980 ..
Tout au plus peut-on dire qu' a la première mise en service , on sent que l'air soufflé venant des galets est un peu humide avec une odeur de granit ou de grès , mais ca ne dure qu'un temps
Passé une senaine , et avec la présence de la barrière de polyane , les galets sont devenus secs et l'air n'est plus "parfumé " comme vous dites

Un peu comme un poele tout neuf à la première mise en service ou une voiture toute neuve qui sent le plastique frais ..

L'idée d'utiliser un échangeur air-air ou air-eau a été déja abordée plusieurs fois dans le fil dédié au stockage intersaisonnier (plan B ) mais ce n'est que pour préchauffer l'air neuf( pour rassurer les allergiques à un air "parfumé " , alors que les 3/4 de la chaleur stockée sont restituées par le lent déphasage de toute la masse de terre à travers la grande surface de la dalle du RDC...

La solution "tuyauteries à eau glycolée "en association avec un réseau aéraulique est juste destinée à apporter un peu plus de souplesse au niveau du déstockage au ras de la dalle (légère accélération du transfert des calories vers la chape du RDC )

Au prix d'un surinvestissement assez conséquent , cette dernière solution en vaut-elle le coup ?

[invite594cc180]

Bonjour

Merci pour vos remarques

- Première chose le radier n'est pas une obligation mais cela m'intéresse fortement pour certaines raisons (a première vue pas de chape a faire, hauteur de murs réduite car pas de soubassement etc....) après s'il faut l'abandonner pour pouvoir mettre des tunnels a galets...
- Quand vous parlez d'isolation périphérique soubassement ce qui dérange c'est que dans le cas du radier l'isolation ne "plonge" pas assez dans le sol pour le stockage?
- Je désirs contrôler les apports car selon vos dires dans le post "tunnels a galets" (je ne sais plus ou.....post trop grand )il peut avoir des problèmes de surchauffe a l'inter-saison surtout dans des maisons ultra isolée.....Il serait dommage de rester les fenêtres ouvertes quand il fait 10 degres dehors....
- Après j'ai quand même un bon budget (je peux vous dire que du technopor avec un gros radier plus un terrassement de 1m de profond sur 150 m2 c'est pas donné.....) donc si je modifie le projet ca ne devrait pas poser de problèmes (c'est donnant donnant ) donc je suis prêt a suivre certains conseils pour en faire un projet abouti

Bon je vais bosser sur vos suggestions ce soir

Merci encore

[herakles]

Salut, ericdu54
Le système de tunnels n'impose pas spécifiquement la mise en place d'un radier , mais ce dernier peut être rendu indispensable dans le cas de sols peu stables ou présentant des disparités géologiques (failles , poches de sable..) tout en évitant les prises de tête avec des foncations classiques

le radier n'est épais que de 25 à 30 cms , or le stockage intersaisonnier devrait pouvoir être entouré d'une isolation périphérique sur au moins 1m verticalement en enterré , si les tunnels doivent être creusés à 2.30m de profondeur

l'isolation ne "plonge" pas assez dans le sol pour le stockage?

pour pallier à cela = une jupe, voile mince de béton de 10~15cm avec treillis ,ou panneaux préfa de béton, suspendus au bord du radier et sur lesquels sont rapportés un complexe drainent + isolant, genre perrimax ou somdrain RT5 ..
D'autre part , un voile BA correctement armé renforce le radier à sa périphérie

Reste la technique plots béton jusqu'au bon sol +longrines BA+dalles flottantes sur terre-plein parfaitement compacté

il peut avoir des problèmes de surchauffe a l'inter-saison

Uniquement QUAND les tunnels ne sont pas creusés assez profonds ! minimum 2.40~2.50m pour le fond de la tranchée : cela assure un déphasage tel que la chaleur parvienne bien à la dalle vers Octobre (la vitesse de l'onde étant de 0.75 à 0.90m par mois
Si surchauffe il y a , elle sera absorbée par les murs en blocs que tu as prévus , avec ITE , ce qui lmaisse pas mal de marge

Et il reste toujours la possibilité de surventiler un poil plus que de coutume ou d'ouvrir les fenêtres quand il fait bon dehors en plein soleil de fin d'Automne , 20°C...les gens apprécient d'avoir une bonne aération au-delà des 0.5 vol/h de temps à autre ..

ce problème de surchauffe ne se pose pas au printemps ...

[invited07e3e21]

Un peu comme un poele tout neuf à la première mise en service ou une voiture toute neuve qui sent le plastique frais ..

Bonjour.
Ayant travailler dans la parfumerie ( industrielle ) , l'odeur de neuf n'est pas la même pour tous les pays.

Pourquoi ne pas intégrer un goute à goute d'huile essentielle quelque part dans le réseau ? Il parait que ça aseptise l'air....

[herakles]

Génial, mon cher Toufig ....

[invite594cc180]

Bonsoir

Alors cette histoire d'isolation périphérique du stockage je n'y avais pas pensé (comme quoi ca sert les discussions) et elle remet bien en cause l'utilisation par défaut du radier .....Je vais peut être me diriger vers des fondations standards (si possible bien sur) mais très profondes.....Ca fait plus de mur a faire (soubassements) mais au niveau prix je retomberais sur mes pattes (même que j'y gagne probablement....) mais ca va rallonger le chantier (fondations puis dalle puis chape donc plusieurs périodes de séchage...)

alors que les 3/4 de la chaleur stockée sont restituées par le lent déphasage de toute la masse de terre à travers la grande surface de la dalle du RDC...

Mais ces 3/4 s'il sont arrêtés par l'isolation du sol et qu'un réseau eau est juste en dessous dans le sable de stabilisation de cette dite isolation et qui couvre toute la surface on peut les récupérer en "contrôlant"?!? Après le surcoût n'est pas énorme , quelques centaine de mètres de PEHD, un circulateur avec régulation de température avec les accessoires (vase expansion, vannes....), pas de terrassement supplémentaire (on pose le PEHD juste avant de poser l'isolation du sol), les murs sont prévus en bloc a bancher donc juste a faire circuler le PEHD émetteur dans ces dit blocs au montage....2000/3000 euros de matériel...

Je vais me lancer sur quelques dessins pour illustrer la chose.

Merci

[invite594cc180]

Voici un dessin sur ce qui se pourrait faire. Il est simple a comprendre mais je met quand même la légende :

- bleu : isolation
- carrés blanc : PEHD
- rouge : tunnel

Il faut considérer que les fondations sont profondes genre 2 m de soubassements (donc haut des fondations a 2 m) pour vraiment englober le stockage...Oui je sais ca va faire cher mais quand on compare a un radier sur granulat de verre j'y gagnerais très probablement encore.
Il me semble également qu'il existe déjà ce genre de dessin dans le post "tunnel a galets" mais pour mettre la main dessus...

[herakles]

Ces 3/4 sont restitués sur toute la surface de la dalle, or il faudra bien un linéaire énorme de PEHD avec un pas régulier aussi bien horizontalement que verticalement : tous les 50cms en hauteur et tous les 20~30 à l'horizontale : beaucoup de terrassement pour loger un tel réseau qui permette de faire passer les calories du sous-sol à travers la couche isolante vers les blocs à bancher

Je crains qu'il n'y aie au final plus que quelques centaines de m de PEHD et pas mal de régulation . et qu'il faille finalement un réseau unique et hydraulique à 100% avec capteurs solaires à eau..

sinon on aurait risque de doublon avec le système aéraulique et les tunnels à galets .

Le Hall des Machines de l'université de l'ENSI à Valenciennes (1982) avait un réseau hydraulique très simple installé -par précaution- et pour l'expérimentation , juste calculé pour booster légèrement cette restitution lente qui continue à traverser la dalle de béton (elle n'est donc pas du tout isolée )

Il faut considérer que les fondations sont profondes genre 2 m de soubassements

Ce serait l'idéal en effet , théoriquement parlant - mais cela va coûter bonbon :il suffit de 1.20~1.50m de profondeur pour les soubassements isolés , car la différence de température entre le stockage et le terre-plein extérieur (les tunnels étant regroupés au centre ) est faible à cette profondeur = la terre du volume de stockage est à peine à 18~20°C à la périphérie alors qu'à 1.50m de profondeur , le sol est à 12~14°C environ (estimation pour le sol des Landes)
Il faut accepter de perdre quelques % de rendement de ce type de stockage et compenser par une architecture mieux adaptée avec l'économie réalisée en prévoyant des fondations raisonnables .

[invite594cc180]

Hum ok
A force de vouloir trop bien faire je dérive vers la complexité et je vois très bien ce que vous voulez dire....
Je vais y réfléchir sur le fait d'utiliser uniquement une isolation périphérique des soubassements dans mon projet de maison et dans le but d'avoir le meilleur résultat avec les tunnels a galets .
Après il y a la peur de se tromper (profondeur, puissance....) car ca conditionne la réussite de l'ensemble ... Pensez vous qu'il serait judicieux de payer une étude sur ce système (si quelqu'un veux bien le faire) pour vraiment calculer l'ensemble? C'est pas que je remet en doutes vos compétence loin de la !!!!C'est qu'il est difficile je pense de valider un projet de la sorte ( chauffage unique par tunnels a galets!!!) uniquement par forum.

Sinon dernière chose je ne pense pas qu'il y ai une grosse différence de prix entre 1.5 m de soubassements et 2m surtout que cette partie je la ferais moi même....Juste au niveau terrassement....

Merci encore pour les informations je vais potasser un peu tout ca

[invite594cc180]

Bonsoir
Après 3 semaines de cogitation je vais abandonner cette idée de tunnel a galets et rester sur mon projet de base.
Vu que je vise la maison passive (en plus dans le sud donc avec des besoins qui seront plutôt de 10 kwh/m2/an) il serait absurde d'investir dans un système de chauffage (poêle, chaudière, chauffage solaire,pac......) je vais me limiter a un radiateur électrique d'appoint
Donc je vais tout miser sur des procédés provenant du bioclimatisme (donc en clair faire une maison passive et climatique)....Beaucoup de travail m'attends....

Par contre j'aurais quelques questions :
- pensez vous que certains procédés bioclimatique (mur de trompe par exemple) peuvent être adaptés a une maison passive? (un simple vitrage dans une maison passive c'est pas tellement conseillé....)
- concernant l'eau chaude je désirs un CESI en thermosiphon intégré au batiment a la construction mais savez vous s'il existe des ballons de grosse capacité pour ce type de montage dans le but de fournir de l'eau chaude plusieurs jours sans soleil....J'ai cherché mais pas moyen de trouver plus de 300 l en thermosiphon...

Merci d'avance et bonne soirée