La maison PAR-FAI-TE (:-)): synthèse

[Farfadet35]

Bonjour,

Nous sommes sur un projet de MOB bioclimatique en Bretagne, en ayant fait appel à un architecte. Budget modeste, pas d'autoconstruction sauf... les peintures.

Après quelques années de lecture assidue des différents posts, voilà notre choix actuel pour une maison "adaptée" aux défis énergétiques à venir... en tenant compte du budget : sinon on ferait quasi tous des maisons passives...

Nous sommes 2 : maison de 100m2 (économie d'espace).
maison compacte sur 2 niveaux, avec vide sur séjour, dalle pleine (inertie) + ossature bois.
Pièces à vivre au sud, avec grandes ouvertures (mais chassis fixes).
Anti soleil d'été : BSO brises solaires orientables en Z au sud (fermés, font quasi office de volets roulants).
Sol : béton poli au rdc sur toute la dalle.
Huisseries : fenêtres à projection.

Isolation
toit : une partie du toit est plate - 45m2 : végétalisée.
Murs et combles : un mix (selon orientation) de panneaux laine de roche (prix) et fibre de bois (inertie).
Objectif : viser/dépasser la norme BBC.
Une VMC double flux.
Un poele à pellet avec arrivée d'air ext, puissance selon calcul du besoin thermique (entre 6 et 8KW sans doute). Si bilan thermique "excellent", simplement un poele à buche.
Escalier béton et mur d'inertie derrière le poele.
ECS : ballon thermodynamique prise d'air extérieure + solaire (type hekia duo).

Bien que ce soit une maison type BBC, l'investissement chauffage/ECS est quasi identique à une maison "de maçon normale". Mais pour un coût d'utilisation moindre.

Pas de photovoltaique : c'est un "placement", pas un investissement pour la maison...
Pas de puit canadien (climat océanique doux).
Pas de garage : un simple carport.

3 points posent problème (et alimentent l'essentiel des débats ici) :
- le choix de l'isolant (rapport prix/matériau sain/inertie)
- le choix du chauffage (rapport prix/ergonomie/coût d'utilisation)
- le choix de l'ECS (rapport prix/coût d'utilisation)

Partisan du solaire au début, ça restait trop cher en investissement. Couplé au ballon thermodynamique, c'est raisonnable.

Le souci est quand même que, outre l'aspect énergétique, le choix de matériaux sains, voire écologiques, est plus cher.
Ca s'adresse donc :
- soit aux militants qui vont rogner ailleurs (en faisant la main-d'oeuvre soi-même. Je rappelle en passant que l'autoconstruction mêne 50% des couples à la rupture au bout de 2 ans !).
- soit pour les budgets aisés.
Ces solutions vont encore longtemps rester le choix (les moyens) d'une minorité. Or ils n'ont de sens que s'ils représentent un choix collectif et démocratisé... On y croit, on y croit
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[Did67]

Et que l'achat clef en main conduit 50 % des couples au divorce... puisque statistiquement, un couple sur deux divorce !

[phil12]

Bonsoir ,

<soit aux militants qui vont rogner ailleurs (en faisant la main-d'oeuvre soi-même. Je rappelle en passant que l'autoconstruction mêne 50% des couples à la rupture au bout de 2 ans !). >

Source ?INSE ? bistrot du coin?

ps : Pas terrible les resines a sniffer du beton"cire"

[inviteb53e2f2d]

Lu hier encore dans le bouquin d'André de Bouter : un couple sur trois divorce, contre un couple d'auto-constructeurs sur deux.

[A voir en vidéo sur Futura]

[eXploNumerik]

Cet argument de divorce ne tient pas la route. Tu devrais plutôt réfléchir à la toiture végétalisée qui va te coûter bien cher pour un gain finalement bien modeste. Nous sommes en Bretagne, il fait rarement très chaud. Or, l'avantage premier de la végétalisation, c'est tout de même de limiter la surchauffe par le toit il me semble.

Autre soucis avec ce système : récupération d'eau bien plus limitée.

Bref, ne pas choisir de matériaux écolo est un choix, rien de plus, ce n'est pas lié à une contrainte de budget dans le cas présent. Ou alors il y a des choses à étudier avant.

D'autre part, le vide sur salon/séjour n'est pas franchement une bonne idée avec un chauffage par poêle à bois (granulés ou bûches). Toute la chaleur va monter à l'étage, tu auras du mal à chauffer le rez de chaussée ou alors tu auras trop de chaleur. Certes ça dépend des plans de la maison, mais en tout cas c'est fort probable. Je vois plus un vide dans le cas d'un plancher chauffant, et encore. En dehors de toute autre considération pratique (bruit) et esthétique bien entendu.

[invite62fadf93]

Amha, tu pourrais chercher à garder ton budget sous contrôle en explorant les pistes suivantes :

- l'I(TE!?) -> BC "classique" en bloc de 50, mais allemand, donc outsider sur le marché français, donc positionnement prix plus bas que le leader. Vu les dimensions du bloc de 50 on arrive tout de suite à du camion complet ce qui aide aussi pour faire baisser les coûts.

Inconvénient du BC de 50 : isolation répartie et pas une réelle ITE bénéficiant complètement de l'inertie du mur intérieur, & matériau à plus forte énergie grise que les matériaux les plus écolos. Mais même Oliva dans sa nouvelle édition de l'Isolation écologique reconnait que dans certaines situations il mérite d'être pris en considération... (A toi de lire entre les lignes :>)...).

Avantage du BC de 50: R de typiquement 5 donc relativement élevé, pour un prix matière très compétitif (mais le prix matière est souvent à oublier devant le prix de la M.O.). Or pour celle-ci la concurrence peut heureusement jouer facilement à plein car le produit BC est connu par la plupart des artisans locaux et bien sur une seule opération pour monter les murs permet de garder la facture de M.O. sous "contrôle" (en recevant aussi, et c'est important par les temps qui courent, plus d'une réponse à un appel d'offre :>)...

-> chauffage : si tu te prépares à bruler une forme ou l'autre de bois, et que ton bilan thermique est au final très correct, alors mon impression est que le meilleur rapport qualité prix que tu pourras trouvé se situera du coté du PdM en kit de l'artisan alsacien (Cherche sur ce forum plus d'info et tu trouveras vite...). Je te confirmerai peut-être cela l'hiver prochain après en avoir monté un dans un mois dans le dernier tiers (complètement indépendant) de ma réno sachant que les deux premiers tiers sont chauffés uniquement 'et sporadiquement) depuis février avec un PdM d'artisan (à plutôt grande ouverture de fenêtre pour un PdM et à plutôt petite capacité, mais tu comprendras un peu plus bas que dans mon cas je n'avais pas besoin d'un 2,5 t) et que je suis maintenant convaincu par les faits réels (mais pas par le budget à malheureusement y consacrer), de l'approche.

-> ECS : sans opinion, ni piste à proposer pour l'instant. C'est le poste que je mettrai à jour en dernier dans ma réno, et je n'ai pas encore pris le temps de bien me pencher sur les divers branches de l'alternative...

Je me permet à ce stade d'ajouter 3 pistes à peut être sérieusement explorer pour compléter tes 3 axes de demandes/réflexions originels:

-> du coté des ouvrants : la piste polonaise vaut réellement le coup(t) d'être exploré. C'est un poste qui pèse très lourd mine de rien dans le budget final. Or, la facture peut diminuer "monstrueusement", comme me l'a fait découvrir (malheureusement un chouilla bien tard) un post de Don72 sur ce forum. J'ai imité sa démarche pour le dernier tiers de ma réno (après avoir fait monter de la fenêtre Allemande pour les deux premiers tiers) et je peux maintenant confirmer que son idée/approche était plus que valable...

-> l'isolation en périphérie de ta dalle : vive l'inertie quasi gratuite. Et l'approche soufflée par Herakles du trottoire plutôt que celle du manteau à 2 m et plus de profondeur est clairement l'approche la plus économique dans ton cas probable.

-> la VMC2F : compte tenu de tes "petits" volumes et à moins que tu n'aies pas prévu de zone technique fermée par une porte (because bruit) tu dois pouvoir viser une VMCDF à haut rendement dans la zone des 700 Euros et pas des 2000 Euros (pour la bécane, mais pas les réseaux ni la pose) si tu cherches bien sur le forum. La seule question est ensuite de savoir si tu économises et part en réseau éco c.a.d. le boudin ressort (attention à ce que le poseur soit très soigneux à ne pas créer des pertes de charges inutiles) ou tu te payes (l'important) surcout du rigide... Moi j'ai choisi la solution éco. Mais je comprends l'autre approche et si c'était à refaire, je mettrais la priorité sur le choix d'un poseur qui prends le temps de lire les mode d'emplois et qui ne se la joue pas "je sais déjà". A noter, avec le recul et amha cette pose d'une VMC2F n'est pas une question de spécialiste. Si tu as un "homme à tout faire" sérieux et expérimenté dans ton panel d'artisans, du moment qu'il lise et applique à la lettre le mode d'emploi, (quitte à a passer un coup de téléphone au B.E. de la marque que tu auras sélectionné si tu as un doute en milieu de chantier) il te coutera moins cher que ton "chauffagiste" s'il essaye de t'expliquer par A+B pourquoi il faut payer plus cher pour acheter sa marque préférée, et te faire économiser grâce à elle quelques bien maigres bkwH sur le long terme (etc...).

Pour finir, sur la base de mon début de propre expérience, si tu explores avec succès l'une des pistes ci-dessus, et que grâce à elle tu économise quelques Euros, ne les réinvestit pas dans la déco ou la cuisine équipée, mais n'hésite pas et pari sur le gain que tu obtiendras dans l'augmentation du R (et la recherche de l'inertie facile puisque tu ne sembles pas être parti sur la MOB). Pour ma réno j'ai visé des R de oufs (8 environ en ITE par mur manteau en BC sophistiqué pour les murs et 10 environ dans les toits par dépose, puis insuflation d'environ 40cm de ouate puis repose des tuiles). Et avec le début de recul de quelques mois, je commence à être 'violemment' rassuré... Les piliers de la communauté sur ce forum et les bouquins d'Oliva ne se (me) trompaient pas. Ca marche... Après, c'est à toi de faire tes choix en fonction de ton budget réel et de ton niveau de sensibilité écolo.

Dans tous les cas, bonne continuation dans ton projet.

[invite2b411a72]

J'ai bien ri en lisant l'argument du divorce pour les autoconstructeurs.
Blague a part, pour baisser significativement le budget, il suffit de faire soit même quelques postes bien ciblés.
Par exemple la pose de l'isolant : c'est à la portée de madame Michu et en général, c'est même mieux posé quand on le fait soi même en prenant son temps que quand c'est une entreprise (qui se moque du centimètre de vide entre 2 panneaux car ils doivent aller vite).

Idem pour la platerie. Si c'est du placostil, le ferraillage / lainage / plaquage est à la portée de tout bricoleur de base sachant différencier un marteau d'une perceuse. Il suffit ensuite de laisser bandes et enduits à l'entreprise pour avoir une finition impeccable. Gain : plus de 50% pour quelques week-ends de travail.

Pareil encore pour l'élec. Suffit de lire la NFC 15-100 et de réfléchir un peu.

Le tout est de faire une matrice de gains, donc le rapport entre l'argent a gagner et le temps passé, tout en prenant en compte ses propres compétences.
On identifie alors les postes où c'est rentable de faire, ou alors de faire faire.

On a alors un "juste milieu" entre s'eviter les ennuis (et le divorce ) et économiser pas mal d'argent.

De toute façon, il ne faut pas rêver : la maison parfaite est celle qu'on fait (ou au moins dont on dirige la consctruction chaque jour de bout en bout)

[inviteb9275451]

BC "classique" en bloc de 50, mais allemand

Je trouve vraiment dommage d'utiliser des matériaux coûteux en énergie grise alors qu'on en produit des bons en France...

Brique 3 MJ
Béton cellulaire 2.48 MJ
Parpaing 0.92 MJ

(Que je prouve que j'invente pas ^^ : http://blog.amoes.com/post/2008/08/0...et-le-batiment )

Et que de toute façon c'est l'isolation (et la qualité de la pose !) qui jouent le premier rôle

[Farfadet35]

Bonjour,

Merci de vos contributions !

J'ai bien ri en lisant l'argument du divorce pour les autoconstructeurs.

Ce n'était pas un argument ! - et j'ai parlé de rupture - mais une anecdote qui m'avait frappé quand je l'ai lue car je n'avais jamais pensé à ce "dégât collatéral" de l'autoconstruction ! Merci au modérateur pour sa source...

Pour le béton et ses résines : ce n'est pas du béton ciré mais poli. Pas de résine. C'est juste un ponçage à sec de la dalle avec 7-8 passages (technique "superfloor").

Toit végétalisé : il y a un surcoût, sûr. Même si on pourra limiter l'épaisseur de l'isolant dessous. Ca ne représente qu'une faible surface, il y a aussi un toit incliné de 35m2 pour récupérer l'eau de pluie. Et longévité meilleure que bac acier seul.

Je joins un plan de la maison, pour info.

Pour le vide sur séjour, ce choix car la baie vitrée adjacente apporte la lumière jusqu'au fond de la maison, au nord, et même dans la cage d'escalier par le haut. D'où également le choix de la VMC DF "HR" pour répartir la chaleur au mieux. Et un ventilateur réversible sur le vide/séjour ? Mais la convection reste une crainte. On table sur le faible volume global.

Pour l'autoconstruction, c'est sûr : plus on en fait soi-même, moins c'est cher.
Mais je n'ai pas le savoir-faire. Ni le temps. On est en location : 2 mois de plus si week-ends de "plus que du bricolage" = 2 mois de loyer. Et je fais confiance aux artisans : tous ne sont pas j'menfoutiste. Il suffit d'insister au départ sur les points importants... et de surveiller.
Je suis d'accord sur la fait que la mise en oeuvre est aussi importante que les matériaux. Pour l'étanchéité, notamment.

Pour les huisseries, quelqu'un a l'expérience/retour sur les fenêtres à projection "décalée" ? Impossible de trouver de la doc sur internet. Je crois que c'est utilisé dans les immeubles de bureaux.

Enfin une question : certains prennent en compte - à juste raison - les consommations électriques même infimes des VMC, poeles à granulés, ECS... Quid des moteurs électriques des BSO ?

Je rêve de domotique pour gérer la protection au soleil - et au froid - avec télécommande, capteurs et scénarios. Mais on se limitera sans doute à des treuils manuels !

[Farfadet35]

Je trouve vraiment dommage d'utiliser des matériaux coûteux en énergie grise alors qu'on en produit des bons en France...

Brique 3 MJ
Béton cellulaire 2.48 MJ
Parpaing 0.92 MJ

A la lecture, en gros le plus économique en énergie grise : parpaing + paille !
Gloups, on est loin des choix des participants à ce forum

[pleinlesyeux]

Bonjor,

OK, je me lance, mais ce ne sont que mes choix et sensibilités, OK ?

Bonjour,

Pièces à vivre au sud, avec grandes ouvertures (mais chassis fixes). OK, mais quid de l'aeration la nuit en été ?
Anti soleil d'été : BSO brises solaires orientables en Z au sud (fermés, font quasi office de volets roulants). Trés bien pour la journée
Sol : béton poli au rdc sur toute la dalle. J'aime pas le béton. C'est froid et ça ne perspire pas. Je vais casser 120m² à l'été 2012, et je maudit les lascards qui l'ont fait couler. Cela dit, je suis dans une ancienne bâtisse sans rupteur de capilarité...

Huisseries : fenêtres à projection.

Isolation
toit : une partie du toit est plate - 45m2 : végétalisée. Ca coûte combien au m², une toiture végétalisée ? Parceque si c'est pas quelque chose de vraiment low cost, ou si on veut vraiment une super terasse avec une super vue, je comprend pas vraiment...
Murs et combles : un mix (selon orientation) de panneaux laine de roche (prix) et fibre de bois (inertie). Je ne saurais que conseiller la laine de bois, la ouatte de celluolose ou le liège a L'EXTERIEUR !
Objectif : viser/dépasser la norme BBC. et maison passive pour l'atnchéité à l'air, hein ?
Une VMC double flux. OUI !
Un poele à pellet avec arrivée d'air ext, OUI puissance selon calcul du besoin thermique (entre 6 et 8KW sans doute).Normalement, moins... Si bilan thermique "excellent", simplement un poele à buche.
Escalier béton et mur d'inertie derrière le poele. Oui, sauf que j'aime pas le béton...
ECS : ballon thermodynamique prise d'air extérieure + solaire (type hekia duo). Pas d'avis... pour l'instant

Bien que ce soit une maison type BBC, l'investissement chauffage/ECS est quasi identique à une maison "de maçon normale". Mais pour un coût d'utilisation moindre.

Pas de photovoltaique : c'est un "placement", pas un investissement pour la maison...OUI !
Pas de puit canadien (climat océanique doux).Ok
Pas de garage : un simple carport. Placé au nord ou à l'ouest, peut protéger de la pluie/vent

3 points posent problème (et alimentent l'essentiel des débats ici) :
- le choix de l'isolant (rapport prix/matériau sain/inertie)
- le choix du chauffage (rapport prix/ergonomie/coût d'utilisation)
- le choix de l'ECS (rapport prix/coût d'utilisation)

Partisan du solaire au début, ça restait trop cher en investissement. Couplé au ballon thermodynamique, c'est raisonnable. Il me semble que les panneau solaire thermique avec un ballon tampon, même si ce n'est pas complétement autonome, c'est suffisament simple et efficace et libre de SAV qu'il faut y réfléchir encore...

Le souci est quand même que, outre l'aspect énergétique, le choix de matériaux sains, voire écologiques, est plus cher.
Ca s'adresse donc :
- soit aux militants qui vont rogner ailleurs (en faisant la main-d'oeuvre soi-même. Je rappelle en passant que l'autoconstruction mêne 50% des couples à la rupture au bout de 2 ans !).
- soit pour les budgets aisés. et pourtant, la laine de verre/roche est souvent retrouvée dans de tristes états quelques années seulement aprés les avoir posées. Quan je vois ce qui restait d'isolation de mon ancienne oiture, je me dis que les ancien propriétaire avait quand même payé trop cher...
Ces solutions vont encore longtemps rester le choix (les moyens) d'une minorité. Or ils n'ont de sens que s'ils représentent un choix collectif et démocratisé... On y croit, on y croit

Ah et puis je voualis dire que je crois que l'ITE avec du parpaing, c'est au final mieux que du monomur trés cher et peu inertique (pas taper...)

[inviteb9275451]

A la lecture, en gros le plus économique en énergie grise : parpaing + paille !
Gloups, on est loin des choix des participants à ce forum

Je sais bien
L'énergie grise est pas forcément la principale préoccupation non plus ^^ Mais parpaings + paille, oui, c'est ce qui consomme le moins à produire (6% de ciment dans un parpaing, produit sur place, et la paille... Euh... Tu la récoltes toi-même dans les champs en musique ? )
Tous les choix, toutes les priorités et tous les goûts sont respectables; je vais pas dire qu'une façon de construire est meilleure qu'une autre, tant que le résultat est "BBC style" !

Et si tu peux te permettre une isolation liège par l'extérieur c'est le must. Mais bon... $$$ !

[Farfadet35]

Et si tu peux te permettre une isolation liège par l'extérieur c'est le must. Mais bon... $$$ !

Je vais commencer à mettre de côté les bouchons de bouteille bues !

[polo974]

Le tableau d'énergie "grise" du lien est sujet à caution (pour rester poli!).
Au moins sur http://fr.ekopedia.org/%C3%89nergie_grise ils le disent clairement, c'est du n'importe quoi...

Les chiffres présentés peuvent différer fortement d'une source à l'autre. Il n'y a probablement aucune valeur exacte, tant ces chiffres dépendent de nombreux facteurs. L'influence des différents groupes de pression (entreprises ou associations) doit aussi être gardée à l'esprit lors de l'analyse de ces valeurs.

Mais oser dire que le bois est 30 à 70 fois plus coûteux (au kg) que le parpaing, il faut oser...
d'un coté bûcheron et scierie (séchage possiblement naturel)...
de l'autre extraction, concassage, cuisson du ciment...
(transport idem pour les 2 pour rester gentil...)

Pour revenir au projet:

Nous sommes 2 : maison de 100m2 (économie d'espace).

Il y a des familles de 6 ou plus qui vivent dans plus petit, donc question économie d'espace,
il y a de quoi faire une bi-famille, ce qui réduira de beaucoup les coûts...

Enfin, dans un maison, passé un certain âge, l'étage devient un problème...
(mais, bon, le divorce sera peut-être prononcé avant et la maison vendue... )

En voyant ce plan, il n'y a pas de projet d'avenir...

[Farfadet35]

Il y a des familles de 6 ou plus qui vivent dans plus petit, donc question économie d'espace,
il y a de quoi faire une bi-famille, ce qui réduira de beaucoup les coûts...

C'est sûr, on peut toujours faire mieux et plus petit... Mais je serais curieux de connaître les statistiques actuelles de surfaces de maison neuve pour un couple sans enfant ??
(Je n'avais pas précisé que je travaille également à domicile).

Enfin, dans un maison, passé un certain âge, l'étage devient un problème....(mais, bon, le divorce sera peut-être prononcé avant et la maison vendue... )

Je croyais qu'une des bases du bioclimatisme était la compacité ?
Doit-on construire sa maison en fonction de ses 15 dernières années de vie ? (j'aurai pt-être la chance d'avoir une attaque cardiaque avant, à l'annonce du divorce ? )

En voyant ce plan, il n'y a pas de projet d'avenir...

??
Heu, pourtant les MOB sont le meilleur choix pour un habitat "modulable" (avec l'ajout simple d'extension), non ?

Donc pour résumer : c'est trop grand, il faut que ce soit de plain-pied, et pas de projet d'avenir.
Dur.
D'autant que là c'est un jugement sur des choix de vie, pas sur les choix constructif et énergétique...

[polo974]

...
Je croyais qu'une des bases du bioclimatisme était la compacité ?...

Mais la compacité ne se fait pas en maison individuelle, elle se fait en regroupement...
C'est LE point criticable de ce forum, qui n'aborde l'habitation que d'un point de vue très individuel (pour ne pas dire individualiste).
Mais c'est plus un problème de schéma de société..

Dur.
D'autant que là c'est un jugement sur des choix de vie, pas sur les choix constructif et énergétique...

Oui, j'avoue, j'ai fais un peu fort...

[inviteb53e2f2d]

Doit-on construire sa maison en fonction de ses 15 dernières années de vie ? (j'aurai pt-être la chance d'avoir une attaque cardiaque avant, à l'annonce du divorce ? )

Quoi qu'il en soit, à un moment donné on vit les 15 dernières années de sa vie, divorce ou pas...

En bioclimatisme on privilégiera une maison compacte, à étage. Monter des escaliers contribue à entretenir la forme, et des chambres permettent d'accueillir enfants & petits enfants...

[Farfadet35]

Monter des escaliers contribue à entretenir la forme, et des chambres permettent d'accueillir enfants & petits enfants...

Enfin pour ceux qui en ont...

D'accord avec polo974 sur le mitage. On ne peut se passer d'une réflexion sur la taille des terrains : à quoi bon une maison bioclimatique avec 1500 m de terrain ? Pelouse ? Qu'il va falloir arroser ; longueur plus grande des raccordements assainissement/eau/gaz/électricité ; revêtements : gravier, dalles, bitume pour accéder au garage (lessivage eau). Cela en fait de l'énergie grise...
Mais on voit aussi apparaître des projets de lotissements "écolos", souvent initiés par des associations ou des élus, avec une vraie réflexion sur l'espace et l'implantation (garages partagés, par ex.).
De mémoire, à Bazouges/hédé (35) ou Rezé (44).

Concernant "l'individualisme", oui... En même temps les personnes qui participent au forum sont sensibilisées à ces questions. Même si régulièrement on voit que des volontés butent sur le problème du budget - en préférant conserver une surface minimale de confort et lâcher sur des produits écolos, par ex.; à terme nos questionnements seront partagés par tous. Le problème est juste le temps que cela mettra !
Il faut être optimiste

[pleinlesyeux]

Pelouse ? Qu'il va falloir arroser

Bonjour, je ne suis pas en trés bon exemple en terme de compacité et de longueur de conduit pour drainer, mais jamais j'arroserai une pelouse