Pompe à chaleur ou fuel ?

[invite1c1af55b]

Bonjour,
à ma demande j'ai reçu la visite d'un commercial de "la maison du chauffage" pour envisager l'installation d'une pompe à chaleur.
Pour ma (vieille) maison de 110m2 correctement isolée (double vitrage récent, murs en pisée) et actuellement chauffée au fuel (chauffage au sol au rdc et radiateur avec robinets thermostatiques à l'étage) il me propose une PAC DAIKIN d'une puissance de 11000 , pour un cout de 11500€ pose comprise et aides déduites. Ensuite il me prédit un coût de chauffage à 750/an.
En Fuel, sur ces 7 dernières années, ma consommation a été de 1300€ en moyenne.
Si je calcul sur 10 ans, une PAC va me couter 11500 + 10*750 = 19000€ alors que le fuel, pour lequel je vais compter 1500€/an pour être large, va me couter 1500*10 = 15000 soit 4000€ de moins qu'avec une PAC.
Sur 20 ans une PAC => 11500 + 15000 = 26500€ et le fuel 30000€, soit 3500 d'économie sur 20 ans...
Bref, une PAC serait rentable au bout de 17 ans. et j'imagine, plus ou moins en fin de vie...
J'étais plutôt pro PAC, mais la du coup bien moins. Quand j'ai calculé ça devant le commercial, ça l'a plutôt désarçonné et n'a pas trop su quoi me dire. Il a commencé à me parler d'une eventuelle taxe carbone qui reviendrait, de l'augmentation du pétrole... mais comme il ne sait pas prédire l'avenir plus que moi, ces arguments n'étaient pas concrets.
Du coup je n'ai pas vraiment envie de changer mon système, d'autant que l'an dernier j'ai mis un programmateur grace auquel je reduisais ou augmentais les plage de chauffe de ma chaudière selon la température extérieur, et que ce boitier à 5€ m'a fait economiser 500 l de fuel (habituellement c'est environ 2000 l ma conso) ... alors est-ce moi qui me trompe dans mon raisonnement, j'ai oublié qque chose ?
Merci pour vos avis,
cordialement.
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[invite594cc180]

Bonsoir

Juste une chose : bon raisonnement

Un conseil gardez pour le moment le système de chauffage et faite des gros travaux d'isolation vous diviserez facilement votre facture par 2 voir 3 selon ce que vous visez!!!!!!!!!!

Alors une chose ISOLEZ

PS :

Pour ma (vieille) maison de 110m2 correctement isolée (double vitrage récent, murs en pisée)

Je pense que vous vous trompez sur le terme correctement isolée................Je dirais plutot trés peu isolé.....

[invite1c1af55b]

Peut être me trompé-je pour isolation.
Pour être plus précis, ma maison est en pisée, le mur font une 50aine de cm d'épaisseur, à l'intérieur les murs sont doublé de plaque genre ba13 sur laquelle est collé du polystérène (env 15 cm d'épaisseur), le sol des combles est recouvert de laine de verre de 24 cm d'épaisseur.
Ma maison, côté chaleur donc, est confortable : pas de courant d'air, quand je coupe le chauffage l'hiver il faut bien 3h pour s'en rendre compte...
Bref, qu'en pensez vous ? il y a sans doute mieux, mais n'y connaissant rien...

[invite594cc180]

Hum

Quand vous disiez Mur en pisée je pensais qu'il n'y avait que cela .....
Il est vrai qu'elle est correcte aprés il y a des choses que vous pouvez surement améliorez comme rajouter une couche dans le plafond pour arriver a 40 cm, améliorer l'étanchéité de la maison etc....ce qui vous coutera pas énormément. La par contre il faut vous documenter pour repérer les postes a améliorer (google, sur ce forum etc....)

2 questions :
- l'eau chaude sanitaire est produite par la chaudière?
- dans quelle région habitez vous?

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1c1af55b]

Merci pour vos réponses.
L'eau chaude est produite pas un cumulus électrique, en heure creuse, et le ballon est situé à égale distance de la cuisine et de la sdb...
Sinon j'habite dans le nord Isère. Par contre mais maison n'est pas bien située : des bois de chaque cotés, un coteau de l'autre, je perds bien 2 h de soleil/jour... J'ai le projet d'acheter le bois du coté ouest, pour éclaircir, mais le propriétaire pour l'instant ne répond pas à mes demandes...

[invitec27b7f8c]

Slt,

+ 1 avec Ericdu54

maison de 110m2 m'a fait economiser 500 l de fuel (habituellement c'est environ 2000 l ma conso)

D'ou je conclut que le besoin est de 1500*10/110= 136 kwh/m2/an .
Pour de l'ancien et selon les habitudes françaises, ça parait pas trop mal ...
Ce qui ne veut pas dire que ce soit au top du top . (étanchéité ?)

j'ai oublié qque chose ?

- Pour le fioul, de tenir compte du prix de la chaudière (certes, elle est considérée comme amortie, mais bon ...)
- Pour la PAC, abonnement EDF plus gros, entretient annuel obligatoire, appoint par grand froid (et oui ... par la chaudière ?) ...

[invite1c1af55b]

Oui la chaudière aurait été en relève de la pac... donc nécessité d'entretenir 2 appareils...
En fait ma chaudière fonctionne très bien, elle doit avoir une 15aine d'année et n'est pas économique par contre, je me demande si finalement je ne devrais pas me diriger vers une chaudière fuel à condensation, qu'en pensez vous de ce type de chaudière ?
Mon but est de trouver un système rentable sur pas plus de 8 ans et qui soit pérenne dans le temps.
Côté maison, franchement je ne vois pas trop quoi faire de raisonnable par rapport à l'existant... je n'ai pas de courant d'air, pas de mur froid en hiver, une certaine inertie thermique...
J'avais pensé à une chaudière à granulés, mais la rentabilité est au moins aussi longue que la pac.

[invite594cc180]

Bonsoir

Alors il y a plusieurs choses que vous pouvez étudier (cette liste n'est pas complète mais vous donnera des idées) :

- l'isolation du plafond est elle bien faite?Remplacer l'ensemble avec une couche de 30 40 cms peut être!
- quel type de ventilation ? (si vmc normale la remplacer par une hygro)
- les fenêtres sont elles vraiment étanches?
- le sol est il isolé? surtout en cas de vide sanitaire!!!!
- le chauffe eau ??? thermodynamique ? solaire si possible ???
- etc.........

Sinon il est vrai que remplacer la chaudière par une condensation peut être rentable aussi

Voila une petite série de propositions ....Un seul conseil faite le tour de votre maison, faites des travaux d'étanchéité, d'isolation et sur l'eau chaude sanitaire aussi et vous diviserez votre facture par 2.....

[invite1c1af55b]

Bonjour,
en fait ma conso d'electricité me va, environ 40€/mois en moyenne.
Le doublage de mon isolation de plafond est une bonne idée. Il y a un moyen de savoir si j'ai beaucoup de pertes par la ? un thermomètre dans mon grenier et un à l'extérieur et comparer ???
Sinon savez vous quelles sont les écomomies réelles (et pas celles avancées sur le papier, lol) amenées par une chaudière à condensation, ainsi que son coût d'entretien ?
Cordialement

[invitec27b7f8c]

La condensation, c'est pas automatique ...

Si le circuit de chauffage marche à 60-70°, c'est pas la peine d'y compter, à moins de changer les émetteurs (plus gros) .
Si le circuit marche avec de l'eau n'excédant pas 50°, c'est ok .

Après il faut aussi avoir en tête que par nature tous les combustibles n'ont pas la même propension à condenser . Le gaz condense mieux que le fioul .

[fix_k]

Autre point à prendre en considération : la fiabilité !

Et les systèmes récents de ce point de vue peuvent réserver des mauvaises surprises !

Pour la condensation, il faut que la température retour à la chaudière soit basse, donc, basse température dans les radiateurs : cela implique des radiateurs de grandes dimensions ou mieux, un plancher chauffant.
Sinon, la condensation ne se fera pas.

Autre piste (en plus d'améliorer l'isolation) : installer un poële à bois pour la mi-saison et limiter ainsi le fonctionnement de la chaudière ?

[invite1c1af55b]

Ok, je ne savais pas pour les chaudières à condensation, c'est mort de ce côté là, il me faut de l'eau à plus de 50 pour l'hiver.
J'y avais pensé au poêle à bois bûches pour la mi-saison, placé centralement dans mon rdc qui est, en gros, une seule pièce en forme de "U", et des récupérateurs de chaleur à l'étage. J'ai un conduit de cheminée, à peu près au centre de ma maison, mais qui s'arrete à l'étage, il faudrait percer la dalle du plafond du rdc, en espérant que ça tombe au bon endroit. Il faudrait que je vois ça avec un pro.
Ensuite la chaudière serait en releve si le feu s'éteint et que la température de la maison passe en dessous de 18 ou 17.
J'en ai parlé autour de moi, mais les gens étaient plutôt dubitatif : nettoyage des cendres, "corvée" de bois, allumages du feu (en semaine je suis absent 12h de suite)...
Moi ça me paraissait un bon plan, le coté "corvées" ne me gêne pas, mais l'allumage du feu... (genre il me faut 1/2 journée pour allumer un bbq, lol) Et les risque d'incendies, à priori un tuyau de poême longerait et traverserait du platre (ba13 sans isolant), ensuite, à l'étage, c'est un conduit de cheminée classique, il faudrait tuber, je pense.
Vous en pensez quoi ? rentable ou pas, à priori ?
(En fait j'ai l'impression que chez moi l'économie de chauffage resulterait plus de l'astuce que du changement de mon systeme de chauffage...)
Amicalement

[invite594cc180]

Bonsoir

La je rejoins l'idée du poêle c'est probablement la meilleure des solutions sans grosse intervention.....Selon votre configuration si je considère comme exemple que vous vous chauffez uniquement au bois il vous faudrait 10 stères par an ce qui ferait environ 500/600 euros par an entretien inclus.....Vous économisez presque 1000 euros par an. En considérant qu'une installation couterais environ 5000 euros crédit d'impôt retiré....Le calcul est rapide...

Sinon pour les pertes au plafond c'est difficile a voir c'est surtout proportionnel a la qualité de pose.... Si vous voulez des avis il faudrait des photos..

Dernière chose quel type de vmc avez vous exactement?

Bonne soirée

[invite1c1af55b]

Je n'ai pas de vmc, j'aere en ouvrant les fenêtre et en coupant le chauffage.
Je m'étais renseigné il y a qques années, mais ma vieille maison ne s'y prete pas trop : tirage d'une ligne électrique, conduit qui serait passé dans la chambre de mon fils... bref, les couts annexes etaient plus chers que la vmc elle même...
C'est vraiment un avantage une vmc ?

[invite1c1af55b]

Un petit up pour continuer la conversation...

[SK69202]

Bonjour.

Je n'ai pas de vmc, j'aere en ouvrant les fenêtre et en coupant le chauffage

Sans effet sur l'humidité moyenne

mais ma vieille maison ne s'y prete pas trop

Pour ma vieille maison j'utilise une ventilation répartie, faite de plusieurs extracteurs commandable. L'idée est d'extraire par les pièces humides et de faire entrer l'air par les pièces de vie.
Les résultats ont été spectaculaires, le poêle a néanmoins aussi contribué (température et aspiration).

@+

[invite7f9387b5]

Coût réel de ma facture Electricité chauffage/climatisation pour l’année 2010/2011
Pour maison maintenant isolée avec PAC AIR/AIR soit sur cinq ans de constat
de 50 à 55 kWh/m2/an selon l’année.
Sans autre mode de chauffage non nécessaire

Vraiment dans les mêmes conditions de calcul, elle a augmenté de 6,04 % !
Conso HC 5085 et HP 7811 soit 0,1302€ le kWh TTC y inclus taxes locales etc…..
Que l’on m’explique, comment nous devons agir pour que nos revenus suffisent à vivre décemment avec ce que l’on nous accorde de marge entre les revenus quels qu’ils soient et les dépenses courantes vitales qui ne font qu’augmenter d’une manière très inquiétante !
Le moto « travailler plus pour gagner plus » a des vertus qui semblent n’avoir des avantages que pour ceux qui ne sont pas sur le terrain, et dont le niveau de vie de la majorité des concitoyens est sans comparaison avec nos concitoyens.

[Did67]

En Fuel, sur ces 7 dernières années, ma consommation a été de 1300€ en moyenne.
.

1) Donc si on prend 0,75 de prix moyen, cela ferait environ 1 750 litres en moyenne soit 17 000 kWh par an pour 110 m² soit 150 kWh/m²/an. C'est dans la moyenne.

L'isolation a été faitre par l'intérieur, ce qui est évidemment dommage. Tu dois avoir des ponts thermiques conséquents.

Et sans doute faut-il regarder vers le haut : isolation des combles ou du toit... ????

2) Personne ne peut prévoir l'avenir. Mais la seule hypothèse quand même fort probable, c'est un renchérissement du coût des énergies. Quelle qu'elle soit !

Donc tout investissement dans de l'isolation sera :

- durable contrairement à une PAC ou une chaudière) - si bien faite

- de "plus en plus rentable" quand le coût de l'énergie augmente (contrairement à un système de chauffage)

- augmentera la valeur de la maison (donc se retrouve !).

3) Maintenant, ton calcul a été bon. La PAC (air/eau je suppose, en relais de chaudière) est discutable. Pour plein d'autres raisons encore... Il y a des fils, je ne refais pas le débat. Quand même : regarde du coté des pics de consommation électrique (voir le site de Négawatt), ne pas fermer les yeux devant Fukushima...

4) Pour ma part, j'ai opté pour une chaudière à pellets. Je ne vais pas non plus refaire le débat : Voir le très long fil sur "quelle chaudière à pellets"...http://forums.futura-sciences.com/ha...-granules.html

Si tu as un conduit, une alternative plus simple et moins couteuse : délester ta chaudière avec un poêle à pellets ????

[invite1c1af55b]

Bonjour, je reviens vers ce thread pour vous tenir au courant.

L'installation d'un poêle à bois bûches n'étant pas facilement réalisable chez moi, j'ai finalement j'ai opté pour un poêle à granulé canalisable 12kw, (rc120 de chez Ravelli) pour chauffer l'ensemble de ma maison et fait ré-isoler mon grenier en rajoutant une couche de laine de verre, ce qui doit m'amener à environ 50 cm d'épaisseur, et effectivement, à l'étage, on sent la différence...
Pour l'installation, j'ai eu la chance de tomber sur 2 artisans passionnés d'énergies renouvelables qui n'ont pas compté leur temps quant à l'installation et les réglages du poêle, et qui ont bossé super proprement. Ils se font connaitre par le bouche à oreille et sont situés dans le nord isére (envoyez moi un mp si vous voulez le nom de la sté)
L'ensemble des opérations m'a coûté 5200€ - ça aurait pu être plus, car selon les sté les prix variaient du simple au double... - que j'ai financé entièrement avec un PTZ sur 10 ans (46/mois de remboursement...).
Selon les différents avis des artisans que j'ai vu, ma conso de pellet devrait être entre 1500kg et 2500kg, mais cela je ne le vérifierais qu'après l'hiver...
Avec le crédit d'impôt et peut être une aide de la région, le poêle sera amorti sur 3 ans et demi ou 4 ans et demi, par rapport à ma conso de fuel.

Je me chauffe avec depuis 3 semaines, et pour l'instant j'ai consommé 135kg de granulés, soit 36€. A suivre...

Merci à tous pour vos avis éclairés et vos idées.

Amicalement

[invite1c1af55b]

Bonjour,
donc petit bilan, très positif, sur l'année écoulée :
J'ai consommé 2,4 t de pellets, soit 632€ (en fuel j'en aurais eu pour 1900€...) en étant bien au chaud à 20-21° en moyenne.
Grâce au crédit d’impôts et une aide de la région la totalité de l'opération me sera revenu à 3000€ seulement et mon poêle sera donc amorti en 3 ans...
2 petits points négatifs quand même :
- le bruit de soufflerie : on ne s'en rend pas trop compte en fonctionnement car on s'habitue, mais quand ça s'arrête on se dit "ah, tiens, ça fait du bien quand ça s'arrête".
- la température en dents de scie : pour une même température moyenne, quand le poêle s'arrête, la température baisse relativement vite, pour remonter aussi assez vite quand le poêle repart. Avec un chauffage au sol la température baisse et remonte moins vite donc on ne s'en aperçoit pas.
Au final je ne regrette pas mon choix. Même s'il y a qques inconvénients, c'est largement compensé par la division par 3 de ma facture de chauffage...
Amicalement

[Did67]

Température en dent de scie : cela dépend évidemment de l'inertie thermique de la maison.

Cela devient d'autant "plus pire" que l'isolation est importante à l'intérieur : la maison devient alors une sorte d ebouteile thermos dont la température fait le yoyo.

A l'inverse, cela est d'autant moins pire qu'on a isolé par l'extérieur, en gardant à l'intérieur des "masses" impoprtante s: murs en béton, en pierre, cloisons en briques, platre... (sans isolation donc)...

Si tu as de la place, si ta dalle le supporte, construits un mur le plus "massique possible" juste derrière ton poêle... Il lissera la température...

[invite1c1af55b]

Non, ça n'est pas un problème d'isolation, ou autre, c'est simplement que quand un pag s'arrête, il ne produit plus du tout de chaleur, contrairement à un radiateur en fonte ou en acier qui, lui, va s'arrêter de chauffer doucement. Et inversement, quand le poêle se met en route, il chauffe très vite, contrairement à un radiateur classique qui, lui, va monter moins vite en température.
En fait ce phénomène ne m'aurait pas gêné si je n'avais pas connu un autre type de chauffage.

[invitefa14f88d]

Bonjour,
donc petit bilan, très positif, sur l'année écoulée :
J'ai consommé 2,4 t de pellets, soit 632€ (en fuel j'en aurais eu pour 1900€...) en étant bien au chaud à 20-21° en moyenne.
c'est largement compensé par la division par 3 de ma facture de chauffage...
Amicalement

2.4 t de granulés correspondent à 1200L de fuel , tu as divisé par 2 ta facture à moins que ta chaudiére est un rendement trés faible par rapport au poele
ta maison est isolé mais manque d inertie pour stocker la chaleur du poele dommage avec des bons murs en terre derriere ton placo

[invite1c1af55b]

2.4 t de granulés correspondent à 1200L de fuel , tu as divisé par 2 ta facture à moins que ta chaudiére est un rendement trés faible par rapport au poele
ta maison est isolé mais manque d inertie pour stocker la chaleur du poele dommage avec des bons murs en terre derriere ton placo

Euh si, facture divisée par 3 : 1900/632 = 3 et quelque...

[invite1c1af55b]

Cela dit, je ne vois pas trop comment je pourrais stocker de la chaleur... le poêle souffle de l'air chaud par devant pour mon rdc et par 2 tuyaux à l'étage, mais ce poêle n'est pas chaud en lui même, (tiède à la rigueur, idéal pour décongeler du pain) à part la vitre, mais celle ci refroidit très vite aussi.
Mais bon pour la sensation d'inconfort, ça vient peut être simplement de mes "habitudes" d'un autre type de chauffage, j'étais habitué à une température tjs stable finalement. En fait, par 5-6° ma maison perd 1° en 1h15-30 environ, ensuite le poêle repart. Je ne sais pas si c'est correct ou pas comme déperdition. Selon vous ?

[invitefa14f88d]

Euh si, facture divisée par 3 : 1900/632 = 3 et quelque...

simple calcul 2.4 t de granulés délivre 12000 kwh , soit la consomation de 1200 Litres de fuel , tu annonces plutot 1900 euros soit autour de 2000 litres ce qui ne correspond pas à moins que ta chaudiére est un rendement de 60% ce que tu ne precises pas

[invite1c1af55b]

Je ne connais pas le rendement de ma chaudière, tout ce que je sais c'est qu'elle à 15/20 ans selon mon plombier, et que sans faire partie des chaudières qui consomment le plus, elle ne fait pas partie non plus de celle qui consomment le moins... Je ne peux pas faire plus précis, lol.
Moi je regarde juste ce qu'a couté en euros ma consommation de pellets et ce que m'aurait couté en euros mes 2000l de fuel annuel.
Et la facture est bien divisée par 3. Je ne parle pas de la consommation.

[invitefa14f88d]

ta chaudiére n a pas tourné cet hiver ? Elle est restée à l arret ??

[invite1c1af55b]

ta chaudiére n a pas tourné cet hiver ? Elle est restée à l arret ??

Elle à tourné 2h/semaine (2 fois 1 h) pendant 4 mois, histoire que l'humidité ne s'installe pas dans le logement du brûleur. C'était sur les conseils de mon plombier, pour qu'elle ne se dégrade pas.

[Did67]

En effet, la facture divisée par 2 correspond à une comparaison entre chaudières à rendement équivalent : c'est une comparaison entre le prix et le PCI.

fuel = 10 kWh par litre à 0,9 euros
pellets = 5 kWh par kilo à 0,23 (en moyenne, 230 euros TTC la tonne).

Donc 1 l de fuel = 2 kg de pellets ; 0,9 euros contre 0,46 euros = 1/2

Se rajoutent les gains de rendement quand on remplace un "coucou" qui fait du 60 ou 70 % de rendement par une chaudière neuve du "top", qui fait du 91/94 %...

La première ne fournira que 6,5 kWh utiles pour 0,9 euros. La seconde fournira 4,5 kWh utiles pour 0,23 euros. Avec la première, pour avoir ces mêmes 4,5 kWh utiles, il faudra dépensser 0,62 euros. Donc, en effet, pas loin de 1/3...