Avis isolation combles habitées

[invite32617c44]

Bonsoir à tous,

Je souhaite isoler mon toit de l'intérieur au dessus de pièces à vivre. Pour l'instant le toit est constitué de l'extérieur vers l'intérieur : de tuiles (décoration), de plaques en fibro ciment reposant sur 7 pannes de 75mm de large par 200mm de haut d’une portée de 4,55m (voir schéma). Entraxe variant de 63 (à une extrémité) à 86,5 (ancien conduit de poêle), avec 80cm pour les autres.
Je voudrais que l’isolation soit performante autant contre le froid hivernal que la chaleur estivale (sud est de la France) et perdre le moins de place possible (mezzanine).
Je suis arrivé à la combinaison suivante (de l’extérieur vers l’intérieur) :
- tuiles
- plaques fibrociment
- couche d’air de 40mm
- laine de verre de 160mm (entre les pannes) sans pare vapeur
- panneau de fibre de bois 100mm
- freine vapeur type vario duplex
- placo

Est ce que cela vous semble correct ?
Est ce que le surcoût de la fibre de bois vaut le coup ?
Je suis preneur aussi pour d'autres combinaisons...

Merci d’avance,
TeteABouziner
-----

[invitebe21b0cc]

Il faut que tu mettes un pare-pluie sous ta lame d'air, en toile ou en dur (fibre de bois par ex.). Quitte à mixer deux isolants, je mettrais la laine de bois au-dessus, mais il faut un pare-vapeur en-dessous qui soit efficace, sinon la laine de verre va souffrir...

Et oui, pour le confort d'été, la laine de bois est bien meilleure que la laine de verre.

A vrai dire, tu ferais mieux de mettre toute la laine de bois côté Sud et toute la laine de verre côté Nord.

Et si tu peux changer de plan, ménager des caissons pour de la ouate de cellulose serait une solution à envisager...

[invite32617c44]

Bonsoir Guillaume22,

Merci pour ta réponse,
Je ne comprend pas pourquoi tu proposes de mettre le pare vapeur entre laine de bois (à l’extérieur) et laine de verre (intérieur). J'aurai imaginé que le pare vapeur serait aussi, dans ton cas, le plus a l’intérieur (sous la laine de verre) ?

Sinon 2 couches laine de verre côté Nord et 2 couches laine de bois côté Sud, c'est tentant... mais je ne voudrais pas le regretter en été. As tu de l’expérience sur le sujet ?

A+,
TeteABouziner

[invitebe21b0cc]

Le pare-vapeur ou freine-vapeur ira de toute façon sous l'ensemble de l'isolation, surtout pas entre deux couches. C'est ce que je voulais dire en disant "en-dessous"

Si tu ne peux pas tout faire en laine de bois, je te conseille bien de mettre l'ensemble de la laine de bois au Sud et la laine de verre au Nord, laine de roche même, à choisir entre ces deux isolants minéraux...

Un mix des deux n'apportera pas le confort d'été nécessaire au Sud, la laine de verre n'étant vraiment pas performante sur ce point.

Par ailleurs, mélanger deux isolants n'est pas une bonne idée, ils n'ont pas le même comportement à l'humidité, à la vapeur, etc, c'est aller vers des dysfonctionnements possibles...

Donc, je pense qu'il ne faut pas les mélanger.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4f6ddd24]

Bonjour TeteABouziner,

Les laines minérales comme laine de verre et laine de roche n'ont aucune inertie, c'est-à-dire qu'elles protègent bien du froid en hiver mais pas du tout de la chaleur en été. Je soutiens Guillaume22 pour la laine de bois sur le pan Sud et sur le fait qu'il ne faut pas mélanger les deux isolants étant donné leurs différences de caratéristiques.

Pour limiter la perte d'espace, il existe de la fibre bois dense très performante qui te garantira un confort hiver comme été et, à moins que ton côté Nord soit vraiment orienté plein Nord et que tu n'ais aucun apport solaire en été, il vaut mieux mettre de la fibre de bois partout !

Au revoir et excellente journée !

[invite32617c44]

Bonsoir à tous,

Merci Guillaume22 et LoOoOoO pour vos réponses,

J'ai complété mes recherches et j'en suis arrivé à la même conclusion : laine de bois pour la toiture sud (isolation estivale oblige mais ce sera pour plus tard...) et pour la partie nord laine de roche (budget...).
Voici la combinaison qui ressort :
- laine de roche 200 + laine de roche 100 qui me donnent un R total de 7,45 pour un déphasage de 5,5 heures.

Pour information, le tout laine de bois avec un R total équivalent offrirait un déphasage de 10h mais le prix des matériaux triple, gloups !

Cependant j'ai un problème : à la différence de la laine de verre dans les mêmes épaisseurs, c'est indiqué que cette laine de roche en rouleau est adaptée à l’aménagement des sols de combles perdus. J'avoue que je ne vois pas trop pourquoi on ne pourrait pas la mettre sous la toiture ?
Sinon pour gagner de la place j'aimerais placer la couche la plus épaisse entre mes pannes, mais elle dépasserait vers l’intérieur de 2cm. Est ce que cela pose un problème ?

Merci d'avance,
TeteABouziner

[invitebe21b0cc]

Salut,

Marrant, tu es arrivé aux mêmes conclusions que moi, LDR au nord, LDB au Sud. Question de budget également...

Je suppose donc que tu parles des produits Rockwool type roulrock, c'est ça? Le problème de ce produit, très intéressant budgétairement, c'est qu'il est très souple et très large, donc galère à placer sous toiture.

Tu as par contre plusieurs autres solutions : easyrock, toitrock, rockciel, mbrock, rockplus, rockmur.... Demande les tarifs en GSB car les tarifs sont plus bas que ceux affichés dans le catalogue de Rockwool.

Pour le dépassement de la laine, a priori il ne faut pas condenser les laines minérales, tu perds d'autant la résistance thermique donc autant prendre moins épais.

Sinon, quand même, je ne sais pas à quoi ressemble exactement ta charpente mais cela te reviendrait à moins cher avec de la ouate de cellulose en insufflation si tu as de quoi cloisonner un peu.

[invitebe21b0cc]

Je suis entrain de regarder ta description de charpente, en fait tu as 200mm de dispo pour l'isolation, c'est ça ?

Et les pannes vont du haut en bas sans interruption?

Par contre, as-tu un chevronnage au-dessus de tes pannes ou est-ce que le FC est directement sur les pannes ? Il me semble que non mais je préfère demander. Car si ça n'est pas le cas, il faut que tu ménages matériellement une lame d'air donc un peu de chevronnage à prévoir avant de fixer le pare-pluie. Et du coup, ça m'a l'air super simple à caissonner pour insufflation de ouate... Tu aurais des photos sous toiture ?

[invite32617c44]

Salut,

As tu déjà posé de l'isolation en Rockwool sous un toit et rencontré des problèmes ?
Je vais étudier les autres produits...

Pour la ouate de cellulose, j'avoue que l'option me parait plus compliquée à réaliser et financièrement je ne reste pas convaincu d'une économie vu le surcoût de matériel pour les caissons, de la location de la machine à souffler... enfin j'imagine... Si tu as des infos, je suis preneur.

Pour répondre à tes questions :
- 200mm de disponible sous fibrociment
- pas de chevronnage entre fibrociment et pannes. Désolé j'ai pas de photo sous le coude...

Je n'ai pas prévu de mettre de pare pluie, pour deux raisons : 1) l’étanchéité est assurée par les plaques de fibrociment et 2) j'ai la sensation que sans enlever le toit pour poser un pare pluie proprement, le pare pluie n'est pas très utile. Est ce que je me trompe ?
Par contre j'ai réservé 2cm de lame d'air d’où ma question précédente sur le fait que ma laine de roche de 20cm dépasse de 2cm côté intérieur....

A+,
TeteABouziner

[invitebe21b0cc]

Salut,

Je n'ai pas posé ce type de rouleaux souples non, mais j'ai posé des panneaux semi-rigides et rigides et je peux t'assurer que ça aide grandement car si la largeur correspond à peu près à l'entraxe entre pannes, ça tient tout seul. Surtout si tu veux ménager ta lame d'air sans chevronnage...

Sur ce point, je te conseille tout de même de chevronner et de poser un pare-pluie. Dans ta configuration il sera tout à fait utile car il servira aussi de pare-poussière, et ensuite parce qu'il ne sera pas interrompu de haut en bas. Ça ne coûte pas grand chose par rapport à l'isolation et au pire, ça n'est qu'une sécurité qui ne sert pas. A ta place, je n'hésiterai pas vu la facilité de pose dans ton cas.

Pour la ouate, tu feras nettement une économie si tu en mets partout, nord et sud et tu y gagneras en confort d'été dans ce cas. Pour info, ici la machine se loue 120€ sur une journée. Et en fournitures, tu devrais ne pas dépasser 10€ du m² pour 20cms en 55kgs/m3 au niveau densité.

Pour le caissonnage, dans ton cas ça me semble simple, il suffit de chevronner tout le long sur le côté des pannes, pour la lame d'air (20mm suffiront), tu poses quelques liteaux horizontaux pour fixer le pare-pluie armé, bien tendu et agraphé sur les chevrons + liteaux. Ensuite tu fixes des bouts de chevrons perpendiculaires aux premiers, vissés dans les pannes l'un en face de l'autre et tu places des plaques d'OSB pour les caissons (Si tu as 4,5m de longueur, 3 caissons pourraient suffire mais une fois parti, 4 t'assureront une facilité de pose pour la ouate en bonne densité.). Pour la sous-face des caissons, ce sera le pare-vapeur, fixé sur ton support de parement, qui dépend de ton choix. Donc ça ne change pas niveau boulot.

Personnellement, par contre, 20mm me semble un peu juste en épaisseur d'isolation, donc tu pourrais aussi envisager de prolonger tes pannes en vissant ou clouant des chevrons de 50, face intérieure, le long des pannes. Ça te faciliterait le boulot et l'isolation, dans tous les cas.

Si tu pars sur la ouate, l'économie réalisée pourrait aussi te permettre d'utiliser un panneau pare-pluie rigide en fibre de bois en fond de caisson au lieu d'un pare-pluie souple armé, tu gagnes un R=0,5 en 2 cms je crois. Et top pour le confort d'été.

[invite32617c44]

Salut,

Merci beaucoup Guillaume22 pour cette longue réponse.

Je joins une photo de mon toit vue de dessous.
En fait, j'ai l'impression que c'est encore plus simple que prévu : avec l'ondulation des plaques est ce que j'ai vraiment besoin de ménager un espace particulier pour la lame d'air ? je pense que je peux le réduire...

Si je te suis bien, pour une isolation ouate, j'ai de l’extérieur vers l’intérieur :
- fibrociment
- lame d'air
- pare pluie en fibre de bois en appui sur chevrons
- ouate de cellulose en 4 coffres par inter-panne
- OSB (OSB2?) en appui sur chevron ou sur pannes directement (?). Si je reste en 20cm, je peux très facilement m'appuyer sur mes pannes pour construire mes coffrages... Ou alors rallonger de 5cm...

Dans le coût, il y faut ajouter le coffrage...

La question qui reste est l’efficacité de la ouate de cellulose au froid... et je présume que c'est variable selon la qualité/densité du soufflage ? pour viser un R autour de 7 (~30 cm de laine de verre/roche) quelle épaisseur de ouate faudrait il ?

Mon parement sera en placo

A+,
TeteABouziner

[invitebe21b0cc]

Salut,

En attendant la validation de la PJ :

Effectivement, les ondulations créent d'elles-mêmes une lame d'air, bon point. Combien de profondeur font-elles ? Tu pourrais te contenter de petits tasseaux en 20*20 pour poser le fond de tes caissons, ou ton pare-pluie si tu isoles en panneaux. Avec un cloueur ou une bonne visseuse, ça ira super vite.

Pour atteindre un R de 7, il te faudrait environ 30cms de ouate, mais si tu places un panneau de fibre de bois, tu prends déjà un R de 0,5 en 2cms seulement.

La densité de la ouate sous toiture est généralement de 55kgs/m3, 60 si on dépasse les 25cms normalement...

Je ne comprends pas bien comment tu voudrais poser tes séparations de caissons OSB directement sur pannes, à mon avis avec des petits tasseaux en support, ce sera plus facile, ou alors envoyer des vis ou pointes en biais, ça peut marcher aussi.

C'est vrai qu'augmenter l'espace de l'isolant serait appréciable, pour atteindre au moins 25cms. Soit en prolongeant les pannes avec des chevrons 50*50 pour isoler en ouate inssuflée, soit avec les suspentes placo classiques pour isoler en panneaux, dans ce cas il faudrait des panneaux de 180 entre pannes et des panneaux de 10 en couches croisées, tenus entre pannes et rails placo. Mais en coût, je pense que la ouate restera plus intéressante, même avec le bois de coffrage...

[invitebe21b0cc]

OK, je comprends ta question pour l'OSB fixé directement sur les pannes. Tu parles d'un OSB en vertical comme fond de caisson avant, moi je parle des séparations horizontales dans l'épaisseur des pannes.

Pour les caissons, c'est un pare-vapeur armé, fixé sur liteaux ou sur rails placo du coup, qui ferme les caissons en face intérieure.

[invitebe21b0cc]

Ci-joint un exemple de montage pour la ouate.

[invite8c8bb653]

bonsoir a tous,
c'est quoi le dephasage?jamais entendu parlé de ça
merci pour vos reponse

[invite32617c44]

Bonsoir,

@Guillaume22, merci pour ta réponse, j’attends de voir ta photo...
Je me demande aussi comment vieillit la ouate soufflée par rapport à un panneau rigide ou à de la laine en rouleau... Il y beaucoup de paramètres a prendre en compte.... Pfuuu!

@airwan50, voici un fil très instructif avec explication des calculs : http://forums.futura-sciences.com/ha...comblesoe.html. Si tu trouves ça trop long à lire, le message #13 devrait répondre à ta question... Primordial pour se protéger de la chaleur dans le sud l’été en mezzanine sous le toit...

A+,
TeteABouziner

[invitebe21b0cc]

Bonsoir,

@Guillaume22, merci pour ta réponse, j’attends de voir ta photo...
Je me demande aussi comment vieillit la ouate soufflée par rapport à un panneau rigide ou à de la laine en rouleau... Il y beaucoup de paramètres a prendre en compte.... Pfuuu!

La ouate en inssuflation atteint une densité de 55 voire 60 Kgs/m3 donc autant voire plus que les panneaux de laine de bois "classiques", et bien plus de toute façon que la laine minérale en rouleau, ça c'est certain.

on attend la validation des images....

[invitebe21b0cc]

Bonsoir,

@Guillaume22, merci pour ta réponse, j’attends de voir ta photo...
Je me demande aussi comment vieillit la ouate soufflée par rapport à un panneau rigide ou à de la laine en rouleau... Il y beaucoup de paramètres a prendre en compte.... Pfuuu!

La ouate en insufflation atteint une densité de 55 voire 60 Kgs/m3 donc autant voire plus que les panneaux de laine de bois "classiques", et bien plus de toute façon que la laine minérale en rouleau, ça c'est certain. Elle permet aussi de parfaire l'étanchéité car elle va aller s'incruster partout et épouser parfaitement les contours des caissons.

On attend la validation des images....

[invite8c8bb653]

merci pour la reponse,
des la 2# j'avais ma reponses mais j'ai tout lu jusqu'au bout,c'est tres interresant et du coup,je me pose des question sur l'isolation de ma toiture que je compte refaire cette été.

j'habite en normandie,y a-t-il une utilité a posé de la fibre de bois au sud?
quel epaisseur faudrait-il pour avoir la même resistance que de la laine de verre GR32 en 200 m/m


Question difficile mais quelle serait selon vous la meilleure isolation pour toiture sachant que ce sont des combles aménagés et que je manque d'espace et que je voudrai donc en perdre le moins possible

[invitebe21b0cc]

Si on traite deux sujets à la fois, ça va être compliqué

Concernant laine de verre / laine de bois, la résistance thermique sera quasiment la même (L de 0,32 contre 0,38 environ) mais la laine de verre perdra de sa capacité en cas d'humidité et surtout n'apportera rien en confort d'été, qui est important en Normandie comme ailleurs. Des combles ça surchauffe vite. Mais déjà, des panneaux rigides de fibre de bois permettent de gagner un bon déphasage. Pour le reste, je te conseille de créer un sujet séparé et détaillé, et surtout de faire des recherches sur le forum, il y a beaucoup de lectures intéressantes

[invitebe21b0cc]

Un exemple de montage panneaux.

[poloassalili]

Bonjour,

Confirmé par deux professionnels (de longue date) et par des études Suisses (je pourrais demander les références au M. d'Ecobati en Belgique): pas de pare-pluie quand on isole par dessous!!!
Non seulement ça ne sert à rien (si ce n'est à faire glisser la pluie éventuelle le long des chevrons et autres pannes), mais la lame d'air entre tuiles/lattis et isolant ne doit pas dépasser 2/3cm. au delà il y a trop d'air et ventilation ce qui crée de la condensation sous la toiture (delta de température quand il fait très froid entre isolant et air sous les tuiles), et ce qui finit par créer des problèmes d'humidité permanents risquant de bouffer la charpente petit à petit.

Donc, par dessous, ils me conseillent: isolant entre chevrons/pannes au plus prêt de la toiture, sans rien au-dessus. isolant végétal bien entendu pour que ça respire et résiste aux éventuelles rentrées d'humidité (tuile qui se barre ou blizzard). puis on ferme avec frein-vapeur et plafond.

[invitebe21b0cc]

Je ne suis pas vraiment d'accord, car dans tous les cas, une isolation sous toiture en rénovation, sans découvrir, demande à surveiller régulièrement sa couverture pour vérifier qu'il n'y a pas de problème d’infiltration. On ne peut pas compter uniquement sur les qualités d'un isolant, même végétal, pour résister à une infiltration d'eau Le pare-pluie permet tout de même de protéger l'isolant, même si bien entendu il ne libère pas de la surveillance de la couverture. Le fait que l'eau s'infiltre dans l'isolant plutôt que dans la charpente ne règle pas le problème de l'infiltration...

Pour l'épaisseur de la lame d'air, je ne vois pas ce que cela change de placer un film pare-pluie après cette lame d'air ou pas. Et je ne comprends pas bien comment la condensation ne se ferait pas avec une lame d'air de 2-3cms, je pense qu'elle se fait nécessairement au contact de la couverture, non? Dans ce cas, mieux vaut favoriser au maximum la ventilation sous-toiture au contraire, l'humidité n'est jamais plus dangereuse que quand elle ne peut pas s'évacuer...

Et sinon, un exemple de mise en oeuvre :

ici et ici

[invitebe21b0cc]

Salut,

Merci beaucoup Guillaume22 pour cette longue réponse.

Je joins une photo de mon toit vue de dessous.
En fait, j'ai l'impression que c'est encore plus simple que prévu : avec l'ondulation des plaques est ce que j'ai vraiment besoin de ménager un espace particulier pour la lame d'air ? je pense que je peux le réduire...

Si je te suis bien, pour une isolation ouate, j'ai de l’extérieur vers l’intérieur :
- fibrociment
- lame d'air
- pare pluie en fibre de bois en appui sur chevrons
- ouate de cellulose en 4 coffres par inter-panne
- OSB (OSB2?) en appui sur chevron ou sur pannes directement (?). Si je reste en 20cm, je peux très facilement m'appuyer sur mes pannes pour construire mes coffrages... Ou alors rallonger de 5cm...

Dans le coût, il y faut ajouter le coffrage...

La question qui reste est l’efficacité de la ouate de cellulose au froid... et je présume que c'est variable selon la qualité/densité du soufflage ? pour viser un R autour de 7 (~30 cm de laine de verre/roche) quelle épaisseur de ouate faudrait il ?

Mon parement sera en placo

A+,
TeteABouziner

Une chose que je ne comprends pas sur ta photo, il y a un plafond sous le toit ?

[invite32617c44]

Bonsoir,

Comme poloassalili, je doute un peu de l’intérêt d'un pare pluie en isolation de dessous... Maintenant avec ou sans, j'ai l'impression que ce ne doit pas non plus être catastrophique...

Sinon je viens d'avoir un devis et entre laine de verre et laine de bois, je passe du simple au double.... pour une résistance au froid quasi identique mais 5h de déphasage contre 7h, respectivement. Du coup, j’hésite....
Est ce que quelqu'un aurait une idée sur, disons, une valeur seuil de déphasage à franchir pour un confort sous des combles Nord dans le Sud Est par une chaude journée d’été ?

@Guillaume22, merci pour tes schémas, ils sont très explicites ! Vu l’écartement de mes pannes qui simplifie la pose de laine, j’ai décidé d'exclure la ouate à souffler. Mais quand j'attaquerai la face Sud (l’année prochaine...) j'y penserai fortement, sachant que la toiture diffère et qu'un chevronnage sera dans tous les cas nécessaire.

@Guillaume22, Bien vu, il y a effectivement un plafond sous le toit ! J'ai pris la photo du côté où la démolition du plafond n'a pas eut lieu... Pour tout dire, cette partie là va devenir un comble non aménagé, au dessus de la salle de bain, avec la VMC... (je n'ai pas exclu cette zone de mon premier schéma histoire de simplifier...)

A+,
TeteABouziner

[invitebe21b0cc]

Comme poloassalili, je doute un peu de l’intérêt d'un pare pluie en isolation de dessous... Maintenant avec ou sans, j'ai l'impression que ce ne doit pas non plus être catastrophique

Dans ton cas et si tu poses en panneaux, le FC suffira certainement oui.

Par contre, si tu mets de la laine de verre (dont les données de déphasage que tu donnes m'étonne un peu car à l'expérience, il fait nettement plus chaud plus vite sous de la laine de verre, même en Bretagne) je te conseille tout de même de poser au-dessus un panneau de fibre de bois rigide (ne serait-ce que 20mm), peu épais, qui lui offrira une protection contre la chaleur... Après, ce ne sont que des pistes, le travailleur décide du travail

Est ce que quelqu'un aurait une idée sur, disons, une valeur seuil de déphasage à franchir pour un confort sous des combles Nord dans le Sud Est par une chaude journée d’été ?

Il y a tellement de paramètres qui entrent en jeu, c'est impossible de juger... enfin pour moi, il y a des gens plus confirmés ici

Enfin, pour le Nord, c'est tout de même moins important, c'est sûr. Mais la laine de verre a d'autres désavantages...