RT2012 : incompréhension sur un investissement chauffage

[invitefff4cb65]

C'est comme tout, ça se calcule...

Toutafé!

tout en sachant que le calcul ne prends pas en compte "à la perfection" le mode de vie des occupants...facteur, qui lui aussi peut pas mal modifier la donne...

Il devrait! En tout cas, un thermicien consciencieux doit interroger sur le mode de vie des futurs occupants...
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[barda]

Re,

Je te rassure, pour une maison BBC de 100m2, celà ne coûte pas plusieurs dizaines de milliers d'euros...
C'est comme tout, ça se calcule...tout en sachant que le calcul ne prends pas en compte "à la perfection" le mode de vie des occupants...facteur, qui lui aussi peut pas mal modifier la donne...

Cordialement

admettons, mais 15000€, c'est vraiment un minimum; et par rapport à 320€ d'économies annuelles (et ça, c'est vraiment un maximum), il faut 50 ans pour amortir...

plus la maison est économe en énergie, plus l'investissement lourd en installation de chauffage devient déraisonnable... quels que soient le climat et le mode de vie des usagers.

[invitefff4cb65]

15 000€ pour 100 m²? Ca me paraît énorme.

[invite6347db85]

15 000€ pour 100 m²? Ca me paraît énorme.

si prend en compte un circuit hydraulique + une chaudière electrique ou gaz on est dans le prix.

[Mickele91]

Re,

admettons, mais 15000€, c'est vraiment un minimum

Oui 15000 € c'est ce qu'a payé le pote en question...dans ce prix, il y a la pompe à chaleur, le plancher chauffant au rdc, des radiateurs à l'étage, un ballon thermodynamique pour l'ECS...et la main d'oeuvre de l'entreprise qui a bossé pour le constructeur...

plus la maison est économe en énergie, plus l'investissement lourd en installation de chauffage devient déraisonnable... quels que soient le climat et le mode de vie des usagers.

Dans une maison BBC, il te faut un moyen de chauffage...central à eau chaude, au bois avec un appoint électrique...pourquoi pas...

Maintenant, les maisons du pote en question étant destinées à de la location, tu ne peux pas imposer à des locataires une solution de type "Chauffage au bois avec appoint électrique"...sachant que s'ils ne veulent pas avoir une facture électrique élevée (même en BBC, c'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle, EDF "pousse" à la mise en place de PAC...histoire de ne pas voir le chiffre d'affaire chuter...), il faudra qu'ils tournent principalement au bois...

Le "deal" est tout autre quand c'est toi même qui intègre les lieux...et non pas des locataires...

C'est déraisonnable ?...je dirais que ça dépend du "portefeuille" que l'on a au moment de la construction et de la perception globale que l'on a de son moyen de chauffage...

Pour celui qui ne veut pas de chauffage au bois (bûche ou pellets) comme mode principal de chauffage, ce qui serait "raisonnable", passe au second plan, ce qu'il recherche c'est la souplesse, l'automatisation...et pas de corvée...

Pascal à dit " Le coeur a ses raisons que la raison ne connait point"...

Dans un tout autre registre, à savoir, le choix de son moyen de chauffage, je pense que c'est un peu pareil...

Cordialement

[invite6347db85]

Re,



Oui 15000 € c'est ce qu'a payé le pote en question...dans ce prix, il y a la pompe à chaleur, le plancher chauffant au rdc, des radiateurs à l'étage, un ballon thermodynamique pour l'ECS...et la main d'oeuvre de l'entreprise qui a bossé pour le constructeur...

c'est pas très cher.

il faut voir si les contraintes bois seront toujours supportable dans quelques années.

[barda]

Re,



Oui 15000 € c'est ce qu'a payé le pote en question...dans ce prix, il y a la pompe à chaleur, le plancher chauffant au rdc, des radiateurs à l'étage, un ballon thermodynamique pour l'ECS...et la main d'oeuvre de l'entreprise qui a bossé pour le constructeur...



Dans une maison BBC, il te faut un moyen de chauffage...central à eau chaude, au bois avec un appoint électrique...pourquoi pas...

Maintenant, les maisons du pote en question étant destinées à de la location, tu ne peux pas imposer à des locataires une solution de type "Chauffage au bois avec appoint électrique"...sachant que s'ils ne veulent pas avoir une facture électrique élevée (même en BBC, c'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle, EDF "pousse" à la mise en place de PAC...histoire de ne pas voir le chiffre d'affaire chuter...), il faudra qu'ils tournent principalement au bois...

Le "deal" est tout autre quand c'est toi même qui intègre les lieux...et non pas des locataires...

C'est déraisonnable ?...je dirais que ça dépend du "portefeuille" que l'on a au moment de la construction et de la perception globale que l'on a de son moyen de chauffage...

Pour celui qui ne veut pas de chauffage au bois (bûche ou pellets) comme mode principal de chauffage, ce qui serait "raisonnable", passe au second plan, ce qu'il recherche c'est la souplesse, l'automatisation...et pas de corvée...

Pascal à dit " Le coeur a ses raisons que la raison ne connait point"...

Dans un tout autre registre, à savoir, le choix de son moyen de chauffage, je pense que c'est un peu pareil...

Cordialement

non, non, je pense que tu n'as pas compris ma réflexion, ni celle de moimeme34: le très faible niveau de la consommation annuelle dans une maison rt2012 rend inutile tout investissement important, un simple chauffage par convecteur électrique (donc entièrement automatique) amenant à une dépense annuelle inférieure à 200€; je faisais simplement remarquer que quand tout le monde aura compris cela, il suffira aux petits malins d'installer un poêle à bois bas de gamme comme alibi et d'acheter 4 ou 5 radiateurs électriques pour se chauffer sans pratiquement investir... en aucun cas il ne s'agit de se chauffer au bois en principal... la rt2012 conduirait alors à l'inverse de ce qu'elle cherchait...

[Mickele91]

Re,

un simple chauffage par convecteur électrique (donc entièrement automatique) amenant à une dépense annuelle inférieure à 200€

Une consommation inférieure à 200 € par an...en électrique "joule" pour le chauffage ?... (donc pas de PAC)...pour quelle surface et dans quelle région ?...

Parce que ici : http://unemaisonbbc.over-blog.com/ar...110579180.html

Le gars en question annonce une consommation électrique totale de 80 € par mois (chauffage+électroménager)...p our une maison BBC de 150m2 située en normandie...

Et il est en PAC...j'ose pas imaginer ce qu'il payerait en électrique "joule"...

Je veux bien que tu m'expliques ou est le "hic"....si "hic" il y a...

Cordialement

[barda]

reprends le fil dès le début; c'est moimeme34 qui constate qu'avec la rt2012, la consommation totale d'énergie étant de 5000 kwh sur l'année, si on retire l'ecs et les consommations diverses, il reste 1500kwh pour le chauffage (on peut pinailler, c'est peut-être 2000, mais ça ne changera rien au raisonnement); dans ces conditions, la dépense annuelle de chauffage est de moins de 200€, et prendre les énergies les moins chères (pellets ou pac) ne permettra qu'une économie de 150€ par an, incapable d'amortir une installation de chauffage central (qui de surcroît demandera des frais d'entretien)...

je n'ai fait que broder sur ce raisonnement, qui me semble imparable...

[inviteb53e2f2d]

Pour 150m², à 50kWh/m²/an on consommera 7500kWh/an.

Soit, à 12ct le kWh électrique, 900€/an ou encore 75€/mois en tout électrique.

[Mickele91]

Re,

reprends le fil dès le début; c'est moimeme34 qui constate qu'avec la rt2012, la consommation totale d'énergie étant de 5000 kwh sur l'année, si on retire l'ecs et les consommations diverses, il reste 1500kwh pour le chauffage (on peut pinailler, c'est peut-être 2000, mais ça ne changera rien au raisonnement); dans ces conditions, la dépense annuelle de chauffage est de moins de 200€

Pour 150m², à 50kWh/m²/an on consommera 7500kWh/an.

Soit, à 12ct le kWh électrique, 900€/an ou encore 75€/mois en tout électrique.

Ok les gars...vu et compris...sur le fond barda, tu as effectivement raison pour l'aspect "déraisonnable", d'un investissement lourd, y compris en BBC, je dois avouer que c'est quelque chose qui m'avait totalement échappé...je n'avais surtout pas réalisé que sur les 50kWh/m2/an, seulement 30% étaient consacrés au chauffage...

Reste juste l'aspect "Pieds et poings liés" à vie avec EDF, en option tout électrique...mais bon, ça c'est un autre débat...

Cordialement

[barda]

Pour 150m², à 50kWh/m²/an on consommera 7500kWh/an.

Soit, à 12ct le kWh électrique, 900€/an ou encore 75€/mois en tout électrique.

lis le post complètement, et tu comprendras que l'on parle d'une maison de 100 m2, et que de la consommation de 50 kwh/m2/an dans la rt2012, il convient de retrancher ecs et dépenses diverses ( cuisine, éclairage, froid, ventilation, électronique...) pour obtenir la consommation du chauffage... ainsi de 5000 kwh, on retranche 2500 kwh d'ecs et 1000 kwh de divers, on aboutit bien à 1500 kwh, ou 2000 si tu préfères... et le kwh, avec le tarif nuit, c'est plutôt 11 cts (mais cela n'a guère d'importance pour la démonstration).

pour 150 m2, il suffit de multiplier tous les chiffrages par 1,5, mais cela ne change rien au raisonnement...

[invite6347db85]

lis le post complètement, et tu comprendras que l'on parle d'une maison de 100 m2, et que de la consommation de 50 kwh/m2/an dans la rt2012, il convient de retrancher ecs et dépenses diverses ( cuisine, éclairage, froid, ventilation, électronique...) pour obtenir la consommation du chauffage... ainsi de 5000 kwh, on retranche 2500 kwh d'ecs et 1000 kwh de divers, on aboutit bien à 1500 kwh, ou 2000 si tu préfères... et le kwh, avec le tarif nuit, c'est plutôt 11 cts (mais cela n'a guère d'importance pour la démonstration).

pour 150 m2, il suffit de multiplier tous les chiffrages par 1,5, mais cela ne change rien au raisonnement...

tu estimes l'investissement d'un chauffage lourd a partir de quel consommation car en BBC rénovation on est entre 80 et 103 kwh/ m2/AN

[invite6347db85]

Reste juste l'aspect "Pieds et poings liés" à vie avec EDF, en option tout électrique...mais bon, ça c'est un autre débat...

Cordialement

exact.
tu as toujours l'option poêle.

[barda]

tu estimes l'investissement d'un chauffage lourd a partir de quel consommation car en BBC rénovation on est entre 80 et 103 kwh/ m2/AN

je ne parlais pas de BBC, mais de rt2012; sinon, tout peut se calculer aisément, en sachant que plus on baisse en consommation/m2, plus le poids d'un investissement lourd devient prohibitif...

en bbc rénovation, on a souvent une installation de chauffage existante, donc la donne change; mais tous ceux qui se lancent dans des installations très coûteuses me paraissent à côté de la plaque; jamais leur investissement ne sera amorti...dans beaucoup de situations "rénovation bbc", comme celles que l'on peut voir sur ce forum, mon avis est qu'un chauffage de base type poêle à pellets (ou poêle de masse)correctement implanté au centre de la maison, assisté de quelques radiateurs électriques finement régulés et programmés constitue une bonne solution; mais c'est à voir au cas par cas...

enfin, j'ai bien l'impression que beaucoup de chauffagistes ne réussissent pas à suivre l'évolution actuelle en matière d'économies d'énergie et d'isolation, et proposent des solutions inutilement puissantes, complexes et coûteuses; c'est évident dans les derniers fils actifs du forum traitant de cette question... il faut bien voir que cette profession, au cours des dernières décennies, a perdu des compétences de chauffagistes-thermiciens au profit d'un travail de simples installateurs, suivant des normes "moyennes" et des schémas-types d'installation, ou dans le meilleur des cas, des études faites par leur fournisseur.

[invite6347db85]

c'est quoi la différence entre le BBC et la rt2012?

[barda]

c'est quoi la différence entre le BBC et la rt2012?

tu as raison, j'aurais du écrire "bbc rénovation"...

[invite6347db85]

tu as raison, j'aurais du écrire "bbc rénovation"...

ok, je me disais aussi que RT2012 et BBC c'était pareil.

mais si on prend une maison BBC-renovation à 103 kwh/m2/an, tu penses que le chauffage électrique peut être plus intérréssant qu'un chauffage centrale.

[barda]

non, ce n'est pas si simple; dans les estimations de consommation au m2/an, le poids absolu de l'ecs et de la consommation domestique reste le même; donc le poids relatif de la dépense de chauffage augmente très vite avec la conso/m2/an
exemple:
- pour une conso annuelle de 50 kwh/m2, le chauffage pèse environ 15 kwh (50-ecs-dom)
- pour une conso de 102 kwh, le chauffage pèsera 102- 35= 67 kwh (soit 4 fois à 5 fois plus ) et pour une maison de 100 m2, la conso annuelle consacrée au chauffage passe à 6700kwh; on n'est plus à moins de 200€, on est à près de 1000€ de conso annuelle.

les calculs d'amortissement ne sont évidemment plus les mêmes; ceci dit, il faut une sacrée différence de coût de fonctionnement pour amortir 15000 ou 20000 euros de surcoût d'investissement (surtout si on ajoute les frais annuels d'entretien d'un chauffage thermique)...

conclusion:
- le calcul de rentabilité doit être fait systématiquement
- plus on a de bonnes performances en matière d'isolation, moins le coût de l'énergie utilisée a d'importance
- il faut donc isoler, isoler, isoler encore; ce surcoût d'isolation est très facilement récupéré par l'inutilité d'avoir à investir dans une installation de chauffage complexe et coûteuse.

N.B.: il existe toutes sortes de solutions intermédiaires pour s'adapter de façon optimisée à toutes situations de rénovation thermique; encore faut-il les étudier sérieusement (avec étude de rentabilité!) à partir d'une analyse thermique sérieuse du bâtiment en question.

[invite6347db85]

conclusion:
- le calcul de rentabilité doit être fait systématiquement
- plus on a de bonnes performances en matière d'isolation, moins le coût de l'énergie utilisée a d'importance
- il faut donc isoler, isoler, isoler encore; ce surcoût d'isolation est très facilement récupéré par l'inutilité d'avoir à investir dans une installation de chauffage complexe et coûteuse.

N.B.: il existe toutes sortes de solutions intermédiaires pour s'adapter de façon optimisée à toutes situations de rénovation thermique; encore faut-il les étudier sérieusement (avec étude de rentabilité!) à partir d'une analyse thermique sérieuse du bâtiment en question.

on ne peut pas dire non plus que 100 kwh/m2 soit une maison mal isolé, mais d'après ce que j'ai pu voir sur le net les gens investissent quand même dans du chauffage central.
il est clair que la rentabilité n'est pas pour demain car il faut compté au moins 25 ans au prix de l'électricité d'aujourd'hui.

[inviteb53e2f2d]

au prix de l'électricité d'aujourd'hui.

Tu as tout dit, la difficulté est là. Ceux qui ont misé sur le fioul avant hier et sur le gaz hier en sont aujourd'hui pour leurs frais. A titre personnel je ne parierai pas un kopek sur l'électrique en chauffage principal au delà d'une limite très basse (15kWh/m²/an)

[invite6347db85]

après il faut pas être fou non plus ont peut mettre un poele pellet ou buche pour limité la casse et garder l'électricité pour les appoints.
si on prend 15kWh/m²/an cela veux dire 6 kwh/m2/an en énergie primaire.

[Philou67]

si on prend 15kWh/m²/an cela veux dire 6 kwh/m2/an en énergie primaire.

Non, ce serait plutôt l'inverse :
"si on prend 15kWh/m²/an en énergie primaire cela veut dire 6 kWh/m²/an"

[Jypou]

Bonjour

ce qui veux dire que finalement on a toujours besoin d'investir dans un chauffage central.

S'il s'agit de neuf, faire du passif est le plus judicieux, car pas de surcoût, sauf en temps à passer en études.
S'il s'agit de rénovation dans du collectif avec chauffage électrique, cela peut être être plus simple de sur-isoler une façade plutôt que d'installer un chauffage central (surtout s'il s'agit de studios).
S'il s'agit de rénovation d'une maison actuellement électrique, installer un chauffage central avec des radiateurs à eau n'est pas une bonne idée. Mieux vaut passer en passif, plutôt que d'avoir une maison non conforme en 2020.
Il faut pour le passif une production de chaleur pour l'ecs et la wmc, cela peut être fait par une PAC de la dimension d'un frigo, installée dans la cuisine.
Concernant les fenêtres, elles devront être de dimension assez réduites (prendre la surface mini autorisée par la RT2012: surface=1/6 de la SHON) Ne pas miser sur des apports solaires gratuits, couteux en énergie lorsqu'il n'y a pas de soleil (une surface plus grande n'est pas compatible avec l'objectif de bâtiment passif).
A+

[invite6347db85]

Bonjour
S'il s'agit de rénovation d'une maison actuellement électrique, installer un chauffage central avec des radiateurs à eau n'est pas une bonne idée. Mieux vaut passer en passif, plutôt que d'avoir une maison non conforme en 2020.
Il faut pour le passif une production de chaleur pour l'ecs et la wmc, cela peut être fait par une PAC de la dimension d'un frigo, installée dans la cuisine.
Concernant les fenêtres, elles devront être de dimension assez réduites (prendre la surface mini autorisée par la RT2012: surface=1/6 de la SHON) Ne pas miser sur des apports solaires gratuits, couteux en énergie lorsqu'il n'y a pas de soleil (une surface plus grande n'est pas compatible avec l'objectif de bâtiment passif).
A+

pourquoi le chauffage central avec circuit a eau n'est pas une bonne idée, surtout dans les régions ou la température descend jusqu'à -15.
il s'agit bien d'une maison, même en isolant bien une maison visé le BBC n'est pas si simple alors le passif c'est encore plus compliqué en rénovation.
c'est clair qu'en 2020 le BBC sera dépassé difficile d'anticiper toutes les nouvelles tandances.

[invited27a06d0]

Bonjour,

On est en pleine réalisation des plans de notre futur maison et la question qui nous tracasse le plus c'est le problème lié au mode de chauffage.
Nous commençons juste à travailler avec l'architecte.
Notre projet est une maison de 150m² avec rdc et étage ouvert sur salon ( style mezzanine ) et garage au nord qui fait zone tampon.
Le terrain est situé à 1000m d'altitude avec une amplitude thermique allant de -20 à +30 ( plus souvent 25 quand même ).
Nous sommes donc soumis à la RT2012 et de ce fait nous sommes partis sur un poêle à granulés comme unique mode de chauffage.
Notre architecte n'as rien contre mais en discutant autour de nous on se demande si cela est une bonne idée ( 4000 euro d'investissement et 220 euro la tonne de pellets pour une facture annuelle de 600 euro estimée ) ou s'il fallait prévoir quand même un chauffage central au cas où ( en partant sur une chaudière à granulés ).
Moi il me semble que si un poêle suffit à assurer un confort à la maison, il est dommage d'investir une somme importante dans un chauffage central.

Avez vous un avis là dessus ?
Avez vous vous aussi choisi comme unique mode de chauffage un poêle à granulés ? En êtes vous satisfait ?

Merci de vos réponses et de vos avis.

Cordialement.

[invitefff4cb65]

Bonjour


S'il s'agit de neuf, faire du passif est le plus judicieux, car pas de surcoût, sauf en temps à passer en études.
S'il s'agit de rénovation dans du collectif avec chauffage électrique, cela peut être être plus simple de sur-isoler une façade plutôt que d'installer un chauffage central (surtout s'il s'agit de studios).
S'il s'agit de rénovation d'une maison actuellement électrique, installer un chauffage central avec des radiateurs à eau n'est pas une bonne idée. Mieux vaut passer en passif, plutôt que d'avoir une maison non conforme en 2020.
Il faut pour le passif une production de chaleur pour l'ecs et la wmc, cela peut être fait par une PAC de la dimension d'un frigo, installée dans la cuisine.
Concernant les fenêtres, elles devront être de dimension assez réduites (prendre la surface mini autorisée par la RT2012: surface=1/6 de la SHON) Ne pas miser sur des apports solaires gratuits, couteux en énergie lorsqu'il n'y a pas de soleil (une surface plus grande n'est pas compatible avec l'objectif de bâtiment passif).
A+

Ah bon?
Z'êtes sûr?
Moi pas...

(j'ai pris trois images au pif dans gogole...)

[invitefff4cb65]

Bonjour,

On est en pleine réalisation des plans de notre futur maison et la question qui nous tracasse le plus c'est le problème lié au mode de chauffage.

......

Moi il me semble que si un poêle suffit à assurer un confort à la maison, il est dommage d'investir une somme importante dans un chauffage central.

Avez vous un avis là dessus ?
.....

Bonjour.

A priori, le poêle suffira à vous chauffer si vous êtes bien isolés. L'avantage du poêle à granulés est qu'il est très contrôlable (par rapport à un poêle à bois), ce qui est plutôt bien vu l'amplitude de température à l'extérieur.
MAIS tout cela se calcule. Sans un minimum de calculs, c'est du pifomètre.

[barda]

je pense qu'à la lecture de ce fil (et de quelques autres), la réponse est évidente: une installation de chauffage centrale n'a aucun intérêt si un poêle suffit; la seule question qui vaille, c'est comment installer ce poêle pour le meilleur confort et le meilleur rendement... ce qui demande un petit travail de réflexion et d'adaptation: poêle situé en position centrale, bonne circulation de l'air, inertie thermique suffisante pour réguler les apports de chaleur... attention de ne pas mettre un poêle trop puissant...

[invited27a06d0]

Un intérêt possible serait l'utilisation d'une énergie encore inconnue à ce jour ( même si je ne vois pas laquelle ) et qui serait adaptable à un chauffage central.
En ce qui concerne l'installation du poêle à granulés elle se fera avec un professionnel à partir des plans de la maison afin de profiter au mieux de la chaleur.
Nous avons vu des poêles harman qui ont l'avantage d'être étanches mais ne sont pas canalisables. ( le revendeur et installateur me dit que bien situé il n'y a pas besoin de canalisation pour que la chaleur se diffuse bien dans toute la maison si on laisse les portes entrouvertes )
D'autres marques sont canalisables mais pas étanches. Donc je cherche toujours vers quelle marque m'orienter.
Pour info on installera aussi une VMC double flux.