Isolation phonique plancher bois

[bigorne]

Bonjour
Notre maison est à 2 étages avec des planchers bois, en rénovation totale.
Il reste les solives (espacées de 42cm en moyenne, 170*65mm) et le plancher (parquet massif) de chaque étage que l'on souhaite conserver pour des questions de budget. Il n'y a plus de plafond au rdc et au 1er étage.
Est ce que vous avez des solutions ou retour d'expérience d'isolation de plancher/plafond surtout phonique car les 3 niveaux seront habités donc chauffés applicable à notre cas (conservation du parquet sur les 2 étages).
Merci d'avance pour votre aide, on aimerait attaquer les travaux la semaine prochaine.
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[agitateur]

5 posts plus bas, il y avait çà:
http://forums.futura-sciences.com/ha...cher-bois.html

[bigorne]

merci pour le lien vers la discussion, je vais regarder.
On est en plein travaux et je n'ai pas eu trop le temps de chercher sur le site ce qui existait deja

[bigorne]

La discussion dont tu fais reference n'est pas applicable dans mon cas car il s'agit de construction neuve dans son cas avec possibilité de mettre des matériaux isolant entre le plancher et les poutres.
Dans notre cas, on a les poutres et le plancher cloué dessus qui existe deja et que l'on souhaite conserver.
Notre possibilité est une isolation phonique par le bas, car il n'y a plus de plafond.
Pour info, on n'a pas de problème de hauteur dans les pièces (>2.80m)
Merci de votre aide

[A voir en vidéo sur Futura]

[seboseb]

Bonjour,
Si j'ai bien compris, dans votre cas il faudrait un plafond le plus lourd possible, suspendu par des suspentes adéquates (étudiées pour le phoniques) avec un peu de laine minérale ou de laine de bois posée dessus (rôle d'absorbant) et une lame d'air d'une vingtaine de cm. Mais Agitateur développe bien l'idée dans la discussion précédemment mentionnée.

[agitateur]

La discussion dont tu fais reference n'est pas applicable dans mon cas car il s'agit de construction neuve dans son cas avec possibilité de mettre des matériaux isolant entre le plancher et les poutres.
Dans notre cas, on a les poutres et le plancher cloué dessus qui existe deja et que l'on souhaite conserver.
Notre possibilité est une isolation phonique par le bas, car il n'y a plus de plafond.

Si si, la réponse a été donnée implicitement. Refais une lecture ( tu n'as pas pu la faire en 5 minutes ), il vaut mieux commencer par comprendre comment ça fonctionne, ce qui ne marche pas, les contraintes, etc....

Sans remanier ton plancher, tu vas déjà générer un fort bruit solidien par impact de pas. Ceci surtout ( et l'aérien aussi ) va passer par les murs et isoler seulement le plafond ne servira pas à grand chose même si c'est fait dans les règles de l'art.

Le minimum du début de commencement de solution, c'est de désolidariser le parquet et les poutres. Si tu ne fais pas çà, ne fais rien du tout car un plancher cloué direct sur poutre c'est une catastrophe.

[chatelot16]

faire un plafond lourd et etanche completement indepandant des poutre et du plancher existant : donc prenant appui uniquement sur les mur

contrairement a ce qui a été dit precedament je trouve que les mur transmettent tres peu les bruit du plancher

[agitateur]

faire un plafond lourd et etanche completement indepandant des poutre et du plancher existant : donc prenant appui uniquement sur les mur

Si le faux plafond prend appui "dans" les murs, c'est anti efficacité. L’énergie sonore absorbée par le faux plaf' va se retrouver illico dans les murs.
De même pour la transmission par les murs, elle est bien réelle dans un système comme celui de bigorne.

Il a dit qu'il était très juste niveau budget.
Un impact de pas, c'est facile 60 dB, et encore à basse fréquence. S'il doit faire un faux plaf' de plusieurs épaisseurs de BA + rails assez costauds + suspentes dédiées, ça va pas être gratuit pour un résultat lourd en main d'oeuvre et une efficacité minime. Alors vaut mieux rien faire du tout et réaliser plus tard, mieux, avec plus de sous.

Faudrait aussi connaitre la charge admissible, qui est parfois assez "light" dans l'ancien.

[bigorne]

Ce n'est pas que une question de budget, on est pas si ricrac que ça non plus. La maison est en complète rénovation et je préférais faire bien directement. On va consacrer un budget plus important pour l'isolation de la maison au détriment du dispositif de chauffage.

Les parquets des étages sont jolis et en bon état, c'est pour ça que l'on souhaitait les garder. Mais c'est vrai qu'ils sont cloués directement sur les poutres.

Maintenant il faut relativiser aussi le besoin de réduction phonique. On habite sur une petite ile en bretagne dans une impasse donc bruit extérieur très faible à part le vent et la pluie mais ça on est habitué.
Le rdc de 40m² sera une cuisine/sejour/entrée en une seule pièce. Le 1er étage de 40m² sera 2 chambres d'enfant, une salle de bain, un wc. Le grenier de 40m² sous pente sera un coin bureau/télé et une chambre d'ami.
L'idée était de réduire un peu les bruits aériens venant du rdc/grenier vers les chambres des enfants et les bruits d'impact de pas du grenier vers le 1er et du 1er vers le rdc.

Je ne pense pas qu'on puisse inconsidérément surcharger le plafond car les poutres n'ont pas été prévues pour ça à la base.

Je pensais faire la chose suivante :
- garder mon parquet actuel cloué sur les poutres
- poser une laine de bois rigide de 22mm sur les poutres côté plafond
- remplir le caisson ainsi formé entre le parquet et la laine de bois de 17cm de ouate de cellulose
- fixer le plafond en placo sur les poutres à travers la laine de bois.

Est ce que ça vous parait efficace ?
Est ce que la ouate de cellulose va apporter une atténuation phonique sachant que je n'ai pas besoin de barrière thermique entre les étages ?
Est ce que la laine de bois va réussir à désolidariser un peu le parquet du plafond. L'utilisation de profil ressort pour fixer le plafond sur les poutres à travers la laine de bois est elle un gain ?

Ou si comme tu dis agitateur, si je garde mon parquet cloué sur les poutres il n'y a rien à faire

[chatelot16]

le plancher emet du bruit parce qu'il bouge : il ne faut pas transmettre le mouvement au plafond insonorisant

si le plafond n'est pas assez rigide pour tenir tout seul uniquement posé sur les mur il faudra bien l'acrocher aux poutre du plancher mais est ce que des suspension elastique insonorisante seront plus simple et economique que d'autres poutre indepandante pour le plafond ? poutre moins grosse que pour un plancher puisque ca ne supporte que le placo sans autres charge

les materiaux isolant thermique leger ne sont efficace que pour etouffer les bruit tres aigu , pour les bruit grave ( bruit de pas) il n'y a que l'etancheité et le poid qui compte

ce plafond indepandant peut etre amelioré en le chargant par un peu de sable ou gravier

[agitateur]

Est ce que ça vous parait efficace ?

Non.
Pas de ressort, pas ( très peu ) de masse, pas d'intelligence de montage: je vois pas comment on peut faire pire.

Est ce que la ouate de cellulose va apporter une atténuation phonique ..........?

Non. La ouate n'est pas un atténuateur. C'est un absorbant, ce qui n'est pas la même chose. Le fait qu'un produit soit "à la mode" ne lui confèrera en aucun cas une efficacité qu'il n'a pas.
Sincèrement, tu devrais vraiment lire ou relire avec attention les 5 pages du post phonique cité plus haut.

Est ce que la laine de bois va réussir à désolidariser un peu le parquet du plafond.

Absolument pas.

[bigorne]

Bonsoir
Je viens de lire les 5 pages du post que tu as mentionné, c'est tres intéressant et je vois bien comment dans le meilleur d'une maison il faudrait faire mais je ne vois aucune solution pour mon cas précis.

A défaut de me répéter, en gardant mon plancher cloué sur les poutres, est ce que je peux obtenir quelque chose de relativement efficace (ou moins nul pour toi agitateur) pour un besoin comme décrit par Seboseb.
Pour info, je n'ai pas de grosse contrainte de hauteur sous plafond

[bigorne]

J'ai bien compris que ce sera loin d'être efficace mais il y a t'il tout de même moyen de limiter la casse dans mon cas

[bigorne]

Bonjour
En essayant de reprendre les principes évoqués dans le post traitant de l'isolation phonique.
Est ce que ce dispositif suivant pourrait apporter une amélioration significative par rapport à ne rien faire (de haut en bas) :
- parquet cloué sur poutres (existant)
- poutres (170*65mm) (existant)
- BA13 ou fermacell fixé sur le dessous des poutres pour l'effet masse supérieure
- suspente anti vibratoire
- 4cm de laine de bois pour l'effet ressort
- BA13 fixé aux suspentes pour l'effet masse inférieur

Je suis bien conscient que pour les masses sup et inf, c'est un peu light mais est ce que ça peut avoir un effet bénéfique et surtout est ce que le surcout même si il n'est pas trop important je pense, est rentable en terme de réduction phonique apporté.

Si j'ai bien compris, ça ne sert à rien de mettre une bande de résilience (ecorub ??) entre le BA13 supérieur et les poutres comme le BA13 sera vissé sur les poutres.

On va se retrouver avec un vide de 17cm entre le parquet et le BA13 supérieur, je ne suis pas sur qu'il y ait un interet a y mettre quoi que ce soit. Ai je raison ?

Avec des poutres de 170*65mm espacées tous les 43cm sur une portée de 4m, est ce que vous pensez que je peux doubler le BA13 sup et inf pour apporter plus de masse ?

Est ce que vous avez des suspentes antivibratoires à préconiser ?

Merci

[chatelot16]

si la porté n'est que de 4 metre pourquoi mettre des fixation entre le plancher et le plafond insonorisant ... toute suspente ou contact ne fera que transmettre du bruit , des poutre suplementaire couteront moins cher

le plafond insonorisant tiendra tout seul sans charge supplementaire sur le plancher d'origine

[bigorne]

Et comment tu penses fixer les nouvelles poutres chatelot16 ?
Car si elles sont fixées au mur comme les poutres du plancher du dessus, est ce que le son ne va pas se propager des poutres sup aux poutres inf par le mur ?

Quelle section de poutre, il faudrait utiliser pour supporter un plafond avec 4m de portée ?

Agitateur, je suis preneur de ton commentaire avisé sur mon dispositif ci dessus et sur la remarque de chatelot16

[chatelot16]

le mur est le truc le plus lourd et le plus rigide de la maison , c'est lui qui transmetra le moins

pour fixer , percer des gros trou et enfiller les poutre dedans est bien compliqué et en plus afaiblit le mur , surtout que ces trou serait proche de ceux qui existent deja pour les anciennes poutre

la technique la plus simple c'est des equerre en tole galvanisé vendue expres pour fixer les poutre dans les mur , avec des vis et des cheville

[agitateur]

le mur est le truc le plus lourd et le plus rigide de la maison , c'est lui qui transmetra le moins

Oui et non.
Un mur très lourd transmet directement très peu de l'autre coté de la paroi. Mais rien n'empêche qu'il restitue ce qu'il absorbe aux cloisons adjacentes s'il y a contact sans visco élastique.....

Si tu construis 2 cubes fermés séparés par de l'air et pas de contact entre les 2, avec des poids surfaciques très élevés, tu n'entendra rien si un bruit est émis dans un cube et que tu es enfermé dans l'autre cube. Relies les 2 murs avec un cable, une tige, ou même un bout de bois ou n'importe quoi de rigide: un bruit faible émis dans un cube sera audible dans l'autre cube.......Même si les murs des cubes font 1 tonne par m².

[bigorne]

Pour info, la maison est en granit avec des murs de 55cm.

chatelot16, pour la fixation des poutres dans le murs, je pensais bien utiliser des equerres , c'était juste la continuité entre les poutres sup et inf que je ne voyais pas comment tu pouvais l'éviter.

Agitateur, tu peux me donner ton avis sur ma proposition et la variante proposée par chatelot16
Merci

[agitateur]

- parquet cloué sur poutres (existant)
- poutres (170*65mm) (existant)
- BA13 ou fermacell fixé sur le dessous des poutres pour l'effet masse supérieure
- suspente anti vibratoire
- 4cm de laine de bois pour l'effet ressort
- BA13 fixé aux suspentes pour l'effet masse inférieur

LE BA13 fixé sous poutre ne va pas changer grand chose. Gardes le pour faire une double épaisseur sous suspentes.
La laine de bois n'est pas l'élément ressort, ça ne sert à rien. Laine de verre ou de roche à la place pour absorber.

Le GROS inconvénient du parquet cloué est le suivant: Quand un talon fait un bruit d'impact disons à 60 dB, ce n'est pas seulement 60 dB dans l'air de la pièce du haut. C'est aussi, pour ainsi dire, 60 dB qui sont "emmagasinés" dans le système parquet/poutres, qui vont bien aller quelque part ( au hasard dans les murs qui ne demandent qu'à les restituer en grande partie ) et qui ne vont pas s'évaporer en chemin.

Est ce que ton système corrigé ( laine entre les poutres et sous plaf' suspendu en 2 couches ) amènerait un plus d'ordre mathématique, oui, certainement. La question est de savoir si cette différence sera traduite par quelque chose de significatif au niveau physiologique pour tes oreilles, et là j'ai comme un gros doute. Je ne pense pas que tu gagnes 10 dB, et tu en sera peut être loin.

Je repasse tout à l'heure, voir si y'a pas un moyen simple de te faire comprendre une différence de 10 dB, ou de moins que çà.

[agitateur]

Voir sur le sujet de 5 pages. C'est le plus exhaustif, et je l'ai mis là bas pour éviter de "diluer" l'info.
A toi de voir si -10 dB est significatif.....sachant qu'avec un plancher cloué, à la base, l'atténuation est plus proche de zéro que d'autre chose.

[bigorne]

Ok je vais regarder ça sur l'autre post, merci.
Sinon, tu ne penses quoi de la variante de chatelot16 de refixer des poutres au murs pour faire un plafond indépendant ? Ça revient peut être moins cher que les suspentes anti vibratoires ?

La laine de bois n'a pas le même effet que la laine de roche ou laine de verre pour l'absorption ?

Est ce que tu as des suspentes vibratoires à recommander ?

La laine de roche, il faut en mettre quelle épaisseur ? et en contact avec le BA13² du plafond ou le parquet de l'étage ? Ou 2 couches une en contact avec le plafond et l'autre avec le plancher et une lame d'air entre les deux (j'ai 17cm de hauteur de poutres)

Merci

[agitateur]

Sinon, tu ne penses quoi de la variante de chatelot16 de refixer des poutres au murs pour faire un plafond indépendant ? Ça revient peut être moins cher que les suspentes anti vibratoires ?

Plus simple à mettre en oeuvre et moins cher, certainement. Beaucoup moins efficace, assurément.
Va voir le graphe suivant:
http://forums.futura-sciences.com/at...-f-masse-oepng
Il ne t'aura pas échappé, par expérience, que marcher sur un plancher fixé directement sur un hourdi béton est nettement perceptible pour les oreilles d'en dessous ( sans parler du carrelage, c'est pire ) Un hourdi béton, c'est facile 250 kilos / m², donc un affaiblissement Ra de quasi 50 dB si désolidarisation. Hors, si on entend bien au dessous, c'est que cet affaiblissement n'y est pas, parce que le son est aussi conduit par les murs.
Avec 2 placo dans un montage fixé dans les murs, ça doit faire....allez, 25 Kg / m². Donc un affaiblissement de 25 dB. Hors, c'est purement théorique et tu aura nettement moins car pour atteindre cette valeur il faudra un montage avec une désolidarisation virtuellement absolument idéale.
Tu ne fera pas de miracles avec des suspentes en gardant un plancher cloué sur poutres ( qui est le souci majeur - mais je me répète ), mais ce sera assurément moins mauvais qu'avec un ancrage du faux plaf' dans les murs.
Pour te convaincre de la conduction par les murs, c'est simple d'expérimenter: demandes à quelqu'un de cogner contre un mur dans une pièce ( pas le mur mitoyen mais un mur adjacent à ce mur ) en générant en intensité un bruit assimilable à un bruit d'impact de pas. Et toi, tu te mets dans l'autre pièce, esgourdes à l'affût. Et encore, c'est un cas favorable: tu n'entendra guère que ce qui est restitué par les murs, alors que dans le cas du plafond tu aura en plus une transmission directe non négligeable, car l'affaiblissement direct sera par définition inférieur à 25 dB, et que 25 dB....y'a pas de quoi sauter au plafond ( enfin, si, justement )

La laine de bois n'a pas le même effet que la laine de roche ou laine de verre pour l'absorption ?

Je connais mal ce matériaux, mais à priori c'est moins bien qu'une laine verre ou roche pour plusieurs raisons. Pas besoin de prendre une laine ultra dense, c'est pas ce qu'on lui demande.

Est ce que tu as des suspentes vibratoires à recommander ?

Pas spécialement, non. Sur ce coup là, je te laisse chercher. Sur le net, ça se trouve pour se faire livrer. En magasin de fourniture bricolage et matériaux, c'est quasi peine perdue à l'avance.

La laine de roche, il faut en mettre quelle épaisseur ?

L'idéal serait de poser la laine sur le faux plaf' entre les suspentes ( mais tu vas pas t'amuser au montage ) 50 mm, ça serait déjà bien.

[seboseb]

Citation:
Envoyé par bigorne
La laine de bois n'a pas le même effet que la laine de roche ou laine de verre pour l'absorption ?

Je connais mal ce matériaux, mais à priori c'est moins bien qu'une laine verre ou roche pour plusieurs raisons. Pas besoin de prendre une laine ultra dense, c'est pas ce qu'on lui demande.

Salut,
quelles sont ces différences entre laine de bois et laine minérale ? si c'est une question de densité, on trouve de la laine de bois légère (30 ou 35 kg/m3) comme de la très lourde (200 à 250 kg/m3 pour les panneaux rigides d’isolation en sarking)

[agitateur]

A vrai dire, je n'imaginais pas des laines de bois aussi light, mea culpa.

Ce qui rend un absorbant performant, c'est d'être poreux, fibreux, réticulé et d'avoir une surface aussi peu lisse que possible ( pour augmenter la surface "d'échange" ).
Une laine de verre de 50 /60 Kg / m² ( en 40 mm d'épaisseur c'est déjà pas mal ) est à ma connaissance ce qui possède le meilleur coeff d'absorption alpha possible à coût raisonnable: il est de 0.9 à 1000 Hz.
Je n'ai pas trouvé de alpha pour laine de bois, sauf ici:
http://www.materiaux-naturels.fr/fic...t-45kg-m3.html
Je suis bien content de savoir que alpha = 0.95, mais sans connaitre la fréquence ça ne veut pas dire grand chose.....parce que à fréquence élevée, l'alpha de tous les matériaux non lisses grimpent en flèche.

Tiens, sur l'autre post, je vais insister sur les fréquences, à force d'en parler....

[chatelot16]

un plancher en beton meme a vec parquet dur collé ou carelage est beaucoup moins bruyant qu'un vieux plancher en bois classique : ce plafon e, placo indepandant va tout simplement donner le meme resultat qu'un plancher en beton

ca n'empechera pas les bruit de pas de passer par d'autre chemin , mais ca reduira au moins la principale transmission

je n'ai pas encore insonorisé de plafond , mais uniquement des groupes elctrogene : les double paroi indepandante et etanche marchent bien

la moindre fuite laisse passer le bruit , pire si il n'y a pas de materiaux absorbant ca resonne dans les espace vide et ca sort tres fort par la moindre fuite : mettre des materiaux absorbant etouffe les resonance et les fuites sont moins grave

la laine de verre n'etouffe que les son aigu ... j'ai essayé un peu n'importe quoi et optenu des resultat avec des vieux sac de farine en toile de jute epaisse ... de la vieille moquette epaisse

dans certain vieux plafon ancien en brique sous les plancher en bois , il y a du platras : une bonne couche de materiaux en vrac qui ne sont la que pour insonoriser

il serait utile d'etouffer le bruit directement a la source : empecher le plancher en bois de resoner : y coller en dessous de la vieille moquette : l'efficacité ne sera pas enorme , mais avec de la vieille moquette de recuperation ca ne coute rien

[agitateur]

il serait utile d'etouffer le bruit directement a la source : empecher le plancher en bois de resoner

C'est pas faute de le répéter depuis le début à Bigorne

[chatelot16]

oui mais coller de la moquette sous un plancher ne sert pas a grand chose en ne fesant que ca

par contre avec un plafond etanche coller de la moquette sous le plancher a une double efficacité ... non seulement ca amorti les vibration du plancher , mais ca amorti les resonnance du volume entre plafond et plancher

quand on colle quelque chose sous le plancher comme seule solution il faut que ca soit esthetiquement presentable ... quand c'est caché par un plafond on peut y mettre n'importe quoi n'importe comment

[agitateur]

L'absorption pour les résonances entre le parquet le faux plafond, faut peut être pas trop compter dessus.
Le coef alpha d'absorption d'une moquette bouclée de 4 mm ( qui serait présente sur toute la surface de l'entre plancher / plafond ) est donné pour 0.10 à 1000 Hz et 0.03 à 250 Hz. Avec une moquette bien épaisse, on peut arriver à 0.40 et 0.10
50 mm de laine, c'est 0.90 et 0.50 aux mêmes fréquences.

Le meilleur endroit pour la moquette, ce serait encore au dessus du parquet....pour générer un bruit d'impact nettement moindre.

[bigorne]

Merci pour vos remarques.
Citation de chatelot16 :
"il serait utile d'etouffer le bruit directement a la source : empecher le plancher en bois de resoner : y coller en dessous de la vieille moquette : l'efficacité ne sera pas enorme , mais avec de la vieille moquette de recuperation ca ne coute rien "

Ta vielle moquette tu veux la coller sous le parquet entre les poutres ?
Elle va servir à quoi comme le parquet est cloué directement sur les poutres, le bruit va passer par les poutres. C'est juste pour éviter de faire caisse dans le vide laisser entre le plancher et le plafond indépendant ? Est ce qu'une couche de laine collé au plancher par le dessous entre les poutres ne serait pas mieux ?

Du coup, me revient cette question : si je fais double BA13 fixé avec suspentes anti vibratoires et 50mm de laine peu dense posée dessus, qu'est ce que je fais du vide de 18cm que je vais avoir entre mon plancher et le bas des poutres ?

Sinon d'un point de vue pratique, comment vous imaginez la jonction de mon plafond indépendant et de ma cloison de doublage (BA13 ou fermacell) des murs. Soit je fixe le rail sup du mur sur les poutres mais le bruit de plancher va passer par là, soit je fixe le rail sup sur le plafond indépendant ? Est ce que l'utilisation d'un matériaux visco elastique (ecorubber) est intéressant entre la cloison, le plancher et le plafond même si il y a fixation (vis car dans la pratique il faut bien que ça tienne)

Pour la laine de bois, il existe de la laine de bois de 40kg/m3 par exemple. Dans les docs des constructeurs, les panneaux de ouate de cellulose et de fibre sont toujours présentés comme meilleur phoniquement que la laine de bois. C'est du blabla commercial ou une réalité ?
De même un commercial d'un grossiste en matériaux me dit que le panneau de ouate de 70kg/m3 est plus efficace que le panneau de ouate de 40kg/m3. Si je t'ai bien compris "agitateur", c'est du pipeau, n'est ce pas ?

Merci en tout cas pour vos participations