Simuler un chauffage au sol

[cathare81]

Bonjour,
Je suis un novice, vous me pardonnerez mes erreurs !!
Dans une piece a vivre 'sam, salon et cuisine) j'ai 3 radiateurs, isolation interieure de 8 cm,murs de 50. Situee sur des caves froides, je souhaite mettre une isolation sous la dalle + carrelage avec du pse 4+4 cm. je fixerai cette isolation sur le hourdis en plafond de cave. serait t il judicieux de mettre un chauffage eau a 25 ° entre l isolant et le dessous du hourdis au travers de tuyaux 'per'?
Avantage de 'coller' les tuyaux 'per' sur les poutrelles et quairons 'marmite'?
Quelles reflexions vous inspirent ' mon idee'?
Merci pour vos reponses
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[PAC-SILENCE]

Bonjour,
Je n'avais pas pensé à cette solution qui à première vue parait farfelue, mais qui ..... à la seconde approche ......
Remarques : les hourdis sont par définition creux, donc avec de l'air qui est l'isolant de référence.
Pour un chauffage au sol, les PER sont noyés dans un béton fluide pour être le plus conducteur possible.
Les poutrelles sont de bons conducteurs, par contre les PER ronds n'auront que peut de surface de contact avec elles, ou il faudrait les fixer bien grassement avec de la colle ou mastic conducteur ( comme pour les refroidisseurs sur les processeurs d'ordinateurs ( donc une fortune )
Malgré tout, l'idée peut être expérimentée avec quelques conditions du fait que :
la chaleur monte, il conviendrait de mettre un réflecteur sur le dessus des dalles de PSE , il faudrait le maximum de surface d'échange donc des PER de faible diamètre, avec des nourrices, et nombreux.
le fonctionnement devra être quasi continu pour la circulation d'eau tiède. , Il sera meilleur d'isoler un peu les périphéries à cause des ponts thermiques. Les tubes vont chauffer l'air entre le plafond de hourdis et le PSE, cet air chaud va chauffer à son tour les hourdis et poutrelles ( + un peu les poutrelles en contact direct ) , l'air inclus dans les hourdis va être chauffé à son tour, et enfin la dalle. Si l'isolation avec les 2 couches croisées de dalles de PSE rainurées est bien faite, il n'y aura presque pas de déperditions dans la cave.
A mon avis, il faudrait plus que 25 ° dans les tuyaux ( peut'être 35 ° en départ ... calcul ou expérimentation à faire ) , le temps de mise en chauffe de la dalle serait d'au moins 24 h, la différence de t° entre départ et retour assez faible ( on ne chauffe qu'une lame d'air d'environ 20 mm .... même si elle va chauffer ensuite le béton ), et cela pourrait se substituer aux 3 radiateurs avec plus de confort. L'effet d'inertie sera important du fait du volume et de la masse rayonnante, par contre, la réactivité aux modulations de température sera faible. Si il n'y a pas de ponts thermiques importants avec les murs extérieurs, la consommation globale ne devra quasi pas bouger.
Le PER de 12 mm en bobines de 100 m n'est pas très cher, 2 nourrices ( nb de sorties longueur / 2 m environ ) + 2 tuyaux de 20 ou 25 à isoler et à raccorder sur le circuit de chauffage.
+ Complément d'isolation avec un réflecteur alu qui ne touche pas les tuyaux ( ou un isolant multi-couche mince entre les 2 couches de PSE ).
Vu le surcoût par rapport à la simple isolation, et si ça marche bien, le confort apporté, je pense que ça vaut le coup d'essayer ..... et de donner les résultats sur le forum.
Bonnes fêtes à tous

[PAC-SILENCE]

Erratum :
Par contre : ATTENTION !!! Si il y a un isolant entre la dalle et les hourdis ( très rare dans une maison qui a de l'âge ou de rénovation ancienne ) c'est cuit , mais à priori, ce n'est pas le cas, ou alors il y a un gros pont thermique entre le sol et les murs. En cas de doute pour vérifier : un coup de perfo avec une mèche de 150 x 4 dans un joint de carrelage.
Bonnes fêtes à tous

[cathare81]

Bonjour,
Merci pour la reponse tres rapide.
Quelques precisions, le hourdis n est bien pas isole.c'est pourquoi j ai une sensation de froid venant du sol, que je veux resoudre.
Je pense 'coller' les tuyaux avec du mortier adhesif sur le hourdis.
L idee d'un reflecteur est excellente et retenue
je soignerai l'isolation pour eviter toute deperdition
Merci et bonnes fetes a tous

[A voir en vidéo sur Futura]

[gridobu]

Bonjour,
ça ne marchera pas correctement à cause du gros pont thermique existant tout autour de la dalle à la liaison dalle-murs... (gros problème des isolations par l'intérieur)
c'est comme noyer les per dans le coulage d'une dalle de compression pour éviter de refaire une chape chauffante au-dessus : il y a trop de pertes dues au pont thermique d'about de dalle : c'est pour ça qu'on fait une chape flottante chauffante isolée par en-dessous et dont l'isolation est en contact avec celle du mur (isolation en continu, pas de pont thermqie d'about de dalle)

[Did67]

Même avis : a) vérifier l'absence de polystyrène par un petit forage (chez moi, il y en a ! Maison construite en 95) ; b) attention aux ponts thermiques à la jonction dalle-murs.

Si tu persévères, penser à laisser au moins 1 mètre sur la périphérie vers l'extérieur... Cela fera encore un "gros radiateur" en partie centrale de ta maison ! 1 m de béton est presque aussi isolant que 20 cm de polystyrène (je n'ai plus les valeurs exactes en tête)...

[PAC-SILENCE]

Même avis : a) vérifier l'absence de polystyrène par un petit forage (chez moi, il y en a ! Maison construite en 95) ; b) attention aux ponts thermiques à la jonction dalle-murs.

Si tu persévères, penser à laisser au moins 1 mètre sur la périphérie vers l'extérieur... Cela fera encore un "gros radiateur" en partie centrale de ta maison ! 1 m de béton est presque aussi isolant que 20 cm de polystyrène (je n'ai plus les valeurs exactes en tête)...

Tout à fait, et c'est ce que j'ai signalé. 60 cm me semble suffisant sans serpentins de tuyaux, et remplacer le vide d'air tout autour par du PS collé. Avec l'air contenu dans les hourdis, la perte via les ponts thermiques avec les murs ne devrait pas être trop élevée, sachant également qu'une partie de cette perte rayonnera dans le vide d'air entre le mur de 50 cm ( qui a quand même une certaine isolation par son épaisseur) et l'isolation de 8 cm.
Il est certain comme dit GRIDOBU, que le top serait de casser la chape et le revêtement existant, isoler sur la dalle et tout autour, mettre le circuit de serpentins, et couler une chape de béton fluidifié + refaire le sol et raboter ou changer les portes. Mais ce sont d'autres travaux et un autre budget, et ce n'est pas la réponse à la question de Cathare81 .
Bonnes fêtes de fins d'année à tous .

[gridobu]

Il est certain comme dit GRIDOBU, que le top serait de casser la chape et le revêtement existant, isoler sur la dalle et tout autour, mettre le circuit de serpentins, et couler une chape de béton fluidifié + refaire le sol et raboter ou changer les portes. Mais ce sont d'autres travaux et un autre budget, et ce n'est pas la réponse à la question de Cathare81 .

Et bien si, c'est bien la question de Cathare81 : "est-ce que c'est judicieux, et qu'est-ce que ça nous inspire ?" (Tu pourrais relire son 1er post)
Ce à quoi je réponds : non, ce n'est pas judicieux de chauffer une dalle comme ça. Pour la même raison, on ne laisse pas ouvertes les fenêtres avec le chauffage en route... en bien on ne fait pas un plancher chauffant avec autant de ponts thermiques en périphérie.

60 cm me semble suffisant sans serpentins de tuyaux, et remplacer le vide d'air tout autour par du PS collé. Avec l'air contenu dans les hourdis, la perte via les ponts thermiques avec les murs ne devrait pas être trop élevée

"ça me semble suffisant", "ne devrait pas", tout ça c'est de l' "à peu près", au conditionnel, sans aucune étude ni chiffre à l'appui.
Une dalle béton a au mieux une conductivité thermque de 1,5... Soit un R de 0,4 seulement pour 60cm ! (ce qui correspond à une épaisseur de 1,6cm de PSE, ou 9mm de polyurtéthane "TMS"...)
C'est très (TROP) peu pour un plancher chauffant bricolé.

sachant également qu'une partie de cette perte rayonnera dans le vide d'air entre le mur de 50 cm ( qui a quand même une certaine isolation par son épaisseur)

autant que 1 à 1,5 cm de laine de verre...


@Did : béton plein : lambda 2; parpaings ou hourdis : lambda 1
1m de dalle (lambda environ 1,5 en étant gentil) : R = 0.66 , ce qui correspond à 2,6cm de polystyrène seulement (avec lambda polystyrène 0.04)...

A+

[cathare81]

Bonsoir et merci de l interet que vous portez a mon projet.
Avec certitude il n'y a pas d'isolant dans la dalle, puisque j'ai participe a sa construction.
j'ai oublie de preciser que je vais garder le chauffage par les 3 radiateurs , ce chauffage de la dalle est un supplement pour enlever cette sensation de froid, actuellement la temperature sur le dallage est de 16° pour 19° a 1 metre de hauteur. !! je precise que actuellement il n'y a pas d'isolation au plafond des caves.
Sous cette piece a vivre il y a 3 caves dont je veux isoler les plafondsde 4 + 4 cm de PSE. Avant d entreprendre cette isolation, je ne risque pas un gros inestissement de mettre du tuyau PER de 12 comme indique.
Je vais d'abord faire l'essai dans la cave situe au nord l'annee prochaine !!
Si j'ai bien compris vos remarques il serait peut-etre judicieux de mettre une isolation sur le bord de la lame d'air touchant le mur.
Pourquoi devrai je eloigner mes tubes du mur ? au contraire, je pensais concentrer en bordure !! comme dans un plancher chauffant classique.
Merci A+

[PAC-SILENCE]

Bonsoir,

Si j'ai bien compris vos remarques il serait peut-etre judicieux de mettre une isolation sur le bord de la lame d'air touchant le mur.
Pourquoi devrai je eloigner mes tubes du mur ? au contraire, je pensais concentrer en bordure !! comme dans un plancher chauffant classique.
Merci A+

Du fait que l'on est pas sur une dalle flottante isolée tout autour. Il faut donc éloigner des murs non isolés pour diminuer les déperditions par ponts thermiques. Il y aura néanmoins un peu de chaleur par conduction près des murs.

Je vais d'abord faire l'essai dans la cave situe au nord l'annee prochaine !!
Merci A+

Dommage que ne soit pas cette année, il va falloir patienter 1 an pour le résultat.
Bonnes fêtes

[fix_k]

Marrant, j'avais la même idée, ayant un sous-sol complet et un sol au rez de chaussée en travertin que je n'ai pas du tout l'intention de casser !

En fait, la difficulté, c'est comment "noyer les tuyaux" (quel matériau et selon quel procédé) pour que la chaleur de ceux-ci se communique bien à la dalle avant de mettre l'isolant.

Pour les pertes par les murs pour ceux qui sont en ITI : ajouter une ITE et éloigner les tuyaux des murs ?

Enfin, comment déterminer la température de l'eau dans les tuyaux ?

Bref de quoi phosphorer !

[PAC-SILENCE]

Re-bonjour,

Idée pour solidariser les tuyaux au plafond de la cave : Pourquoi ne pas les noyer dans un plâtre projeté-taloché , comme pour les plafonds d'avant.
L'accroche est bonne, ce n'est pas cher, assez bon conducteur, plus facile à mettre en oeuvre qu'un mortier ciment-sable.
Pour préfixer les tuyaux en place, il existe des cavaliers U en plastique gris pour électricité ou plomberie ( un trou, un coup de marteau).

Pour le calcul de la t° en entrée, le calcul de loi d'eau ne peut être qu'empirique, dépendra de l'installation et du nombre de serpentins, de leurs longueurs unitaires, de la conduction des hourdis avec l'air emprisonné à l'intérieur ??? et de la surface. A vue de nez, je dirais ( conditionnel obligé ) 35° pour 30 m² avec 10 m de PER de 12 / m² montés sur nourrice de 25.
La bonne t° ne pourra guère se définir qu'après essais, sachant que, comme l'inertie sera grande, il faudra bien compter 24 h pour avoir le résultat d'un réglage.