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Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche



  1. #31
    _jocelyn_

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche


    ------

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    On est d'accord, dans ce cas le fabricant ne peut faire, pour le rendement annoncé, qu'une déclaration de conformité à la norme (marquage CE) mais il ne peut pas certifier que le rendement est de tant, pour cela il faut que l'essai soit fait un organisme agréé de certification.
    Donc entre deux poêles aux rendements identiques, il peut y avoir des différences, le marquage CE n'étant pas une garantie fiable.
    Bonsoir,

    effectivement, la nuance est de taille...

    -----

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  3. #32
    cornychon

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    Bonjour,

    Beaucoup de choses sur le rendement des poêles, l’utilisation optimale pour une moindre pollution et un rendement optimal.

    Je me suis chauffé pendant 10 ans uniquement avec un poêle.
    Dans la vie de tous les jours on allume le feu pour qu’il prenne le plus rapidement possible.
    Ensuite, on bourre pour chauffer un max lors du retour du travail
    Ensuite je chargeais au fur et à mesure en fonction des besoins.

    En aucun cas je ne pouvais fonctionner d’une manière optimale
    L'imagination est plus importante que le savoir

  4. #33
    zmarc

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    bonsoir

    j'ai à ma disposition les 2 normes "poeles à combustible solide" et "poeles à restitution lente".

    pour les poeles à bois (norme EN 13240), le rendement 'normé' est la moyenne des deux meilleures valeurs relevées lors des deux combustions de test.
    (rien à voir avec la moyenne donc)

    pour les PDM (norme EN 15250), le rendement 'normé' est la moyenne de TOUTES les valeurs relevées au cours de deux combustions complètes.
    le départ se fait poele froid, le bois peut être chargé en une fois ou plusieurs, et on arrête les mesures des fumées à la fin du feu. (on continue les mesures des T° de parois pour voir les temps de restitution)
    Le début de la combustion est le coup de briquet d'allumage.
    la fin de combustion est quand le CO2 atteint soit 1/4 de la valeur maxi atteinte au cours de la flambée, soit 4% (on doit prendre la plus petite de ces deux valeurs)


    _jocelyn_ vous devriez vérifier vos sources d'informations avant de publier.

    je peux vous copier des extraits de textes de ces normes si vous le désirez, mais effectivement ces textes étant payants il m'est interdit de les diffuser intégralement.


    cdlt, marc

  5. #34
    zmarc

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    j'ai oublié un détail pratique : la fin du feu normée correspond, chez moi, à environ 2-3 litres de braises rougeoyantes au fond du foyer.
    marc

  6. #35
    _jocelyn_

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    bonjour,

    je l'ai bien indiqué: les indications que je donne sont à prendre avec réserves, la norme n'étant pas librement accessible.

    Ma source est on ne peut plus sérieuse: c'est le rapport d'un organisme d'état américain comparant les différentes normalisations ayant court en Europe.
    Je ne sais pas si je peux redifuser ce rapport, mais on peut le retrouver en cherchant sur le net:
    "EUROPEAN WOOD-HEATING TECHNOLOGY SURVEY:
    AN OVERVIEW OF COMBUSTION PRINCIPLES AND THE
    ENERGY AND EMISSIONS PERFORMANCE CHARACTERISTICS
    OF COMMERCIALLY AVAILABLE SYSTEMS IN AUSTRIA,
    GERMANY, DENMARK, NORWAY, AND SWEDEN"

    Final report April 2010 from New York State Energy Research and Development Authority

    Pour référence, voici le texte original que j'ai traduit (extraits du chapitre 4.1):
    "EN 13240: Room-heaters fired by solid fuel
    Full title: EN 13240. Room-heaters fired by solid fuel – Requirements and test methods
    Prepared by/approved/amends: Prepared by CEN TC 295 Residential solid fuel burning appliances, approved on 7 April 2001, amendments: EN 13240: 2001/A2: 2004.

    Appliances: Manually stoked appliances, which are operated with firedoors closed or open, providing direct space heat. Standard also applies to slow heat release appliances that are available as complete units or pre-fabricated parts designed to be built on site.
    Fuels: Solid mineral fuels, peat briquettes, wood logs or multi-fuel in accordance with the operation instructions of the appliance.
    Test Methods: Specifies test methods for total heat output, water heating output, space heating output, efficiency and emissions (CO, dust, OGC); measurement methods for dust and OGC are not defined.

    summary of EN 13240 with regard to testing procedure:
    TEST DURATION
    o Before the test may begin, the appliance has to be operated until steady state is reached; minimum combustion times and number of combustion periods for wood fuel are:
    o 1.5 hours / 2 periods for continuous operating stoves
    o 0.75 hours / 3 periods for intermitted operating stoves
    o Testing starts immediate after refilling the fuel onto the firebed and ends when all the fuel except the ash is burnt.
    HEAT FLOW – EFFICIENCY
    o Efficiency is calculated as the average of the two test periods.
    o If appliance is equipped with water circulation, flow temperature during test must be 175 ± 40 oF and flow rate of water has to vary less than ± 5 %.
    o Efficiency is calculated by the indirect method, considering flue gas loss from heat and un-burnt matter and losses in the ash from un-burnt combustible matter. If appliance has water circulation, the hot water output is considered as well.
    EMISSIONS
    o CO2 or O2 and CO are measured during the complete test durations.
    o For the calculation of the emissions from a combustion period, the measured data
    sets are first averaged over the complete combustion period. Afterwards
    transformation to the desired units (mg/m3 at certain oxygen level or lb/MMBtu) is
    performed."

    "EN 15250: Slow heat release appliances fired by solid fuel

    Full title: EN 15250. Slow heat release appliances fired by solid fuel – Requirements and test methods
    Prepared by/approved/amends: Prepared by CEN TC 295 Residential solid fuel burning appliances, approved on 13 January 2007.
    Appliances: Manually stoked, intermittent burning, slow heat release appliances with thermal storage capacity. Appliances are always built on site, either completely hand crafted or assembled with pre-fabricated parts. This standard specifies the minimum time period within which the maximum differential surface temperature may be reduced to
    half of its original value.
    Fuels: Solid mineral fuels, peat briquettes, wood logs or multi-fuel in accordance with the operation instructions of the appliance. Manually stoked wood pellets can also be burnt either on the existing grate on in special insets.
    Test Methods: Specifies test methods for total heat output, efficiency and emissions (CO, dust, OGC); measurement methods for dust and OGC are not defined

    summary of EN 15250 with regard to testing procedure:
    TEST DURATION
    o The test is to be started cold without a pre-test period, whereby ignition is to be performed either according to the manufacturer’s instructions or using kindling of mass of 500g or 10% of the fuel load, whichever is greater. Any bottom air entry is to be open during ignition.
    o The adding of further batch charges should not exceed 3 hours.
    o Any batch charges shall not be less than 20% of the total fuel loading.
    o The test is over once 25% of the mean maximum differential surface temperature of the appliance’s external surfaces has been reached.
    o One test is required.
    o A Temperature Safety Test is also required.
    HEAT FLOW - EFFICIENCY
    o If the test fuel is wood logs, the combustible constituents of the residue need not be measured, but can be taken as 0.5 % points of efficiency.
    o Efficiency is calculated by the indirect method, considering the heat losses determined from the mean value of the flue gas and room temperature, the flue gas composition and the combustible matter in the residue.
    EMISSIONS
    o CO2 or O2 and CO are measured during the complete test duration.
    o For the calculation of the emissions from a combustion period, the measured data sets are first averaged over the complete combustion period. Afterwards transformation to the desired units (mg/m3 at certain oxygen level or lb/MMBtu) is performed."

    Citation Envoyé par zmarc Voir le message
    la fin du feu normée correspond, chez moi, à environ 2-3 litres de braises rougeoyantes au fond du foyer.
    C'est étonnant: cette norme est censé fournir un protocole de test fiable et reproductible; si la norme définit effectivement la fin du feu de façon aussi peu rigoureuse, alors elle n'a aucun sens.
    Les mots "a peu près", "environ" sont généralement bannis dans une normalisation.

    cordialement

  7. #36
    zmarc

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    oulàlà votre interprétation de ce que j'écris déforme scandaleusement mes propos.

    j'ai écrit :

    "Le début de la combustion est le coup de briquet d'allumage.
    la fin de combustion est soit quand le CO2 atteint soit 1/4 de la valeur maxi atteinte au cours de la flambée, soit 4% (on doit prendre la plus petite de ces deux valeurs)"

    ça c'est le texte de la norme

    puis j'ai précisé : "la fin du feu normée correspond, chez moi, à environ 2-3 litres de braises rougeoyantes au fond du foyer."

    ça c'est pas la norme qui le dit, c'est moi qui constate que quand le CO2 descend à environ 3%, il reste encore un peu de braises. environ car à chaque feu c'est différent, suivant la valeur du CO2max qu'on a atteint la valeur de fin de feu est différente.

    j'ai donné cette indication pour préciser que effectivement, la norme arrête les mesures alors que le feu, lui, n'est pas tout à fait fini.




    ensuite concernant les traduction, le texte anglais dit exactement la même chose que ce que j'ai transmis dans mon bref condensé des normes :

    "HEAT FLOW – EFFICIENCY
    o Efficiency is calculated as the average of the two test periods."

    ça veut bien dire qu'on fait la moyenne des de la meilleure perf sur 2 feux.


    et ensuite pour les pdm :

    "TEST DURATION
    o The test is to be started cold without a pre-test period, whereby ignition is to be performed either according to the manufacturer’s instructions or using kindling of mass of 500g or 10% of the fuel load, whichever is greater. Any bottom air entry is to be open during ignition."

    ça précise bien qu'on démarre poele froid avec une charge de petit bois de 500g ou 10% de la charge totale. ça ne dit absolument pas qu'on démarre poele chaud.



    enfin bref, vos traductions sont fausses, vous aviez bien raison de préciser "à prendre avec réserve"

    ça ne veut pas dire que j'approuve à 100% la pertinence de ces normes, m'enfin ce sont elles qui fixent les règles du jeu afin que des comparaisons soient réalisables.

    effectivement pour les poeles classiques ça serait plus juste de mesurer un rendement moyen sur une période d'utilisation de 16 heures (en supposant qu'on le laisse s'éteindre la nuit, oublions donc le feu continu !), et pour les pdm ça serait plus réaliste de pratiquer le départ poele tiède avec une flambée faite la veille et un refroidissement de 22 heures. (conditions d'utilisation réelles)


    cdlt, marc

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  9. #37
    _jocelyn_

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    bonjour,

    Citation Envoyé par zmarc Voir le message
    j'ai précisé : "la fin du feu normée correspond, chez moi, à environ 2-3 litres de braises rougeoyantes au fond du foyer."
    au temps pour moi... J'ai lu ce dernier message trop vite (et oublié le "chez moi"), désolé.

    Citation Envoyé par zmarc Voir le message
    ensuite concernant les traduction, le texte anglais dit exactement la même chose que ce que j'ai transmis dans mon bref condensé des normes :

    "HEAT FLOW – EFFICIENCY
    o Efficiency is calculated as the average of the two test periods."

    ça veut bien dire qu'on fait la moyenne des de la meilleure perf sur 2 feux.
    Non. Traduction mot à mot: "le rendement est calculée comme la moyenne sur la durée des 2 périodes de tests". Il n'est nulle part fait mention de maximum ou de meilleure performance.
    Ce texte est peut être faux, mais la traduction exacte.

    Citation Envoyé par zmarc Voir le message
    "TEST DURATION
    o The test is to be started cold without a pre-test period, whereby ignition is to be performed either according to the manufacturer’s instructions or using kindling of mass of 500g or 10% of the fuel load, whichever is greater. Any bottom air entry is to be open during ignition."

    ça précise bien qu'on démarre poele froid avec une charge de petit bois de 500g ou 10% de la charge totale. ça ne dit absolument pas qu'on démarre poele chaud.
    En effet; et c'est exactement ce que j'ai écrit:
    Citation Envoyé par _jocelyn_ Voir le message
    Pour les PDM, c'est la norme EN15250 qui s'applique; les différences sont visiblement:
    * le test commence le poêle froid, par un préchauffage du foyer avec 500g de bois ou 10% de la charge totale
    Ce n'est pas une traduction mot à mot, et j'ai omis la partie "either according to the manufacturer's instructions" qui ne me paraissait pas être le plus important pour montrer ce point; celà, je pense, ne change rien au sens général.

    Citation Envoyé par zmarc Voir le message
    enfin bref, vos traductions sont fausses
    Il y a peut être des erreurs et des approximations dans mes traductions, mais pas dans ces 2 exemples me semble-t-il.

    Celà dit, je suis preneur du texte extrait de la norme ou de toute référence sérieuse librement accessible qui la reflèterait mieux si le texte cité est inexact
    (bien qu'étant une publication officielle émanant d'un organisme gouvernemental chargé de ces questions).

    cordialement

  10. #38
    zmarc

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    extraits de la norme EN 13240 concernant les poeles à combustion solide :

    "6 Exigences de fonctionnement"
    "6.3 Rendement à la puissance calorifique nominale
    Lors de l’essai réalisé conformément à A.4.7, le rendement thermique moyen calculé à partir de la moyenne d’au
    moins deux résultats d’essais distincts de détermination de la puissance calorifique nominale, doit respecter les
    valeurs limites pour la classe de rendement correspondant à l’appareil spécifiées dans le Tableau 9.
    NOTE Dans certains pays, les lois nationales prescrivent des limites sur le rendement thermique minimal obtenu dans
    les conditions de fonctionnement en allure réduite, et sur les valeurs pondérées de rendement."

    "Tableau A.2 — Durée minimale et nombre de périodes d’essai"
    Appareil Combustible Durée Nombre
    Combustion continue Bois 1,5 h 2
    Combustion intermittente Bois 0,75 h 3

    "A.4.7 Essai de détermination des performances à la puissance calorifique nominale"
    "A.4.7.3 Période d’essai
    Lorsque le combustible d’essai est un combustible autre que des bûches de bois, décendrer le foyer, vider puis
    remettre en place le cendrier. Enregistrer la masse totale de l’installation d’essai indiquée par la bascule. Charger
    l’appareil avec la masse de combustible calculée suivant A.4.2. La période d’essai débute immédiatement après
    le chargement de l’appareil.
    Mesurer et enregistrer la température et la composition des fumées, comme indiqué en A.4.4. Si l’appareil est
    équipé d’un bouilleur, mesurer et enregistrer la température de l’eau en entrée et en sortie, ainsi que le débit d’eau,
    comme spécifié en A.4.5.
    Mesurer et enregistrer la température du sol et des parois du trièdre d’essai, soit de manière continue, soit à des
    intervalles réguliers ne dépassant pas 1 min afin d’être sûr que les températures maximales atteintes sont enregistrées.
    Mesurer et enregistrer la température de surface de tout organe de manoeuvre censé être manipulé sans
    outil et celle du compartiment de stockage de combustible. Ces températures doivent être relevées à des intervalles
    permettant de garantir que les températures maximales atteintes sont enregistrées.
    Mettre fin à l’essai lorsque la valeur indiquée par la bascule montre que la réserve de braises plus les cendres du
    combustible brûlé est identique à celle enregistrée à la fin de la période de mise en régime. À la fin de la période
    d’essai, enregistrer la valeur indiquée par la bascule. Pour les combustibles minéraux solides, décendrer le foyer
    puis vider et remettre en place le cendrier, en conservant les résidus, afin de déterminer la perte en imbrûlés solides,
    conformément à A.4.6. Enregistrer la valeur indiquée par la bascule. Enregistrer la durée de la période
    d’essai en min."

    "A.5 Résultats des essais
    Pour chaque combustible d’essai utilisé, enregistrer les résultats des paramètres d’analyse spécifiés dans
    l’annexe B.
    À partir d’au moins deux résultats d’essai distincts, calculer et enregistrer, conformément à A.6, les paramètres
    suivants à la puissance calorifique nominale :
    — le rendement total moyen ;
    — la puissance calorifique nominale moyenne ;
    — la puissance calorifique moyenne sur l’eau (si l’appareil est équipé d’un bouilleur) ;
    — la puissance calorifique moyenne dégagée dans la pièce où est installé le poêle ;
    — l’émission moyenne de CO à 13 % O2.
    Calculer la température moyenne des fumées à partir d’au moins deux résultats d’essai valides et l’enregistrer.
    La valeur moyenne de la puissance calorifique nominale, calculée à partir d’au moins deux résultats d’essai distincts
    et validés, ne doit pas être inférieure à la valeur annoncée par le fabricant. Pour que chaque résultat d’essai
    séparé soit validé, cette valeur ne doit pas différer de la valeur moyenne de ± 10 %."




    mon résumé :
    faire chauffer le poele avec une charge initiale
    mettre le bois de l'essai (charge indiquée par le fabriquant)
    faire une mesure toute les minutes
    arrêter quand la charge de bois est brulée (c'est à dire que la balance sur laquelle est le poele indique la même valeur qu'avant le chargement)
    l'essai est valide s'il a duré au moins 3/4 d'h pour les poeles intermitents et 2h pour les continus.

    donc la période d'allumage et de braises ne sont pas prises en compte dans la détermination du rendement.
    mais effectivement, on fait bien une moyenne de mesures pendant la combustion de la charge d'essai, contrairement à ce que j'avais compris en première lecture

    cdlt, marc

  11. #39
    zmarc

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    extraits de la norme 15250 concernant les pdm

    "6.4 Tirage
    Lorsque l'essai de performance à la vitesse de combustion est effectué conformément à A.4.6, la pression statique
    dans le conduit doit être maintenue à (12 ± 2) Pa. Lorsqu'il se révèle nécessaire d'utiliser une valeur de tirage
    supérieure pour obtenir la vitesse de combustion déclarée par le fabricant, le tirage requis doit être clairement indiqué
    dans les instructions d'installation de l'appareil"

    "A.4.2 Charge de combustible
    Pour l'essai de performance à la vitesse de combustion, la charge de combustible pour chaque allure de combustion
    doit être déclarée par le fabricant dans les instructions d'utilisation de l'appareil. L'essai doit être effectué avec la
    masse de charge de combustible déclarée par le fabricant, qui peut être ajoutée comme charges en lots si le fabricant
    précise dans les instructions d'utilisation de l'appareil que cela est autorisé. Aucune charge en lots ne doit être
    inférieure à 20 % de la charge de combustible totale, comme spécifié en 6.5."

    "A.4.6 Essai de performance à la vitesse de combustion
    A.4.6.1 Généralités
    L'essai commence à froid sans aucune période de mise en régime préalable, et l'allumage et la période d'essai
    doivent être exécutés comme détaillé en A.4.6.2.
    Surveiller la pression statique pendant toute la durée de l'essai et, si nécessaire, ajuster le tirage appliqué pour
    maintenir la pression statique à la valeur de tirage normale appropriée ± 2 Pa comme détaillé en 6.4.
    A.4.6.2 Période d'essai
    L'essai doit être effectué avec la masse de charge de combustible déclarée par le fabricant, qui peut être ajoutée
    comme charges en lots si le fabricant précise dans les instructions d'utilisation de l'appareil que cela est autorisé.
    Aucune charge en lots ne doit être inférieure à 20 % de la charge de combustible totale.
    L'essai doit commencer à froid sans période de mise en régime préalable. L'allumage a lieu conformément aux
    instructions du fabricant ou au moyen d'une inflammation dont la masse est égale à 500 g ou à 10 % de la charge de
    combustible déclarée pat le fabricant, selon la plus grande des deux valeurs. L'allumage doit avoir lieu avec les
    entrées d'air inférieures ouvertes."

    "Toutes charges en lots supplémentaires doivent être ajoutées pendant la période définie par le fabricant dans les
    instructions d'utilisation, mais ne doivent pas excéder 3 h jusqu'à ce que la masse totale de la charge de combustible
    spécifiée par le fabricant ait été ajoutée."

    "La fin de la période de combustion eu égard à la mesure du rendement et des émissions doit intervenir après que
    toute la masse de la charge de combustible ait été ajoutée et lorsque une valeur de CO2 égale à 4 % ou à 25 % de
    la valeur maximale de CO2 précédente est atteinte, selon la plus petite des deux valeurs."

    "Continuer
    également à mesurer les températures de surface différentielles des surfaces externes de l'appareil jusqu'à ce qu'une
    température égale à 25 % de la température de surface différentielle maximale moyenne soit atteinte. La période
    d'essai est interrompue lorsque cette température est atteinte."

    "A.5 Résultats d'essai
    Pour chaque combustible d'essai utilisé, consigner les résultats des paramètres d'analyse spécifiés à l'Annexe B.
    À partir d'au moins deux résultats de l'essai de performance à la vitesse de combustion, calculer et consigner les
    paramètres moyens suivants conformément à A.6 :
    — le rendement total (%) ;
    — l'émission moyenne de CO à 13 % O2 (%) ;
    — la température moyenne des fumées (°C) ;
    — la puissance calorifique totale (kJ).
    Consigner également les valeurs d'essai des mesures individuelles utilisées dans les calculs ainsi que le tirage utilisé
    pour chaque essai.
    Consigner la durée comprise entre le moment où l'appareil atteint la température de surface moyenne maximale et
    où la température effective de l'appareil tombe à 50 % et 25 % respectivement de cette valeur maximale, sur la base
    de températures de surface différentielles par rapport aux températures ambiantes observées lors de l'essai de
    performance à la vitesse de combustion conformément à A.4.6.2."

    "A.6.2.4 Teneur en CO
    Les valeurs moyennes des composants des fumées, tels que l'oxygène, le dioxyde de carbone et le monoxyde de
    carbone sur la période d'essai, peuvent être calculées en tant qu'approximation admissible des données relevées sur
    les instruments.
    Toutefois, selon cette méthode de calcul, les valeurs moyennes des composants ne sont pas pondérées des
    variations éventuelles de débit massique sur la période d'essai, car le débit des fumées est supposé être constant et
    les erreurs de calcul sont considérées comme faibles."



    en résumé :
    on charge le pdm froid
    on allume et on commence les mesures (1 / mn) en même temps
    on arrête les mesures à la fin des braises quand CO2 < min [4% ; CO2max / 4 ]
    et on fait la moyenne de toutes les mesures.


    on se demande pourquoi tous ces textes ne sont pas en consultation libre, puisqu'ils régissent les conditions de mesures de performances d'appareils que nous achetons et utilisons .... c'est plus opaque que les fumées d'un pdm cette normalisation ....


    bonne lecture
    cdlt, marc

  12. #40
    _jocelyn_

    Re : Fiabilité des rendements et valeur de polutions des systèmes à bûche

    merci pour ces infos !

    Je partage cet avis sur la disponibilité des normes...
    Avoir un résultat n'a de sens que si on sait précisément à quoi il se réfère !

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