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Traitements des vieux murs en pierre enterrés



  1. #1
    martosny

    Traitements des vieux murs en pierre enterrés


    ------

    Bonjour,

    Il me semble intéressant de recueillir les différentes expériences et opinions, des uns et des autres, quant au traitement des vieux murs en pierre enterrés et pour lequel je n'ai pas trouvé grand chose sur l'ami google.

    En ce qui me concerne voici ma réflexion.

    Nous avons une maison en pierre calcaire tendre dont les murs sont très profondément enterrés du côté nord est. Cela m'avait paru une bonne chose du point de vue isolation au moment de l'achat, maintenant que je m’intéresse un peu plus aux pierres cela me parait plus comme un casse tête chinois. Je m'explique. J'essaie désespérément d'enlever tous les enduits en ciment et en plâtre de la maison et j'ai pu largement constater les dégâts que le ciment peu causer sur les pierres. J'ai également pu constater que l'humidité ne les épargne point. Que faire alors quand il s'agit de murs enterrés:

    - drainer bien sur vous me direz. C'est dans tous les cas indispensable. Mais lorsqu'on a 2 étages sous terre avec un terrain en pente vers le mur, un drainage supprimera la pression de l'eau exercée sur le mur, évacuera l'eau qui vient s’emprisonner contre le mur, mais le ruissellement de l'eau sur le mur et l'humidité de la terre sur toute la hauteur du mur ferait "boire" ce dernier s'il est enduit/jointoyé avec de la chaux. L'évacuation de l'humidité contenue dans le mur ne se fera que vers l'intérieur et, pire, l'intérieur devra non seulement évacuer les remontées capillaires éventuelles mais aussi l'eau que le mur aurait bu de la terre environnante

    - Deuxième solution , rajouter une membrane type "machin drain" ou autres dalles en U, qui permettent de maintenir une lame d'air entre le mur et la terre, mais du coup on ne peut plus bénéficier du pouvoir isolant de la terre autour de la maison, ce qui est très regrettable dans une démarche bioclimatique à mon sens.

    - enfin on peut se poser la question si un enduit étanche ne serait pas pertinent? Auquel cas on ferait un lissage au ciment recouvert d'une membrane d'étanchéité quelconque. Typiquement dans les cas où le mur est mitoyen au domaine publique et donne sur un trottoir qui sera dans tous les cas bétonnée / bitumé (donc ne laissera pas le sol respirer), ne serait -il pas plus sain pour le mur de lui infliger les dégâts que lui provoquerait le ciment plutôt que de le laisser se désagréger par l'humidité? Au moins il en résultera une moindre humidité à l'intérieur et donc un habitat plus sein, peut être aussi un léger renforcement des vieux murs enterrés déjà bien attaqués par l'humidité, voire des fois inexistants par endroits

    - Dernière solution pour les optimistes, les budgets illimités, ou les fous, creuser à une certaine distance du mur, y couler les mur de soutènement en béton totalement déconnectés de la maison, drainés et étanches, recouvrir le tout et se débrouiller pour que toute l'eau de ruissellement soit évacuer derrière ces murs pour y être drainée... sympa mais faut gagner du loto, avoir le terrain qui s'y prête avec la pelleteuse ou avoir une famille très nombreuse et costaud!

    Toutes les idées sont les bienvenues et serait utiles, je pense, à bon nombre d'entre nous.
    A bientôt

    -----
    Dernière modification par martosny ; 23/01/2012 à 12h02.

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  3. #2
    caillou

    Re : Traitements des vieux murs en pierre enterrés

    Bonjour,

    IL existe 2 solutions "par l'intérieur" sans décaisser :

    1/ l'injection de produit qui va se polymériser pour rendre le tout étanche...pas très bio...mais efficace
    2/ appliquer un courant faible entre le mur et le sol extérieur afin de faire migrer l'eau vers l'extérieur. Je ne sais plus quel est le pôle qui attire...mais une recherche ou un essai avec un petit transfo sera vite concluant.

  4. #3
    pleinlesyeux

    Re : Traitements des vieux murs en pierre enterrés

    Deuxième solution , rajouter une membrane type "machin drain" ou autres dalles en U, qui permettent de maintenir une lame d'air entre le mur et la terre, mais du coup on ne peut plus bénéficier du pouvoir isolant de la terre autour de la maison, ce qui est très regrettable dans une démarche bioclimatique à mon sens.
    Si vous mettiez du liege collé à la chaux pour isoler ?
    Ca donnerai : le mur/chaux/liége/deltaMS/terre. Remonter l'isolant et le delta à 30cm de haut.
    C'est ce que je vais faire chez moi !
    Mon fil : renovation Ancien Moulin - Renovation basse conso ?

  5. #4
    martosny

    Re : Traitements des vieux murs en pierre enterrés

    Si vous mettiez du liege collé à la chaux pour isoler ?
    En principe oui sur le premier mètre de terre au moins. Ensuite la terre étant à température assez constante tu n'as pas besoin d'isoler. Par ailleurs ça fait un peu de sous l'isolation en liège de 3 mètres de hauteur sur 9 de long supplémentaires !

    En plus je me suis enflammé par le stockage inter saisonnier et les tunnel à galets surtout pour mes besoins de ventilation (pas de place pour chauffer toute la maison de la sorte puis elle est trop bizarre pour pouvoir l'envisager...) et du coup je voudrais essayer d'en faire un tunnel derrière le mur enterré Quitte à creuser pour une petite fortune autant rendre le tout un peu plus rentable ...
    Donc pour le coup pas d'isolation (uniquement sur le premier mètre de terre) pour pouvoir bénéficier de la terre réchauffée par le tunnel.

    1/ l'injection de produit qui va se polymériser pour rendre le tout étanche...pas très bio...mais efficace
    2/ appliquer un courant faible entre le mur et le sol extérieur afin de faire migrer l'eau vers l'extérieur. Je ne sais plus quel est le pôle qui attire...mais une recherche ou un essai avec un petit transfo sera vite concluant.
    La pour le coup je ne vois pas l'intérêt... Peut être pour les remontées capillaires (à condition d’adhérer à ces méthodes et ce n'est pas mon cas), mais pour un mur enterré les pierres continueront de subir les agressions de l'eau venant de la terre. L'eau va pénétrer directement les pierres qui, elles, ne seront pas étanches.

    2/ appliquer un courant faible entre le mur et le sol extérieur afin de faire migrer l'eau vers l'extérieur. Je ne sais plus quel est le pôle qui attire...mais une recherche ou un essai avec un petit transfo sera vite concluant
    J'ai jamais compris le fonctionnement mais idem que la première solution, j'ai surtout lu la résolution des problèmes de remontées capilaires par ces méthodes. Je suis vraiment pas persuadé que cela soit efficace pour un mur qui se trouve 4 mètres sous terre. Ce serait peut être un bon test d’efficacité pour cette méthode

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    martosny

    Re : Traitements des vieux murs en pierre enterrés

    Si vous mettiez du liege collé à la chaux pour isoler ?
    au fait l'avez vous déjà fait? Des essais ou un mur déjà fini? Je suis preneur de retours d'expérience sur le sujet qui me fait un peu peur... Du coup j'hésite pour l'ITE entre
    - liège: j'y ai plus confiance question durabilité puis on peut (à priori) le recouvrir d'un enduit traditionnel 3 couches en chaux
    - panneaux en laine de bois rigides d'un côté, souples de l'autre: permet de pas se prendre la tête avec la planéité du mur (comble jusqu'à 2 cm d'irrégularité). On rejoint le pierre à la NHL 3.5, on laisse bien sécher tout ça, on cheville directement l'isolation. Par contre côté enduit je ne suis pas sur que la chaux puisse être utilisée, il va falloir acheter leur crépi prévu pour leur panneaux...

    J'ai aussi une petite interrogation sur ce dernier système car je me dis que la laine côté mur est moins dense que celle qui est en surface (côté crépi), la moins dense serait forcément plus ouverte à la diffusion de la vapeur d'eau. Je ne vois donc pas comment on peut respecter le principe des couches de plus en plus ouvertes à la perspiration en allant vers l'extérieur ?

  8. #6
    pleinlesyeux

    Re : Traitements des vieux murs en pierre enterrés

    Sur ce fil, j'ai fait un schéma de principe pour l'isolation du sous bassement :
    http://forums.futura-sciences.com/ha...ations-20.html

    Je n'ai rien encore fait de ce côté la, ce sera pour cet été.

    Pour l'isolation exterieure, si tu tiens a avoir un enduit, il y a aussi la possibilité d'utiliser un grillage a poule ou nergalto pour faire tenir la chaux. SK69 a aussi réalisé une iso exterieure avec des panneau de laine de roche à enduire dans son fil "iso exterieure, avant pendant aprés". Beaucoup d'info sur les enduits sur isolants.

    Pour ce qui est des mu respectifs en fonctions des densités de laine de bois, je pense qu'il faut relativiser un peu : ces mus sont quand meme tres faible, et avec un mur enduit à l'interieur, ca peu passer sans probleme. Il faut faire une simulation avec la feuille de calcul de yoghourt que tu trouvera au début du forum dans 'faire nos propres outils de calcul"
    Mon fil : renovation Ancien Moulin - Renovation basse conso ?

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  10. #7
    martosny

    Re : Traitements des vieux murs en pierre enterrés

    bien vu pour le schémas! J'avais vu les autres sujets mais pas celui la...

    Je préfère l'enduit surtout du point de vue esthétique puisque je peux le justifier facilement au près des ABF. Le bardage bois m'aurait bien plu mais la c'est le débord de toiture qui pose problème. En effet si j'arrive à caser 12cm en ITE je serais déjà très heureux! J'aurais pas de place pour plus de choses...

    Enfin bref, trop de problèmes à résoudre en même temps ...

  11. #8
    pleinlesyeux

    Re : Traitements des vieux murs en pierre enterrés

    Pour les debords de toiture, j'ai vu des mises en oeuvre avec du zinc au sommet des ITE. C'est pas moche, ça peut se meler avec la goutière, et plus de problemes de debord de toiture !!!
    Mon fil : renovation Ancien Moulin - Renovation basse conso ?

  12. #9
    Ulyssesourd

    Re : Traitements des vieux murs en pierre enterrés

    Bonjour,

    Nooon... on ne met pas de traitements aux murs de pierres sauf si c'est pour enlever ce qui est mis à tort (ciment et autre qui est étanche à l'air) !!
    Et le revetement doit etre prespirable ! Donc de la chaux.

    En effet ton mur en pierre est enfoui dans la terre depuis combien de temps ? Depuis très longtemps je suppose donc laissez le comme il est, et nettoyer le + mettez un enduit à la chaux à l'ancienne.

    Si vous rendez un mur en pièrres très étanche, la capillarité va monter encore plus haut pour que l'eau s'évapore là ou c'est possible sinon ca pourrit et cela devient dramatique (pensez aux linteaux fenetres et portes sont en bois)

    Le drainage n'est pas trop recommandé car les fondations ont aussi en pierres et la stabilité se joue avec le degré d'humidité dans le sous sol...

    Si ca ruiselle bcp dans la cave c'est qu'il a un probleme à l'extérieur : un tuyau, trottoir mal penché, enduit trop étanche...

    A+
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  13. #10
    martosny

    Re : Traitements des vieux murs en pierre enterrés

    Depuis très longtemps je suppose donc laissez le comme il est, et nettoyer le + mettez un enduit à la chaux à l'ancienne.
    ben ça va pas le faire si je ne creuse pas très profonds aussi...

    Pour le moment je ne vois pas les dégâts sur le mur car il y a un espèce de double mur à l'intérieur (espèce de béton cellulaire) qui laisse une lame d'aire puis d'autres cochonneries étanches. Ce qui fait qu'on soupçonne un peu d'humidité mais je craint le pire le jour ou je vais enlever le BC et voir l'état du mur derrière...

    Par contre je vois les dégâts en live dans la cave voûtée (sous la dépendance) qui n'est exposée que sur un de ses côtés à cette humidité, venant de la pente du terrain et restant bloquée dans le "L" formé par les deux maisons. Ben tout simplement on peut séparer la voûte en deux partie: la partie nord-nord est dont les pierres sont totalement pourries, désagrégées, tombant en couches et en face la partie qui est comme neuve (sauf la saleté sur les pierres!

    quand on voit ces dégâts on peut se demander si un enduit étanche n'aurait pas laissé plus de chances aux pierres. Certes les remontées vont devoir s'évacuer plus vers l'intérieur, mais il y en aurait forcément moins que ce que l'on peut constater là!

    Si ca ruiselle bcp dans la cave c'est qu'il a un problème à l'extérieur : un tuyau, trottoir mal penché, enduit trop étanche...
    Euh, non le problème n'est pas la cave. Je me suis mal exprimé en mélangeant deux sujets.

    J'ai tout un coté de la maison qui est enterré et dont la dalle de RdC est à 4m sous terre (Nord Ouest sur le plan! C'est là que j'ai un souci de drainage et d’assainissement. De l'autre côté je suis sur le domaine publique, toujours un peu enterré car rue très en pente, mais de 40cm au début de la maison (chambre de RdC), puis environ 1m20 à la fin de la première pièce (vers le garage) ensuite le garage remonte d'un niveau (70cm) etc... Et là c'est un autre histoire car j'ai pas la main sur les trottoirs (bitumés), les eaux de ruissellement sont très importantes et elle baignent les murs qui ne sont pas de première jeunesse ni de première qualité (ancienne écurie donc conçue en tant que telle et non pas en tant que habitation - mur de 40-45 au lieu de 60 pour les anciennes maison autour).

    Bref dans tous les cas il n'est pas envisageable de laisser la chose telles quelles étant donné l'étandue des dégats. A l'ong terme ce serait pas envisageable. Nous avons aussi le projet de relier la maison à la dépendance du côté enterré ce qui épargnera une partie des murs anciens. Le but serait d'en profiter pour caser un ou deux des tunnels à galets de herakles, si j'arrive à obtenir son aide sur le sujet. Tout ça permettrait de rentabiliser un peu ce chantier de titan...

    osny_plan_maison_RDC.jpg
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  14. #11
    martosny

    Re : Traitements des vieux murs en pierre enterrés

    Je précise juste que je suis totalement d'accord avec l'utilisation de la chaux etc... Je me tue d'ailleurs à enlever toutes les saloperies qui ont été installées durant les années par les anciens propriétaires pour mettre des dalles et enduits en chaux.

    Je pense tout simplement que des fois il faut pas s'enfermer dans les certitudes mais se poser, réfléchir et voir si elles n'ont pas leur limites aussi. Certes dans des cas très particuliers... D'où ce sujet qui me paraissait intéressant.

  15. #12
    TioChanclas

    Re : Traitements des vieux murs en pierre enterrés

    Bonjour MArtosny,

    étant dans une situation similaire, je pense, je vous proposerais bien ce que j'ai fait mais si vous pouviez joindre un croquis de coupe de votre terrain et de la maison, indiquant la pente, ou encore mieux une photo qui le montre, ce serait super.

    A titre d'amuse bouche, je vous joins une photo de ma situation, le temps de faire un croquis.

    A suivre.
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  16. Publicité
  17. #13
    TioChanclas

    Re : Traitements des vieux murs en pierre enterrés

    Pas fort en dessin...
    Mais je joins quand même...
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