Modification circuit hydraulique chauffage bois

[invite135148a3]

Bonjour J'ai une installation de chauffage bois avec ballon tampon de 500 litres. Le problème est qu'il faut que je chauffe le ballon avant de pouvoir envoyer l'eau du ballon dans les radiateurs ce qui prend un certain temps. J'ai vu qu'il était possible de faire l'inverse c'est à dire envoyer en priorité l'eau de la chaudiere vers les radiateurs puis une fois la maison à température envoyer le surplux vers le ballon. je vous joint le schéma de mon installation pour que vous puissiez me conseiller sur les modifications à apporter.
Merci d'avance

#### Les plans doivent être fourni dans un format graphique (JPG....) http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2057456
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[invite135148a3]

Fichier corrigé

[invite6665f5d2]

Bonjour.

C'est du au départ vers ballon ECS et Radiateurs qui est "piqué" au milieu du ballon tampon, il suffit de mettre un T sur le départ haut (commun chaudière) et les radiateurs chaufferont tout de suite.
Si c'est installé ainsi il y a peut être une raison, le schéma est-il vraiment complet ?
D'autres lecteurs confirmeront certainement.

Bonne journée

[invite135148a3]

Le schéma représente le circuit des tuyaux qui est monté. Par contre je pense qu'il ya deux circuit d'eau. un primaire chaudiere/ballon tampon puis un autre ballon tampon chauffage et ECS. La question que je me pose est est-ce que l'on peut mélanger les 2 circuits. Si oui je ne vois pas trop comment faire d'ou l'origine de cette discussion.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mickele91]

Bonjour,

C'est du au départ vers ballon ECS et Radiateurs qui est "piqué" au milieu du ballon tampon, il suffit de mettre un T sur le départ haut (commun chaudière) et les radiateurs chaufferont tout de suite

Oui, du même avis que jego...

J'ajouterais que si il y a une sortie sur le ballon tampon diamétralement opposée à l'entrée de la chaudière...tu peux aussi t'y piquer dessus, tu feras l'économie du "T"....

Tel que ton schéma l'indique, il faut que tu chauffes déjà la moitié de ton tampon...avant de voir apparaitre de l'eau chaude disponible pour tes radiateurs...

Par contre je pense qu'il ya deux circuit d'eau. un primaire chaudiere/ballon tampon puis un autre ballon tampon chauffage et ECS.

Dessine nous le schéma complet, tel qu'il est dans la réalité, avec tous les éléments...sinon, ça va être très dur à "dépatouiller".....

Cordialement

[invite6665f5d2]

Re ...

Dans ce que l'on appelle un ballon tampon le primaire et le secondaire sont communs, cependant on peut imaginer un ballon avec un échangeur (totalement superflu, mais possible), toi seul peut le dire.
Les ballons tampons sont pourvus de plusieurs connexions réparties sur la hauteur (parfois sur 2 côtés opposés) permettant de multiples configurations ...
Seul ton ballon ECS comporte un échangeur (ne pas mélanger ECS et chauffage) ton schéma laisse supposer que l'entrée froide sanitaire est commune avec Ve.
Dans ta configuration actuelle, le départ chaud depuis le ballon tampon (vers radiateurs et/ou échangeur ECS) se fait par le milieu du BT, donc il faut attendre que la partie supérieure soit chaude pour disposer du chauffage.
Déplacer ce départ (vers ECS et radiateurs) sur le haut du BT permettra de chauffer ECS et radiateurs sans attendre que la moitié supérieure du BT soit chaude ...

Bonne journée

[invite135148a3]

Merci à tous de vos réponses ce soir je vous fais des photos ca sera plus clair pour vous.

Je vous fais de

[invite135148a3]

Bonjour a tous ci-joint un document photos de l'installation

[Mickele91]

Bonsoir,

A ce que j'en vois sur la photo, il n'y a pas une grande distance entre "Arrivée chaudière dans BT" et "Départ BT vers radiateurs" (Personnellement, je les aurais placé diamétralement opposées et au même niveau...)...y'a donc aucune raison du à un mauvais positionnement qui fasse que tu ne puisses pas disposer de l'eau chaude assez rapidement...

Je reprends ce que tu nous a dit dans ton premier post :

Le problème est qu'il faut que je chauffe le ballon avant de pouvoir envoyer l'eau du ballon dans les radiateurs ce qui prend un certain temps.

Qui est-ce qui enclenche le circulateur "Départ BT vers radiateurs et ECS" tout en haut de la photo ?....
D'ailleurs pourquoi il s'appelle "radiateur et ECS"....alors que tu as un 2ième circulateur "ECS" en dessous...c'est une erreur ?.....

Quelle est l'épaisseur de l'isolation de ton tampon ?....

Tu atteins quelle T°C dans le tampon ?...

Tu as ce problème depuis longtemps ?....

Cordialement

[invite6665f5d2]

Bonsoir.

Il y a une plusieurs "bonnes raisons" pour que la chaleur ne soit pas évacuée rapidement vers les radiateurs :
Le départ chauffage et ECS n'est pas tout à fait en haut du ballon
La V3V chauffage est manuelle, donc mélange préréglé de l'eau (froide) de retour
Le départ vers le ballon ECS est certainement prioritaire (démarrage du circulateur chauffage si ECS assez chaud (c'est souvent comme ça), aquastat sur le tube ECS en sortie BT ?
Ca fait tout de même quelques raisons, et il y en a peut être d'autres.
Les deux sorties hautes semblent assez proches, les proportions sur les "montages photo" sont elles vraiment respectées ?

Bonne soirée

[Mickele91]

Re,

Les deux sorties hautes semblent assez proches, les proportions sur les "montages photo" sont elles vraiment respectées ?

Bien vu jego !....j'ai complètement zappé qu'il y avait un montage photo....

D'où une nouvelle question Sebi....quelle est la vraie distance en cm entre le tuyau d'arrivée chaudière et le tuyau départ vers les radiateurs ?...

Cordialement

[invite135148a3]

Bonsoir je vais essayer de répondre à vos question.
Mickele91 c'est une erreur pour le circulateur du haut il ne fait que le chauffage et celui du bas fais l'ESC. il y a une sonde sur le tuyau car qui coupe ou démarre le circulateur ECS en fonction de la T° (car avant le ciruclateur tournait tout le temps donc quand ballon chaud j'avais de l'eau chaude mais une fois le ballon refroidi je refroidissait l'ECS d'ou plus d'eau chaude). la distance entre les tuyaux est de 19 cm à l'axe.
pour résumer la situation.
Quand je démarre la chaudière il me faut une bonne heure et demi avant que l'eau soit suffisament chaude pour chauffer la maison. Le circulateur radiateur est piloté par un thermostat d'ambiance qui coupe ou pas en fonction de la T° de consigne demandé et les plages horaires de fonctionnement. Dans l'idée j'aimerais envoyer l'eau sortie chaudiere directement au radiateur le temps de monter la maison en T° puis une fois cette T° atteinte seulement là je viendrais chauffer le ballon qui ne fait que 500 litres pas suffisant au vu de ce que je dois chauffer environ 170m².
En tout cas merci a tous pour votre aide.

[invite6665f5d2]

RE ...

Effectivement, l'écart entre les deux départs est faible, je ne suis pas surpris qu'il faille 1,5 h pour que le chauffage de la maison commence à se faire sentir, en plus des causes probables identifiées plus haut, il faut le temps que le feu "démarre" et que la chaudière chauffe.
Donc ce qui a été dit plus haut reste valable, connecter le départ radiateurs/ ECS en haut du ballon (même point de connexion que l'entrée chaudière, modifier la logique ECS permettrai une montée en température plus rapide du chauffage, mais je trouve ça moyen, si ça correspond à vos souhaits pourquoi pas !
Il suffirait de mettre la sonde du thermostat de commande circu ECS sur le BT au niveau du départ ECS/ radiateurs actuel, il démarrerait donc seulement quand l'eau chaude aurait atteint ce point et se recouperait en cas de demande radiateurs, mais attention à la possibilité de manque d'ECS.

Bonne soirée

[Mickele91]

Bonsoir,

Quand je démarre la chaudière il me faut une bonne heure et demi avant que l'eau soit suffisament chaude pour chauffer la maison.

Est-ce que tu as un circuit de recyclage de l'eau de retour entre ta chaudière et le ballon tampon ?....

Quelle est la puissance nominale de ta chaudière ?...

Cordialement

[invite6665f5d2]

Bonjour.

Est-ce que tu as un circuit de recyclage de l'eau de retour entre ta chaudière et le ballon tampon ?....

J'espère bien que oui, ça me semble indispensable, pas évident à la vue du schéma et des photos, le circulateur de charge est sur le départ chaud de la chaudière, que symbolise alors le trait bleu en // avec la chaudière ?

Quelle est la puissance nominale de ta chaudière ?...

Même avec plus de puissance, la montée en température ne peut se faire instantanément, il faudrait un plus gros ballon et surtout anticiper la charge.
Il y a peut être aussi à faire, et plus à gagner, côté isolation ...

Bonne journée

[invite135148a3]

Oui il y a une boucle de recyclage sur la chaudière

[invite135148a3]

La puissance de la chaudière est de 22 kW

[Mickele91]

Bonjour à tous,

Oui il y a une boucle de recyclage sur la chaudière

Ok...donc pendant un certain temps, la chaudière tourne sur elle même en boucle via le circuit de recyclage....et quand elle a atteint sa température nominale de fonctionnment....elle doit activer le circulateur de charge qui part vers ton ballon....

Combien de temps s'écoule entre le démarrage de la chaudière et l'activation du circulateur ?.....

Cordialement

[invite135148a3]

L'activation du circulateur se fait à environ 55°. le temps mis pour atteindre les 55° je sais pas trop je dirais entre 15 et 20 minutes. par contre quand le circulateur de charge s'enclenche la T° de la chaudiere chute rapidement puisque l'eau froide de retour refroidi la chaudiere ui coupe le circulateur de charge et met enroute la boucle de recyclage d'ou une remonté en T° de la chaudiere de 10 à 15 minutes et ce cycle se fait environ 4 à 5 fois avant que tout soit chaud.

[Mickele91]

Re,

Ok...je vois très bien....

En fait, durant toute cette phase, qui te parait longue, ta chaudière chauffe tout le volume d'eau de tes radiateurs....mais elle chauffe également, le volume qui est contenu dans l'espace des 19cm que tu nous as dit avoir, entre l'arrivée chaudière dans le ballon et le départ vers les radiateurs....mais aussi l'espace (Combien de cm ?...) entre le retour des radiateurs vers le ballon tampon et le retour ballon tampon vers la chaudière....

Et tout ça...ça fait pas mal de volume d'eau à chauffer...en plus du volume d'eau des radiateurs seuls....

Pour moi, la solution serait de rapprocher les connexions entrées/sorties des différents départs et retours sur ton ballon tampon...

De cette manière, tu chaufferais d'abord tes radiateurs...et ensuite le ballon tampon....à la condition évidenment, qu'il reste assez de puissance pour charger le ballon...ceci suppose que la maison ne consomme pas toute la puissance disponible instantanément...

C'est pas énorme 55°C....la température de l'eau de ta chaudière ne monte jamais au dessus de cette valeur ?....

Cordialement

[invite6665f5d2]

L'activation du circulateur se fait à environ 55°. le temps mis pour atteindre les 55° je sais pas trop je dirais entre 15 et 20 minutes. par contre quand le circulateur de charge s'enclenche la T° de la chaudiere chute rapidement puisque l'eau froide de retour refroidi la chaudiere ui coupe le circulateur de charge et met enroute la boucle de recyclage d'ou une remonté en T° de la chaudiere de 10 à 15 minutes et ce cycle se fait environ 4 à 5 fois avant que tout soit chaud.

Comment est fait ton recyclage ? Il y a une vanne thermique, ou un simple aquastat qui commande le circulateur de charge ? Tu as vraiment un circulateur de charge et un circulateur de recyclage ?
Les étapes que tu décris et les délais semblent raisonnables, certes, avec une chaudière fuel ou gaz, ça irait plus vite, car elles donnent toute la puissance dès le démarrage du brûleur ...

C'est pas énorme 55°C....la température de l'eau de ta chaudière ne monte jamais au dessus de cette valeur ? ....

Il me semble aussi que 55° c'est assez peu.

Bonne journée

[invite135148a3]

Bonsoir
Distance entre retour radiateur BT et retour BT chaudiere 23 cm
Distance entre arrivée chaudière BT et retour BT chaudière 126 cm
Distance entre départ radiateur et retour radiateur dans BT 84 cm
La T° de 55° correspond au démarrage du circulateur de charge la chaudière elle apres monte à 60° voir 85° en fonction du réglage du tirage. Pour le recyclage il y a un aquastat intégré à la chaudière et qui commande le circulateur de charge ou de recyclage
Voila j’espère avoir été précis
Bonne soirée

[Mickele91]

Bonsoir à tous,

Ok Sebi...

Avec les côtes des piquages que tu nous donnes et tel que ton montage est fait actuellement, dans le meilleur des cas tu ne chaufferais "que" 33% de ton ballon...soit 165L sur les 500L que contient ton ballon...en plus de ceux contenus dans tes radiateurs...

Dans la réalité, ça doit être beaucoup plus...à cause je pense, des turbulences thermiques que doit créer l'arrivée de l'eau chaude en provenance de la chaudière et celle du retour des radiateurs dans le ballon tampon...ce qui pourrait expliquer que tu mettes autant de temps à porter en température ta maison...

Pour tester cette hypothése le plus "simplement" possible, il te faudrait, comme l'a proposé jego, placer un premier "T" sur l'arrivée de la chaudière dans le ballon tampon et un second, sur le retour du ballon tampon vers la chaudière...

Tu vois ce que je veux dire ?...

Cordialement

[invite135148a3]

Bonjour
si je comprend bien je monte un premier T entre l'arrivée chaudiere dans le BT et le départ radiateur par contre le second je vois pas trop il faut que je le mette entre retour radiateur et le retour chaudiere ? si possible tu peux me faire un petit schéma ca sera plus simple pour que je comprenne je suis pas du métier donc ca évitera que je fasse des betises.
Merci

[invite6665f5d2]

Bonjour à tous.

Sebi70.
Pour faire simple, il suffit de faire comme indiqué un peu plus haut :

...
Donc ce qui a été dit plus haut reste valable, connecter le départ radiateurs/ ECS en haut du ballon BT (même point de connexion que l'entrée chaudière, modifier la logique ECS permettrai une montée en température plus rapide du chauffage, mais je trouve ça moyen, si ça correspond à vos souhaits pourquoi pas !
Il suffirait de mettre la sonde du thermostat de commande circu ECS sur le BT au niveau du départ ECS/ radiateurs actuel, il démarrerait donc seulement quand l'eau chaude aurait atteint ce point et se couperait en cas de demande radiateurs, mais attention à la possibilité de manque d'ECS.

On peut certainement apporter d'autres petites améliorations, comme connecter le retour radiateurs (et seulement le retour radiateurs) au point le plus bas du BT (commun avec le retour vers chaudière) mais cette modification est sans doute de moindre importance, ne modifier que la partie haute du ballon ne demande pas la vidange totale du ballon !

Bonne journée

[Mickele91]

Bonjour à tous,

Voici un petit plan pour y voir plus clair et discuter.....

Cordialement

[invite6665f5d2]

Re ...

Ce que propose me parait bien, toutefois laisser l'aquastat qui pilote le circulateur ECS sur l'ancien départ Radiateurs/ECS, si vous souhaitez retarder le chargement du préparateur ECS, bien entendu.

Bonne journée

[Mickele91]

Re,

Une question Sebi, pour comprendre, quel est l'ordre de priorité entre le chauffage des radiateurs et celui de l'ECS ?....

Parce que si l'ECS est prioritaire, il est évident que cela rajoute encore du délais...avant que l'eau chaude n'aille chauffer les radiateurs....

Juste une remarque sur le schéma après réflexion....sur l'arrivée de l'eau chaude en provenance de la chaudière, en mettant un "T" tel que l'indique le schéma, l'eau chaude ira prioritairement vers les radiateurs...le circulateur "chauffage" faisant son boulot pour ça...

Par contre, sur le retour en bas, l'eau "chaude" en provenance des radiateurs et entrant dans le "T"....se trouve confrontée à la pression de l'eau du ballon tampon....

Je me demande qui des deux, ira prioritairement vers le retour chaudière.....l'eau du retour radiateurs...l'eau "froide" du ballon tampon...ou un "mix" des deux ?.......

Cordialement

[invite135148a3]

Mickele merci pour le schéma ta derniere remarque est judicieuse et je me suis posé aussi cette question. L'ECS généralemetn c'est moi qui force sont démarrage ou pas j'ai pas besoin qu'il tourne tout le temps pour avoir de l'eau chaude généralemetn il tourne 4 heures dans la journée et on n'a jamais de manque d'eau chaude. Une question aussi que je me pose si le criculateur chauffage ne tourne pas est-ce que toute l'eau ira dans le ballon ou une partie sera également poussé vers les radiateur en traversant le ciruclateur chauffage. Si c'est le cas pour éviter ca peut etre faut il mettre à la plqce du té une vanne 3 voie pilotée qui fonctionne avec le circulateur radiateur.
EN bref si le T° d'ambiance demande du chauffage donc circulateur tourne et vanne 3 voie passe à l'inverse pas de besoin en chauffage circulateur à l'arret, et vanne 3 voie dirigée vers le ballon.
C'est juste une question comme dit je ne suis pas un spéciéliste du chauffage loind elà et je tiens à vous remercier encore toi et JEGO pour votre aide.
POur l'histoire du mix de l'eau au retour est-ce que ca peut poser un problème ?
Une autre question aussi est-il possible plutot que de bouchonner les départ et retour sur le ballon de venir raccorder directement le ballon ESC dessus ?

[Mickele91]

Bonsoir à tous,

Une question aussi que je me pose si le criculateur chauffage ne tourne pas est-ce que toute l'eau ira dans le ballon ou une partie sera également poussé vers les radiateur en traversant le ciruclateur chauffage.

C'est aussi une bonne question...j'aurais tendance à penser que la "résistance" du circuit de chauffage est plus élevée que celle du ballon...et que donc l'eau choisira le parcour le moins "résistant"....mais bon, n'étant pas hydraulicien...je n'en parierais pas ma chemise...

Si c'est le cas pour éviter ca peut etre faut il mettre à la plqce du té une vanne 3 voie pilotée qui fonctionne avec le circulateur radiateur.

Oui...ou déplacer le circulateur...comme ils l'ont fait ici à la page 13 :

http://www.perge.fr/docs/Plaq-Bois-PERGE.pdf

Je remarque aussi que cela répond à ma question...apparenment cela n'a pas l'air de les inquieter d'avoir un "T" à l'entrée et à la sortie du ballon....

POur l'histoire du mix de l'eau au retour est-ce que ca peut poser un problème ?

Si j'en juge d'après le schéma qui est montré dans la doc de "Perge"....non.....c'est peut-être un faux problème...je me monte le bourrichon pour rien....

Une autre question aussi est-il possible plutot que de bouchonner les départ et retour sur le ballon de venir raccorder directement le ballon ESC dessus ?

Techniquement ce n'est pas impossible....maintenant, quelle conséquence cela va avoir sur la "thermique" du ballon ?....je suis incapable de te le dire...

Cordialement