Vive le chauffage électrique si bien isolé ?

[invite0324077b]

une maison mal isolé a besoin d'un chauffage puissant et bien reparti : donc chauffage central indispensable ... plus l'isolation est bonne plus la puissance du chauffage est faible ... et puisque la puissance est faible une mauvaise repartition n'est plus un probleme ... donc au dela d'une certaine qualité d'isolation un poele suffit

pour revendre , il y en a qui ne vont pas y croire et voir l'abscence de chauffage central comme un defaut ... il y en a heureusement qui aprecieront qu'une maison entiere puisse etre chauffé avec un poele
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[invite6347db85]

je suis pas convaincu, car une maison dans le sud de la france et dans l'est de la france la donne n'est pas la même.

[cornychon]

une maison mal isolé a besoin d'un chauffage puissant et bien reparti : donc chauffage central indispensable ... plus l'isolation est bonne plus la puissance du chauffage est faible ... et puisque la puissance est faible une mauvaise repartition n'est plus un probleme ... donc au dela d'une certaine qualité d'isolation un poele suffit

pour revendre , il y en a qui ne vont pas y croire et voir l'abscence de chauffage central comme un defaut ... il y en a heureusement qui aprecieront qu'une maison entiere puisse etre chauffé avec un poele

Bonjour,

On va prendre deux grandes boite B1 et B2 qui font chacune une hauteur de 2.5 m et une surface au sol de 8 x 20 = 160 m2

Pour chaque boite, nous avons:
A l’extérieur, un air calme et isotherme à 0°C
A l’intérieur, un air calme et isotherme à +20°C
Une isolation thermique identique en tous points de chaque boite,

Une boite B1 a une résistance thermique globale de 0.2 m2*°C/W
Une boite B2 a une résistance thermique de 3 m2*°C/W

Pour maintenir B1 a 20°C Int il faut une puissance P1 = (20 / 0.2 ) x 160 = 16 kW
Pour maintenir B2 à 20°C Int il faut une puissance P2 = (20 / 3) x 160 = 1 kW

Lorsque l’apport de chaleur est uniformément reparti, les murs sont à la même température dans les deux boites.
Si l’apport de chaleur se fait au bout de chaque boite, il y aura un ΔT identique entre les deux extrémités de chaque boite.
La répartition des températures est identique pour B1 et B2.



Pour acheter la maison, il me faut :

- Le poêle pour le plaisir de chauffer la pièce de vie sans la contrainte de chauffer le reste,
- Un chauffage central avec une multitude de radiateurs pour maintenir des températures uniformes

[invite0324077b]

Une boite B1 a une résistance thermique globale de 0.2 m2*°C/W
Une boite B2 a une résistance thermique de 3 m2*°C/W

Pour maintenir B1 a 20°C Int il faut une puissance P1 = (20 / 0.2 ) x 160 = 16 kW
Pour maintenir B2 à 20°C Int il faut une puissance P2 = (20 / 3) x 160 = 1 kW

Lorsque l’apport de chaleur est uniformément reparti, les murs sont à la même température dans les deux boites.
Si l’apport de chaleur se fait au bout de chaque boite, il y aura un ΔT identique entre les deux extrémités de chaque boite.
La répartition des températures est identique pour B1 et B2.

pas d'accord la boite 16fois mieux isolé demande 16 fois moins de puissance , mais la resistance thermique entre un bout et l'autre de la boite sera la meme ! c'est les mur exterieur qui sont isolé , pas l'interieur

donc dans la boite 16 fois mieux isolé , il passe un flux de chaleur 16 fois plus faible d'un bout a l'autre , donc ecart de temperature 16 fois plus faible

donc il est plus facile de chauffer avec un seul poele un logement bien isolé

le prix qu'on met dans l'isolation est vraiment a double benefice ... ça diminue la consomation d'energie ET ça diminue le prix du moyen de chauffage neccessaire

[invite6a51a5dd]

Salut Ugomanche,

Ce que tu tâtonnes confusément (plus ou moins comme nous tous) c'est deux limites :

Celle à laquelle tu te heurtes déjà "jusqu'où faut-il investir dans un moyen de chauffage (production + diffusion) efficace avec les maisons de moins en moins gourmandes ?"

Celle que tu vois poindre derrière "jusqu'où faut-il investir dans le reste pour ne pas avoir de moyen de chauffage efficace?"

La réponse technique n'est pas simple mais il y a effectivement la question du financement (crédit & subventions dépendants des choix techniques), de la valeur à la revente , de l'évolution du prix et de la disponibilité des énergies dans le futur, de la faisabilité avec les artisans locaux.

Pour répondre clairement à ta question de départ: oui c'est idiot de payer disons 15.000 euros de plus (financements déduits) pour gagner 100€ par an. Surtout que les planchers chauffants garantis 10 ans, le PER qui le compose prévu pour durer combien de plus? Les PAC, garantie de 2 à 5 ans. Bref, système de toute façon "mort" dans 25 ans max de chez max. Après, il y a l'augmentation de l'énergie mais si elle permet d'atteindre les seuils de rentabilité de ces choix, la société et l'habitat seront de toute façon tellement bouleversé que rien ne permet de valider ces choix.

Pour autant, faut-il "se marier" avec le tout électrique en ayant juste fait du standard en isolation? pour moi la réponse est non. Economiquement, y'a deux approches. Soit tu vois une prolongation "tendancielle" du monde dans lequel on vit et là tu peux te dire que tu vas avoir une maison vraiment has been, pas green du tout. P-e même que la RT2020 t'interdira de revendre sans remplacer tes convecteurs électriques par des PAC murales.... vas savoir?
Soit tu vois plus venir une société de la rareté des ressources et là ta consommation sera encore trop importante et, surtout, tu dépendra trop d'une seule énergie. Dans ce monde, la sobriété et l'indépendance d'approvisionnement seront plus valorisés?
Dans les deux cas, globalement, le chauffage électrique tant qu'il est autre chose qu'un appoint sera mal vu.

Donc, non au high-tech impossible à rentabiliser sur des maisons aux consommations raisonnables et non aussi à une trop grande dépendance à l'élec. Plus ou moins pour les mêmes raisons que pour PAC + plancher chauffant + BBC est une connerie, je dirais que le passif high tech est aussi une connerie d'un point de vue économique (écologiquement, c'est un autre débat).

Il est à mon avis capital de se centrer sur ce qu'on appelle le bio-climatisme. Maison bien orientée, bien agencée, compacte. Ne pas avoir trop d'espace chauffé pour rien, une bonne inertie et des vitrages adaptés, couper les vents dominants.... Bref, y'a des bouquins là-dessus.
Il est à noter que certaines choses là dedans ne coûtent rien le plus souvent. Tourner la maison vers le sud, mettre le garage du côté du vent dominant, .... Pour la compacité, c'est même bénéfique: plus de compacité = moins de surface de parois, d'angles, .... c'est moins cher.
Et pour ça, oui, il faudra trouver un bon archi/MO/constructeur. ça éxiste et c'est pas plus cher quand c'est des vrais passioné (ça tombe bien, les opportunistes sont exclus pour raison de coût), mais faut fureter et p-e aussi se cultiver pour les tester correctement et les comprendre.

Ensuite, l'épaisseur des isolants, leur qualité, .... C'est pas neutre dans la facture, mais c'est pas aussi dramatique qu'il n'y parait sur le prix global d'une construction, et si on a bien bossé sur la compacité, ça peut s'équilibrer.

Reste que, à un moment, faut choisir entre du triple vitrage high tech par ci, une double flux par là, et une pincée de dispositifs d'étanchéités dont la durée de vie est incertaine pour arriver au niveau passif. Et là pour moi, on dérape à nouveau. Il vaut sans doute mieux investir dans un petit poêle chaudière (granulés ou bois) pour alimenter quelque radiateurs et faire de l'eau chaude et prévoir un petit appoint électrique et quelques dispositifs comme des volets intérieurs par exemple (puisque c'est quand il n'y a pas de soleil qu'on sera "juste").

OK, 4-5 radiateurs dans la maison, ça fait pas passif mais de toute façon, dans les maisons passives, y'a presque toujours un appoint et un réseau de répartition. Une cuisinière bois et une VMC double flux par exemple. Dans une maison compacte, un mini réseau de chauffage central sur poêle chaudière n'est pas un gros surcoût, moins que le réseau d'insufflation de la VMC DF vraisemblablement. Les poêle chaudières très peu puissant (pour maison BBC et moins gourmandes) sont souvent plus cher que ceux un peu plus puissants de même qualité.
D'un point de vue revente, sauf à tomber sur un bobo écolo intégriste qui fuit en voyant des radiateurs, je pense que tu ne prends pas de risque. Le quidam sera rassuré par un chauffage central et le connaisseur sera rassuré par des fondamentaux de la sobriété bien appliqués et le DPE devrait être très gentil.

A mon sens c'est vers là que se trouve le compromis raisonnable qui ne demande pas de lire le futur trop loin et trop précisément pour espérer s'en sortir bien.

Reste que le bio-climatisme ne plaide pas trop pour des maisons qui en jettent de dehors genre en "L" avec une tour au milieu ou que sais-je et contraint la disposition des pièces. Du coup, ça ne permet pas de réaliser certains fantasmes.
Il faut aussi trouver des gens compétents et ouverts (mais ça, de toute façon, c'est un bon investissement) et il faut réviser ton jugement sur le chauffage bois en 2013!

Même dans une maison qui devrait consommer l'équivalent de ~3500€ d'électricité/fioul on a 19,5°C le matin quelque soit la météo si on fait du feu dans la soirée (ça prend 10 minutes) et on peut partir en WE et même en vacances quelques jours à Noël sans drame! Je le sais, je parles de la mienne Alors si on parle d'une maison niveau plus ou moins BBC et de pellets, c'est plus que facile à gérer! En gros, tu mets la régul à 17°C en ton absence, tu fais le plein, et tu programme 19°C en rentrant! Trop facile.

A+

Vincent

[invite402f471e]

Boinjour,
Pas facile la question de la redondance des système, de l'optimum bioclimatisme++ ou passif...
En tout cas 4 ou 5 radiateurs sur un poêle chaudière c'est +5000€/poêle de qualité équivalente (réseau de 4-5 radiateurs+ballon hydroaccumulation obligatoire en bûches et/ou pour l'ECS qu'il ne faut d'ailleurs pas compter puisqu'il faudra la produire de toute façon). Ce n'est pas rien, sachant que dans certains cas (n'en déplaise à Cornychon) on peut s'en passer sans jouer à Capitaine Caverne, surtout si on y pense dès le départ...
En ce qui concerne l'objectif d'avoir un bon DPE, mieux vaut l'oublier si on part sur du bois, très mal noté quel que soit le système installé.
Bref, à mon avis impossible de ménager l'investissement, le coût de fonctionnement, la simplicité, la domotique et les trucs qui tombent en panne, et ce qui plaira à une représentation donnée du futur acheteur, le dpe otimum et un calcul plus poussé optimum, il faut trancher.
Je pense que le chauffage central dans le neuf est condamné (du moins pour tout ce qui n'a pas une taille et une géométrie délirante), il sera impossible aux acheteurs de financer à la fois :
l'enveloppe performante
et le système qui a été inventé pour avoir le confort partout dans des maisons pas isolées à l'époque où le fuel était donné.
Ceci dit les chauffagistes ne seront pas au chômage avec l'existant, qui représente la très grande majorité du parc.

[invitee9599630]

Ceci dit les chauffagistes ne seront pas au chômage avec l'existant, qui représente la très grande majorité du parc.

juste une remarque la dessus, car c'est pas la 1ère fois sur ce forum qu'on parle de ce "problème" : je pense que les systèmes de chaudières ou autres gros système de chauffage ne sont pas morts, car ils vont maintenant revenir dans les immeubles.
On avait un peu abandonné cette piste avec le chauffage individuel électrique, mais on commence à voir des "petits immeubles BBC" avec des chauffages centrales/collectifs. C'est sur que ça ne sera pas une chaudière bois buches car ce n'est pas gérable; mais du pellet automatisé, ça ne pose pas de problème.

[inviteae65949e]

On avait un peu abandonné cette piste avec le chauffage individuel électrique, mais on commence à voir des "petits immeubles BBC" avec des chauffages centrales/collectifs.

Par chez moi, immeubles flambant neufs R+5 en chauffage collectif gaz.

[invite6a51a5dd]

Re'

En tout cas 4 ou 5 radiateurs sur un poêle chaudière c'est +5000€/poêle de qualité équivalente (réseau de 4-5 radiateurs+ballon hydroaccumulation obligatoire en bûches et/ou pour l'ECS qu'il ne faut d'ailleurs pas compter puisqu'il faudra la produire de toute façon). Ce n'est pas rien, sachant que dans certains cas (n'en déplaise à Cornychon) on peut s'en passer sans jouer à Capitaine Caverne...

Oui, 5000€, effectivement. Si tu retires de ça la différence entre une VMC double flux et une hygro B, déjà, ça allège très sérieusement. Si cela te permet aussi de changer qq ouvertures hors de prix pour des trucs plus courant et bien plus accessible (sans que la diff de prix soit techniquement pleinement justifié) et l'appoint ou qu'il faudra de toute façon dans une maison même passive.... A mon avis financièrement c'est gagnant et c'est plus facilement "généralisable" de nos jours.

je pense que les systèmes de chaudières ou autres gros système de chauffage ne sont pas morts, car ils vont maintenant revenir dans les immeubles. On avait un peu abandonné cette piste avec le chauffage individuel électrique, mais on commence à voir des "petits immeubles BBC" avec des chauffages centrales/collectifs. C'est sur que ça ne sera pas une chaudière bois buches car ce n'est pas gérable; mais du pellet automatisé, ça ne pose pas de problème.

Effectivement il sera plus rentable à moyen terme de tirer quelques réseaux et compteurs individuels que de multiplier les poêles et conduits.... Par contre, pour ce qui est du bois bûches, c'est pas forcément idiot. Je signale qu'il existe du personnel de ménage, des éboueurs, des jardiniers, .... qui sont en charges de services pour les copropriétés. Pourquoi pas pour le chauffage? Tiens, des paysagistes qui s'occupent du chauffage bois bûches l'hiver par exemple
Avec l'hydro-accumulation et la connectivité des organes de contrôles, c'est tout à fait imaginable... Ou comme pour les concierges par exemple, un habitant en charge du dispositif qui bénéficie d'une ristourne sur les autres charges par exemple ou d'un loyer à tarif avantageux...

A+

Vincent

[cornychon]

pas d'accord la boite 16fois mieux isolé demande 16 fois moins de puissance , mais la resistance thermique entre un bout et l'autre de la boite sera la meme ! c'est les mur exterieur qui sont isolé , pas l'interieur

donc dans la boite 16 fois mieux isolé , il passe un flux de chaleur 16 fois plus faible d'un bout a l'autre , donc ecart de temperature 16 fois plus faible

donc il est plus facile de chauffer avec un seul poele un logement bien isolé

le prix qu'on met dans l'isolation est vraiment a double benefice ... ça diminue la consomation d'energie ET ça diminue le prix du moyen de chauffage neccessaire

Bonjour,

Nous avons :

T1 Température de la partie extérieure du mur
T2 Température de la partie intérieure du mur
Entre T1 et T2 on a le mur maçonné et « le mur isolant »
T3 Jonction entre mur maçonné et "mur isolant"

Les deux murs de résistances thermiques R1 et R2 sont en en série.
Ils sont traversés par le même flux Ø ;
(T1- T2) = (T1- T3) + (T3 - T2)

Même flux, additivité des températures

A chaque extrémité de B1 et B2, pour une puissance de 16 kW en B1 et 1 kW en B2, les 2 boites B1 et B2 ont des températures identiques en T1 et des températures identiques en T2.

Les gradients des températures dans les deux boites sont identiques. Chaque point des parois intérieures des deux boites ont la même température.

Seul le debit de chaleur change
Lorsqu'un caniveau de 50 m de longueur a une fuite uniforme de 10 l/mn, il faut faire couler 10 l/mn à l'entrée de caniveau.
Si on colmate les fuites, pour avoir une fuite uniforme de 1 l/mn, il faudra faire couler 1 l/mn à l'entrée du caniveau.
Dans les deus cas, la répartition des fuites reste identique.

[invite6347db85]

Il vaut sans doute mieux investir dans un petit poêle chaudière (granulés ou bois) pour alimenter quelque radiateurs et faire de l'eau chaude et prévoir un petit appoint électrique et quelques dispositifs comme des volets intérieurs par exemple (puisque c'est quand il n'y a pas de soleil qu'on sera "juste").

si je comprend bien tu conseilles donc de quand même dans un chauffage central ?

[herakles]

pas d'accord la boite 16fois mieux isolé demande 16 fois moins de puissance , mais la resistance thermique entre un bout et l'autre de la boite sera la meme ! c'est les mur exterieur qui sont isolé , pas l'interieur

Même si la boîte est 1000x mieux isolée (je parle ici au niveau des murs et non des vitrages ) , il restera toujours les déperditions :
- par les vitrages ...or on constate que de plus en plus on a de grandes surfaces vitrées "orientées SUD" et là , on doit tenir compte des apports solaires qui modifient le bilan chauffage
- par le renouvellement d'air ... on peut toujours avoir recours à la VMCDF dans les régions aux hivers très froids ou à une VMC simple flux hygro B dans nos régions (Toulouse ou Nice )
- par le comportement des occupants : fenêtres ou portes ouvertes trop longtemps , volets qu'on "oublie" de fermer la nuit , hotte cuisine à donf le soir ...etc... ca influe d'environ de moitié les bilans thermiques les mieux étudiés par les BET simulation thermique (cf la Maison du Clos ..)

Ces mêmes simulations thermiques dynamiques incluent les apports internes gratuits comme le sèche linge , le four , etc.. mais qu'en est-il du bilan final si les occupants ne se servent jamais du four et sèchent leur linge dehors ...idem pour l'éclairage si les mêmes gens sont des couche-tôt ou ne regardent pas les émissions TV sur leur super écran plasma de 200W ??

[invite6a51a5dd]

Salut yoyo,

Disons que c'est le chauffage central d'un appartement T2 à nice pour un pavillon T5 à Annecy, mais oui, c'est l'idée.

Après, c'est pas un choix général qui s'impose à tout le monde. Quand on a l'opportunité de faire du passif low tech avec un gros niveau de confiance sur les performances à terme: pourquoi pas? Mais c'est tellement restreint en terme de public. De fait il y a peu de gens pour accompagner ce type de projets, il faut des conditions environnemental (pas seulement l'exposition du terrain, voir aussi les règles d'urbanisme, le contexte d'investissement....) et il faut être un initié.

Reste donc le choix de faire dans l'électrique plus ou moins masqué (convecteurs, batterie dans la VMC, sèches serviette, appoint dans le chauffage/chauffe-eau solaire) ou dans le chauffage central restreint et efficace. Je choisi cette seconde option.
De toute façon il faut un moyen de production d'eau chaude et un appoint, même en passif. plutôt que de mettre un petit poele à bois, une résistance dans le CESI, et une batterie dans une VMC DF (qui devra être bien conçue), autant mettre une VMC hygro A et un mini poele chaudière avec un radiateur par chambre occupée régulièrement + SDB. Et paradoxalement, si les besoins sont un peu plus élevéspar exemple à cause du choix de VMC SF par exemple, l'installation sera moins chère.
De plus, ça lève qqs freins psychologiques et c'est plus simple de bien s'entourer.

Après, en pur pragmatisme, la vraie bonne idée c'est effectivement la chaufferie mutualisée en petit collectif BBC au moins... mais là on remet des freins psychologiques

A+

Vincent

[invite6347db85]

Reste donc le choix de faire dans l'électrique plus ou moins masqué (convecteurs, batterie dans la VMC, sèches serviette, appoint dans le chauffage/chauffe-eau solaire) ou dans le chauffage central restreint et efficace. Je choisi cette seconde option.

faire de l'appoint électrique ou en chauffage central le coût n'est pas le même sans compté que le poele chaudière il faut encore compte un ballon tampon alors qu'un petit chauffage central gaz coutera moins cher.

[invite276b0362]

Bonne démonstration Cornychon .
Je me retrouve avec le même problème sur 150+150 m² murs der55/60cm en pierre moellons et chaux et,grès et ciment a base de chaux . et j'ai donc décidé d'isoler au maximum et de chauffer avec un poêle de masse suédois en céramique au r-de-ch dans le grand hall d'entrée et des radiateurs à accumulation en plus a raison d'un par pièces . car les devis que j'ai pour une PAC Stiebel (41000€ )ou chaudière a bois (Oköfen 44000€) sont hors de mon budget ...hélas
Mais quels matériaux utiliser sans se ruiner pour isoler et quelle épaisseur ?
Qu'en pensez vous ?

[invite6a51a5dd]

le ballon tampon c'est surtout pour le bois bûche ce qui ramène le coût d'installation un peu plus proche de celui du pellet... oui, le gaz est une possibilité mais le coût d'exploitation (combustible + abonnement ou stockage) sera supérieur et faut prévoir plus de réseaux et de radiateurs ainsi qu'un emplacement pour la chaudière. le poêle chaudière fait "gros radiateur" à mettre au fond de la grande pièce de vie ce qui doit le mettre à qqs encablures des chambres et d'une pièce de vie secondaire dans une configuration compacte.

A+

Vincent

[invite402f471e]

Bonne démonstration Cornychon .

Cornychon est un thermicien d'envergure intergalactique pour montrer aussi brillamment que les températures des faces intérieures des murs de ses deux boites sont les mêmes (et donc que le chauffage central est indispensable, magnifique démonstration), tout en éludant ces bêtes résistances superficielles dont se soucient les médiocres...

[cornychon]

Bonne démonstration Cornychon .
Je me retrouve avec le même problème sur 150+150 m² murs der55/60cm en pierre moellons et chaux et,grès et ciment a base de chaux . et j'ai donc décidé d'isoler au maximum et de chauffer avec un poêle de masse suédois en céramique au r-de-ch dans le grand hall d'entrée et des radiateurs à accumulation en plus a raison d'un par pièces . car les devis que j'ai pour une PAC Stiebel (41000€ )ou chaudière a bois (Oköfen 44000€) sont hors de mon budget ...hélas
Mais quels matériaux utiliser sans se ruiner pour isoler et quelle épaisseur ?
Qu'en pensez vous ?

Bonjour,

Si tu veux isoler, il faut choisir entre l’isolation intérieure et l’isolation extérieure.
A l’inferieur faut tout caser et ça pend de la place,
A l’extérieur c’est plus facile, pas de dégradation intérieure, pas de perte de place.
C’est à voir au cas par cas en fonction de la maison

Pour l’épaisseur de l’isolant, à entreprendre un chantier, il faut choisir au minimum 120 mm.
Le plus usuel et probablement le moins cher, c’est la laine de verre.

L’isolation :
Ton mur de 500 mm équivaut à 50 mm de laine de verre (LDV)
Ton mur + 10 mm de laine de verre = 60 mm de LDV

Pour faire très simple, si tu consommes uniquement pour le chauffage 20000 kWh/an avec ton mur de 500 mm + 10 mm de laine de verre, soit 60 mm de LDV, tu en consommeras en équivalent LDV:

20 000 kWh pour 60 mm soit en électrique 2600 €
10 000 kWh pour120 mm soit en électrique 1300 €
5000 kWh pour 240 mm soit en électrique 650 €

Avec 10 mm de LDV contre le mur tu consommerais 16700 kWh, soit électrique 2171 €
Une économie équivalent électrique de 2600 – 2170 = 429 €

Comme j’ai dis plus haut, à investir, il faut essayer d’aller au moins à 210 mm de LDV ou équivalent.

Exemple d’ITE :
http://www.isover.fr/var/isover/stor..._isofacade.pdf

[herakles]

On va prendre deux grandes boite B1 et B2 qui font chacune une hauteur de 2.5 m et une surface au sol de 8 x 20 = 160 m2

Euh ...moi pas comprendre ...
pourquoi parler de la hauteur de 2.50 que tu as oublié dans tes calculs ?
surface au sol 8x20 =160m2 ..ok...

MAIS tu ne parles pas des faces verticales (les murs ) ???

Murs : 20+20+8+8 = périmètre 56m x 2.50m ht = 140m2
Toit (supposé plat ): 160m2
plancher du RDC : 160m2

soit une surface totale des 6 faces de la boîte : 460 m2.. , chaque face ayant une résistance thermique propre diffférente : R=6 pour le toit , R=4 pour les murs ..etc..sans oublier les résistances thermiques superficielles (citées par Cchristof )

[invite0324077b]

Lorsqu'un caniveau de 50 m de longueur a une fuite uniforme de 10 l/mn, il faut faire couler 10 l/mn à l'entrée de caniveau.
Si on colmate les fuites, pour avoir une fuite uniforme de 1 l/mn, il faudra faire couler 1 l/mn à l'entrée du caniveau.
Dans les deus cas, la répartition des fuites reste identique.

ton exemple montre le contraire ... si le caniveau n'a pas trop de fuite on peut le remplir uniquement par un bout et il sera rempli sur toute la longueur presque au même niveau

si le caniveau est un panier percé , et qu'on le rempli par un bout ça fera un gros debit ... donc le caniveau resemblera a un torent : perte de charge et niveau bas a l'autre bout ... on même plus d'eau au bout ... comme une maison mal isolé avec une pole a un bout et l'autre bout qui reste froid

il ne s'agit pas d'aditioner la resistance de 2 couche de mur ... il s'agit de comparer la resistance thermique entre interieur et exterieur avec la resistance thermique entre un bout et l'autre de la maison : quand on augmente l'isolation on augmente la resistance vers l'exterieur , mais on ne change pas la resistance entre les 2 bout de la maison : on ne va pas mettre de la laine de verre dans les cloison entre piece !

[invite402f471e]

Ce que je voulais dire avec les résisrtances superficielles (plutôt peanuts sur un mur bien isolé en terme de résistance de paroi), c'est qu'ici elles sont primordiales car ce sont elles qui expliquent le saut de température entre l'ambiance intérieure et la surface intérieure de la paroi. Ce n'est pas du tout la même chose entre un mur isolé ("chaud", c'est à dire à une température presque égale à celle de l'air pour le mur isolé " selon les hypothèses de cornychon et un mur non isolé "froid", de température inférieure de plusieurs degrés à celle de l'air ambiant, toujours selon les mêmes hypothèses(d'où la sensation de paroi froide)). Les négliger ici aboutit à un "continuum" de températures, et donc à la conclusion de Cornychon...

[invite6347db85]

pas d'accord la boite 16fois mieux isolé demande 16 fois moins de puissance , mais la resistance thermique entre un bout et l'autre de la boite sera la meme ! c'est les mur exterieur qui sont isolé , pas l'interieur

donc dans la boite 16 fois mieux isolé , il passe un flux de chaleur 16 fois plus faible d'un bout a l'autre , donc ecart de temperature 16 fois plus faible

donc il est plus facile de chauffer avec un seul poele un logement bien isolé

le prix qu'on met dans l'isolation est vraiment a double benefice ... ça diminue la consomation d'energie ET ça diminue le prix du moyen de chauffage neccessaire

certe mais le poele sera moins puissant, après il faut pas oublier que la chaleur ne traverse pas les cloisons ni les portes, il est là le problème d'un point unique de chauffe.

[invite402f471e]

Bonjour,

certe mais le poele sera moins puissant

Moins puissant que quoi ?

après il faut pas oublier que la chaleur ne traverse pas les cloisons ni les portes, il est là le problème d'un point unique de chauffe.

Si, la chaleur passe par convection, par rayonnement, par conduction à travers les portes et les parois internes (évidemment mieux avec des portes ouvertes), et éventuellment un peu par le système de ventilation. Et cela suffit à permettre une température correcte partout A CONDITION que les déperditions soient suffisamment faibles partout, et que la configuration s'y prête.

[invite6347db85]

Moins puissant que quoi ?

par rapport à un poêle plus plus puissant dans une maison mal isolé.

moi je veux bien que la chaleur se diffuse mais la plupart des gens se chauffant au bois disent devoir laissé toutes les pièces ouvertes.

après il faut aussi voir ce qu'on recherche car le chauffage central apporte un confort.

[barda]

OK yoyo, mais la plupart des gens qui se chauffent au bois ne sont pas dans des maisons rt2012; c'est l'excellente isolation imposée par cette norme qui fait la différence; ceci dit, il faut quand même une forme assez ramassée (idéalement cubique, avec 1 étage) pour que la chaleur se propage partout, sachant que certaines pièces (les chambres par exemple) auront 1 ou 2 ° de moins,, et que les apports "gratuits" (cuisine, frigo, habitants, soleil...) pèseront relativement bien plus lourd... ex. un être humain dégage environ 150 w du seul fait de son métabolisme basal; c'est presque suffisant pour chauffer une chambre d'une douzaine de m2 rt2012 par température extérieure de 0°C; avec en plus deux ampoules et un ordinateur, on doit pas être loin des déperditions maxi...

Mais cela va être long d'intégrer cette nouvelle donne, et nombre de nouveau constructeurs vont se retrouver avec des installations très surdimensionnées (et coûteuses!).

[Yoghourt]

Bonjour Ugomanche,

En fait je ne posais pas la question du choix entre électrique et le reste pour parler idéologie. C'était juste pour comprendre pourquoi en PAC, par exemple, le fait d'augmenter une facture d'investissement considérablement ne permet pas de diminuer la facture de consommation aussi considérablement.

Parce que les techniques de chauffage envisagées ont des rendements/COP assez limitées. Même la PAC.

Les traditionnels, des constructeurs sérieux qui ont des capacités d'apprentissage basée sur une politique de prix avant RT 2012 élevée. Les MOB, ce sont des constructeurs basées sur une construction chère, hasardeuse (suffit de voir le nombre de plantages de projets et le nombre de défaillance d'entreprises) mais qui jouent sur la corde sensible "environnement".

Attention à l'erreur de vocabulaire : les premiers ne sont pas des constructeurs traditionnels, mais conventionnels (ou usuels). Leurs techniques de construction ne sont pas un prolongement des traditions et des techniques vernaculaires.
Attention aussi à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain concernant les MOBs. Il y a certes des gougnafiers qui surfent sur le greenwashing. Mais il y a aussi des charpentiers/constructeurs MOB très sérieux, qui ne sont pas forcément plus chers à prestation équivalente. Mais c'est un autre sujet, vu que tu as exprimé un choix définitif de construction en dur.

Finie l'époque où je pensais écolo en vélo en ville à me bouffer les gaz d'échappement des bus.

A Grenoble et dans d'autres villes, les bus roulent presque tous au gaz naturel (pollution intrinsèquement très basse). Mais c'est un autre sujet

1) Sobriété : passe en isolation extérieure, booste le solaire passif.
2) Sobriété/efficacité : compare les prix et tu verras que passer à 16cm d'iso extérieure (R=4 m².K/W) revient bien moins cher que ITI + PAC + plancher chauffant
3) Santé : pense à toi et à tes gosses : oublie les grilles-pain. C'est inconfortable, allergène, et facteur aggravant des rhumes et cie. Oublie aussi le fioul et le bois-énergie à rendement <=80% : question de cohérence vs. ta remarque sur ne pas vouloir "bouffer des gaz d'échappement". Surtout pour les gamins qui jouent à l'extérieur.
4) Efficacité et énergies renouvelables : dans tes calculs énergétiques et économiques, n'oublie pas que l'électricité est prévue d'augmenter de 30% (mini) pour 2018. (Cf les annonces de janvier).

Pour info, le Toit Vosgien a fait des petites maisons-HLM (donc budget construction limité) dites "maisons 4 stères" en zone montagne exposée. Ce sont des MOBs avec poële-bouilleur haut-rendement (pour l'eau chaude sanitaire) en relève de solaire thermique, et plomberie de chauffage central réduite au strict minimum utile. En pratique, le besoin énergétique de ces maisons est finalement un peu inférieur à 4 stères pour un hiver normal.

[invite6347db85]

OK yoyo, mais la plupart des gens qui se chauffent au bois ne sont pas dans des maisons rt2012; c'est l'excellente isolation imposée par cette norme qui fait la différence; ceci dit, il faut quand même une forme assez ramassée (idéalement cubique, avec 1 étage) pour que la chaleur se propage partout, sachant que certaines pièces (les chambres par exemple) auront 1 ou 2 ° de moins,, et que les apports "gratuits" (cuisine, frigo, habitants, soleil...) pèseront relativement bien plus lourd... ex. un être humain dégage environ 150 w du seul fait de son métabolisme basal; c'est presque suffisant pour chauffer une chambre d'une douzaine de m2 rt2012 par température extérieure de 0°C; avec en plus deux ampoules et un ordinateur, on doit pas être loin des déperditions maxi...

Mais cela va être long d'intégrer cette nouvelle donne, et nombre de nouveau constructeurs vont se retrouver avec des installations très surdimensionnées (et coûteuses!).

je suis de moins en moins certains, car avec le BBC et la RT2012 de nombreuses personnes fond le choix de poele car ayant investis énormément dans de l'isolation ne peuvent plus se permettre d'investir encore sur un chauffage central.

[invite6347db85]

3) Santé : pense à toi et à tes gosses : oublie les grilles-pain. C'est inconfortable, allergène, et facteur aggravant des rhumes et cie. Oublie aussi le fioul et le bois-énergie à rendement <=80% : question de cohérence vs. ta remarque sur ne pas vouloir "bouffer des gaz d'échappement". Surtout pour les gamins qui jouent à l'extérieur..

ok, pour les grilles pain, mais vu que tu déconseilles le bois tu conseilles quoi dans ce cas ?
les poeles à granulé ont un rendement supérieur à 80 % mais cela reste du bois.

[cornychon]

Euh ...moi pas comprendre ...
pourquoi parler de la hauteur de 2.50 que tu as oublié dans tes calculs ?
surface au sol 8x20 =160m2 ..ok...

MAIS tu ne parles pas des faces verticales (les murs ) ???

Murs : 20+20+8+8 = périmètre 56m x 2.50m ht = 140m2
Toit (supposé plat ): 160m2
plancher du RDC : 160m2

soit une surface totale des 6 faces de la boîte : 460 m2.. , chaque face ayant une résistance thermique propre diffférente : R=6 pour le toit , R=4 pour les murs ..etc..sans oublier les résistances thermiques superficielles (citées par Cchristof )

Tu ne me pose pas de question, mais je donne une réponse à deux questions que tu te poses :

La résistance thermique par conduction
J’ai fais les calculs conventionnellement en fonction de la surface habitable
Les paramètres utilisés tiennent compte de cette convention.

Rien n’interdit de passer par la résistance thermique des 460 m2 de surfaces d’échanges de la boite de 6 x 10 x 2.5.
Dans ce cas, la résistance thermique de maison B2 qui est de 3 m2*K/W pour la base de160 m2 (habitable), passerait à 0.1 m2*K/W pour la totalité des surfaces d’échanges de 460 m2.

Resistance thermique superficielle :
Dans une résistance thermique entre l’air intérieur et l’air extérieur, la résistance thermique superficielle est prise en compte.

Il est normal de se poser des questions sur les approches que je fais sur les transferts thermiques.
Me les poser dans le cadre d’une démarche constructive, aucun problème.

En revanche, lorsque les réponses sont des affirmations du type, c’est des conneries parce que c’est des conneries, ça n’apporte rien, ça ne grandit personne, et il n’y a vraiment rien à ajouter.

[Yoghourt]

ok, pour les grilles pain, mais vu que tu déconseilles le bois tu conseilles quoi dans ce cas ?
les poeles à granulé ont un rendement supérieur à 80 % mais cela reste du bois.

Je me suis mal exprimé : le bois-énergie, je trouve ça très bien.

Par contre, les foyers/poêles à rendement médiocre, le bois humide, l'utilisation en feu continu, les installations peu ou pas entretenues, c'est le mal
Source pour la problématique de la pollution des mauvaises installations/mauvaises pratiques (voir pages 7 et 10)

Je ne conseille pas une solution particulière, tout simplement parce que cela dépend fortement des circonstances.
- besoin ~100kWh/m²/an chauffage seul (grosso modo RT2005) => booster l'isolation et l'étanchéïté à l'air, revisiter les possibilités d'apports passifs. Le choix du chauffage dépendra des résultats atteignables
- besoin ~50 à 60kWh/m²/an chauffage+ECS(grosso modo RT2012/BBC) => on est sur la limite du besoin de chauffage central. Tout dépendra du contexte : dimensions/compacité de l'habitat, climat in situ, énergies locales, comportement et souhaits des habitants...
Je déconseillerai le pellet aux parisiens, la PAC air dans le Haut-Doubs, le bois-bûche à Nice, le solaire thermique en chauffage base à Chamonix, les radiants en zone à approvisionnement électrique non fiable.
Si je suis sur site avec un excellent ensoleillement, le solaire thermique aura ma préférence. La relève restera à choisir selon le reste du contexte.
Si je suis dans une zone de production de bois de chauffage ou de pellets, c'est a priori le choix à privilégier, avec le cortège de poêles haut rendement bouilleurs ou pas, habillage massif ou pas, programmable ou pas, les poêles de masse, ...
Si je bosse à EDF proche d'une centrale ou d'un grand transformateur, PACair/eau si je suis en climat doux ou radiants, soyons honnêtes, c'est pas déconnant du tout.
Etc.
Dans le neuf, on est dans le cas où il faut sérieusement se poser la question du "petit coup de pouce en plus" sur la sobriété/efficacité du bâti. Celui qui permet par effet de levier de potentiellement se passer de chauffage central, comme dans le cas des maisons 4 stères. Et là, ça dépend énormément des circonstances.
- En dessous de 40kWh/m²/an, on est dans le vrai basse conso et le passif, où le chauffage central n'est a priori pas nécessaire. Diverses possibilités, dont le poêle de masse, la VMCDF-microPAC à haut rendement, les radiants, etc.

Dans tous les cas, il est impératif de se prévoir un mode de chauffage "vital" indépendant de l'électricité. Petit poêle buche, cuisinière ou radiateur gaz. Et de quoi ventiler un petit peu sans élec itou (fenêtre oscillo-battante, vasistas ouvrable, plein de possibilités). Eviter le groupe électrogène (entretien, risque de panne mécanique ou carburant au moment où on n'en a besoin,...). Le but n'est pas de faire un 2e chauffage base, mais un moyen de secours serein en cas de coupure électrique en plein hiver.