rajouter modérateur de tirage sur l'insert ou le changer par un poele ?

[neudorf]

Bonjour,

J'ai un insert Godin 3268 installé dans une grande cheminée avec un tubage de plus de 8 mètres. L'installateur m'avait indiqué qu'il ne posait pas de modérateur de tirage quand je lui avais indiqué que le tirage de l'insert était trop important.

Je n'arrête pas de mettre du bois, ça chauffe devant l'appareil mais même l'AP fermé (c'est mon seul réglage) j'ai de très grandes flammes qui ont l'air d'être aspiré par le conduit, le bois ne dure pas longtemps. Bref la seule solution qui me reste semble être l'installation d'un modérateur de tirage pour réduire cet appel d'air.

Mais pour en installer un, il est nécessaire de casser la hotte ainsi que le conduit en béton (?) qui encapsule le tubage. J'en profiterai alors pour avoir une hotte avec des sorties d'air chaud : le dessus de l'insert ne sera plus obstrué par de la laine de roche et l'effet de convection pourra mieux se faire sentir comme un foyer classique.

Mais :
- le cout nécessaire pour refaire cette installation en vaut il la chandelle ?
- vais je voir une différence en terme de consommation de bois et de chaleur ?
- tout casser (cheminée + insert) et le remplacer par un poele mixte (insert + pierre ollaire de type jotul FS166/chazelle) serait il nettement plus performant que cette modification ?

Merci pour votre éclairage.
-----

[neudorf]

Personne n'a d'idée ?

[beberbrouillat]

Bonsoir,

Un régulateur de tirage devrais être la norme, ne serais ce que pour respecter la fiche technique de l'appareil, quel qu'il soit.

D'autre diront surement l'inverse mais le tirage d'une cheminée varie beaucoup, en fonction des conditions de fonctionnement et de températures, donc pour moi, c'est indispensable.

D'autant que le cout est assez modéré.

Préférez des modèles à réglage précis, mécaniquement bien conçus, évitez le basique "MODERATOR" qui n'est qu'un morceau de tôle sans réglage précis.


http://www.poujoulat.fr/pro_societe_...l_cheminee.asp

[cornychon]

Bonjour,

L’insert que tu indiques est un appareil classique commercialisé par une grande marque qui n’a pas mauvaise presse.

Un insert est un appareil basique dont le tirage se règle par les entrées d’air.
Si les entrées d’air sont fermées le bois ne peut plus bruler par manque d’oxygène.
Si le bois brule très rapidement il peut y avoir un problème d’étanchéité au niveau de la porte.

Si l’insert a été monté suivant les recommandations du fabricant, il doit avoir un rendement d’environ 70%.
Il faut à mon avis faire vérifier par un chauffagiste l’installation de ton insert. Si tout est conforme, les travaux que tu veux faire sont inutiles. Avec un poêle le rendement montera aux environ de 80% mais pas plus.
Dans ce domaine comme dans d’autres, il y a des vendeurs qui racontent de belles histoires, profitent de la crédulité des gens pour vendre.

Je me suis chauffé avec un insert équivalent pendant 10 ans.
Si ta maison est isolée avec 100 mm de laine de verre contre les murs et 250 mm dans les combles, il faut compter pour l’année entre 0.08 à 0.1 stères de bois au m2 habitable.

Il faut maitriser les entrées d’air, vérifier si les courants de convections se font normalement autour de l’insert, acheter du bois et te chauffer………

[A voir en vidéo sur Futura]

[beberbrouillat]

Pour Cornychon,

Donc les préconisations de tirage mini maxi des fabricants servent a quoi d'après toi?

http://www.godin.fr/notices-siteweb/...t_4373B-09.pdf

Voir particulièrement en fin de page 2.

Le débit d'air se règle par les volets, pas le tirage.

[neudorf]

L'installateur est venu mais n'a rien trouvé d'anormal. Les joints ont été changés. Sauf qu'il ne pose pas de modérateur de tirage ...
Bref avant de faire venir d'autre cheministe, quel est à votre avis le différentiel de cout entre adapter mon installation (casser la hotte + l'entourage du tubage, changer les 2 m de tubage jusqu'au plafond avec un modérateur de tirage, refaire la hotte avec des sorties d'air) et tout casser pour y mettre un poele (de type arco saint moritz à 6000€ ou équivalent).

J'avoue que je suis déçu du chauffage de cet insert, grandes flammes certes, chaleur pile poil devant la vitre, mais pas grand chose un peu plus loin. Et le tout en étant obligé de mettre les ventilateurs intégrés en route (bruit supplémentaire) et de rajouter souvent du bois car impossible de réguler le tirage (j'ai toujours de grandes flammes même arrivée d'air mini). Mon tubage fait environ 8 m.

J'étais même obligé de boucher les arrivées d'air qui servent à garder la vitre propre car j'avais un sifflement très désagréable du au tirage trop important.
Mon Godin 3268 n'a pas de clapet de buse.

[beberbrouillat]

Installer un régulateur de tirage t'oblige de tout casser?

Aurais tu des photos de l'installation?

[cornychon]

Je rappelle que j’ai eu pendant 10 ans un chauffage principal qui était un insert utilisé d’une manière basique. Le réglage était assuré par une ouverture plus ou moins grande des entrées d’air. Sans oxygène, mon bois avait du mal à bruler ! !

Si Godin et les autres préconisent un modérateur de tirage en cas de problème c’est qu’il y a de bonnes raisons. La raison principale est d’éviter d’avoir des remontées trop importantes de réclamations pendant la garantie. Culpabiliser les clients en cas de problème est une bonne idée.
C’est un peu comme les médicaments, si tu rencontres un problème c’est la faute de ton corps n’a pas pu le supporter. C’était prévu sur la notice d’utilisation ….

Ceci dit, neudorf souhaite avoir des arguments pour consolider son idée qui consiste à remplacer son insert par un poêle. Voici des liens intéressants qui permettent de se faire une idée assez précise des avantages et des inconvénients :

http://www.residences-secondaires.co...e-ou-cheminee/

http://www.leguideduchauffage.com/ch...le-insert.html

[beberbrouillat]

Les bonnes raisons sont tous simplement les conditions adéquates aux conditions conformes de fonctionnement.

Que ton installation fonctionne correctement, je n'en doute pas, je doute simplement que toutes les installations soient identiques.

Dans tous les cas que j'ai pu rencontrer, le simple fait de respecter les préconisations du constructeur ont annulés 95% des litiges.

Je pense que pour les PAC, c'est idem, contredis moi si je me trompe.

Il faut je crois, cesser de penser que les fournisseurs/installateurs ne sont la que pour vendre.

Des règles physiques existent, particulièrement pour les cheminées, qui sont le "moteur" de l'insert ou du poêle.

[neudorf]

Installer un régulateur de tirage t'oblige de tout casser?

Aurais tu des photos de l'installation?

Les photos n'indiqueront pas grand chose. La cheminée à foyer ouvert est construite de la manière suivante :
1. grand foyer ouvert
2. au dessus du foyer rétrécissement de l'ouverture, le conduit est ensuite "collé" contre le mur et est en béton, enfin cela ressemble à du béton
3. la hotte est en plâtre sans laine de roche à l'intérieur (et également sans aucun diffuseur de chaleur) il n'y a donc que ce conduit de béton.
4. En mettant l'insert, l'installateur a donc tubé la cheminée sur 8 m environ et ce tubage passe par ce conduit en béton qui débute à une trentaine de centimètre au dessus de l'insert. Le tubage qui part de l'insert est en gaine souple
5. au dessus de l'insert, j'ai de la laine de roche sur quelques cm d'épaisseur qui empêche la chaleur de partir par ce fameux conduit en béton.

J'ai fait un trou dans la hotte pour voir si par hasard il était envisageable de faire des sorties d'air mais la hotte est à température ambiante. La chaleur ne traverse pas ce conduit. Par contre au 1er étage, le tubage passe dans la salle de bain et le carrelage est très chaud.
Il n'y a pas la place pour mettre un modérateur de tirage entre l'insert et le dessus de la cheminée (il n'y a qu'une trentaine de cm avant le conduit en béton). Il n'est installable que dans la hotte mais il faut la casser ainsi que le conduit en béton. J'en profiterai alors pour transformer l'insert en pseudo foyer avec une hotte isolé, le tubage apparent, des ouvertures d'air et profiter ainsi de l'effet de convection.

Mais la question que je me pose est si je vais gagner en chaleur avec cette adaptation ou s'il vaut mieux tout remplacer par un poêle qui chauffe de tous les cotés ... Je ne sens la chaleur qu'en face de l'insert actuellement.
Bref avant de faire venir des installateurs pour des devis j'aimerai bien avoir des idées plus claires ...

[invite6665f5d2]

Bonjour à tous.

Avec une longueur de tubage de 8 m tu dois avoir un tirage de plus du double de la valeur préconisée par le fabricant. Il semble évident qu'un tirage trop important ruine le rendement, comme en témoigne la température élevée du carrelage à l'étage ...
Nous avons installé un modérateur sur un foyer fonte, que nous avons utilisé pendant 15 a sans, le résultat est sans appel, "modérateur vainqueur" ... Nous n'avions pas de réel problème, la combustion était "chaotique" et très météo dépendante, nous devions constamment retoucher les réglages. Depuis le modérateur, c'est très constant, plus "d'emballement" ni d'allure réduite non voulue.
Foyer fonte sortie 230 mm, réduite en 180 mm, 5 ou 6 m de tubage et un tirage de tous les diables.
Pour la modification de ta cheminée, si elle est ancienne et maçonnée, il se peut que les boisseaux ciment soient "empilés" directement sur l'avaloir qui repose sur les jambages, il convient de s'assurer qu'en détruisant l'avaloir le conduit ne s'effondre pas.
Je trouve étrange que ton insert ne possède pas de clapet de buse.
Pour qu'un insert chauffe bien, un maximum d'air doit traverser le caisson, utiliser toutes les bouches favorise cette circulation.
Si ton insert ne chauffe pas, peut être que d'autres causes viennent s'ajouter à ce tirage excessif comme une isolation insuffisante par exemple.

Bon courage

[neudorf]

Bonsoir,

En fait l'insert chauffe (en étant en face !) mais je n'arrive pas à controler le feu, il brule beaucoup trop vite pour un rendu en chaleur que je qualifierai de moyen.

Une autre question : à puissance égale, qu'est ce qui chauffe le plus ? un insert/foyer ou un poele ?

[cornychon]

Bonsoir,

En fait l'insert chauffe (en étant en face !) mais je n'arrive pas à controler le feu, il brule beaucoup trop vite pour un rendu en chaleur que je qualifierai de moyen.

Une autre question : à puissance égale, qu'est ce qui chauffe le plus ? un insert/foyer ou un poele ?

Dans les conditions d’utilisation définies par le constructeur, à puissance égale, et à consommation égale, un insert chauffe autant qu’un poêle.

Comme un radiateur électrique A, et un radiateur électrique B, à puissance égale et à consommation égale ils apportent la même quantité de chaleur par unité de temps.

[neudorf]

J'ai juste l'impression qu'un poele est plus efficace car il chauffe de tous les cotés alors que l'insert c'est uniquement en face (ou éventuellement sur un coté s'il y a des bouches de sorties d'air dans la hotte).

[invite6665f5d2]

Bonjour.

Comme Cornychon, je pense qu'un poêle et un insert (ou foyer) aux performances comparables chaufferont de façon similaire, l'un comme l'autre ont des avantages et inconvénients ...
Un insert ou foyer présente l'avantage d'être très facilement "canalisable", on peut facilement chauffer efficacement des pièces adjacentes avec un bon contrôle de la répartition de chaleur, malheureusement, très souvent l'efficacité de ces appareils est réduite par le manque de soin apporté à la réalisation de l'habillage, de la circulation d'air et du système de répartition de chaleur le cas échéant.
Un poêle rendra sa chaleur plus rapidement (je ne parle pas des poêles de masse), il rayonne de tous côté la chaleur est très vite ressentie, en revanche, il est moins aisé de répartir la chaleur vers les pièces adjacentes dès qu'elles sont séparées par une cloison ...

Bonne journée

[invite402f471e]

Bonjour,
Je donne un avis basé uniquement sur ce que j'ai observé :

je n'ai vu aucun insert qui fonctionnait de façon satisfaisante à la fois du point de vue de la qualité de la combustion et du point de vue de l'efficacité en terme de chauffage. D'ailleurs je doute même qu'il existe des inserts de "petite puissance" que l'on puisse dimensionner correctement pour des maisons correctement isolées (???). ça m'étonnerait puisque l'insert est une de nos spécificités nationales, et que les marchands continuent à vendre des modèles "flamme verte" dans lesquels on peut mettre "des quartiers de 50" (aucune chance que ce soit efficace).

Tous les poêles ne sont pas satisfaisants, loin de là, mais il lorsque c'est le cas c'est plutôt parce qu'ils ont été mal choisi ou que leur usage est inadapté, on peut aujourd'hui trouver des poêles de petites puissances efficaces et adaptés lorsqu'ils fonctionnent près de leurs caractéristiques nominales.

[neudorf]

Dans mon cas, l'insert est juste encastré dans la cheminée, la seule sortie de chaleur est par la vitre ainsi que les bouches d'air de l'insert. Je n'ai pas de système de distribution d'air chaud et compte tenu de la configuration de la maison ce n'est pas adaptable (hors cout prohibitif de travaux).

bref ma seule possibilité si je veux optimiser mon installation est d'installer un modérateur de tirage et d'ouvrir l'avalloir au dessus de l'insert pour le transformer en pseudo cheminée à foyer fermé avec des ouvertures d'air dans la hotte.

Mais est ce rentable de faire ces travaux par rapport à mettre un poele de 10kw environ ? Le type de poele qui m'interesse alors est du type mixte avec un foyer et un habillage en pierre ollaire (la bete pèse environ dans les 700kg).

[neudorf]

mon insert actuel godin est sensé avoir une puissance de 13kw

[cornychon]

Mais est ce rentable de faire ces travaux par rapport à mettre un poele de 10kw environ ? Le type de poele qui m'interesse alors est du type mixte avec un foyer et un habillage en pierre ollaire (la bete pèse environ dans les 700kg).

Ce que tu as besoin, ce sont des arguments pour consolider la décision que tu as déjà prise, prendre un beau poêle pour remplacer un insert qui te sort des yeux ! !
Dans la vie il faut savoir se faire plaisir sans pour autant avoir des argumentations techniques.

[neudorf]

J'ai aussi ma moitiée à convaincre ...
mais si mon insert modifié sera du même niveau qu'un poele inutile de faire cette dépense suplémentaire

[cornychon]

Bonsoir,

Le chauffagiste que tu as consulté semble dire que ton insert est installé suivant les règles de l’art. Si c’est le cas, lorsque tu brules 1 kg de bois à 20% d’humidité l’énergie fournie lors de la combustion est de l’ordre de 4 kWh.
Avec un rendement de 70% il y a 1 kWh qui part par le conduit de fumée et 3 kWh dissipé sous forme de chaleur dans ta maison.

La chaleur se propage sous trois formes : Par conduction, par convection et par rayonnement.
En final, la chaleur est transmise dans ta maison par convection naturelle et par rayonnement
Lorsque tu te mets devant la vitre, que le brasier est bien rouge, tu as un rayonnement thermique important qui chauffe très fort la peau, les vêtements et les objets qui sont en face, y compris les murs.
Tu as l’impression que seule la vitre chauffe, mais il y a les échanges avec l’air qui sont les plus importants.
Ce que l’on peut dire, le rayonnement plus la convection représente 70% de l’énergie fournie lors de la combustion.

Il en est de même pour les poêles !
Un insert est un poêle construit pour placer dans une cheminée.

[neudorf]

Bonsoir,

Effectivement ça chauffe fort devant la vitre mais 3 mètres plus loin le ressenti de la chaleur est nettement plus faible. Ce sont les ventilateurs intégrés qui poussent l'air chaud dans la pièce, en les coupant j'estime la perte de chaleur à au moins 50%. Mais quel confort pour les oreilles ...

[beberbrouillat]

En effet, un insert n'est jamais qu'un poele encastré.........

[cornychon]

Bonsoir,

Effectivement ça chauffe fort devant la vitre mais 3 mètres plus loin le ressenti de la chaleur est nettement plus faible. Ce sont les ventilateurs intégrés qui poussent l'air chaud dans la pièce, en les coupant j'estime la perte de chaleur à au moins 50%. Mais quel confort pour les oreilles ...

Sur les inserts il y a souvent des ventilateurs pour augmenter le débit d’air qui passe au niveau des surfaces d’échanges, pourquoi ??.
Pour faire simple on va prendre la masse volumique de l’air à 1 kg/m3

On a D = P / ΔT et ΔT = P / D
D en lites par seconde, l/s
P en Wh
ΔT en °C

Prenons 50% de la puissance nominale de 13 kW, c'est-à-dire 6500 Wh

Tu mesures la température de l’air à 50 cm au dessus de la face avant de l’insert. Tu mesures également la température de l’air à la sortie des bouches d’air chaud au niveau de la hotte. Tu dois avoir une température de l’ordre de 50°C soit un ΔT de 30°C
Le débit d’air global approximatif est de D = 6500 / 30 = 216 l/s

Tu refais les mesures avec les ventilateurs en fonctionnement, tu vas t’apercevoir que les températures sont
proches de celles mesurées précédemment.
Tu refais les calculs.
Tu vas constater que les ventilateurs ne permettent pas d’apporter une énergie supplémentaire significative.

Les ventilateurs représentent un avantage subjectif que les gens attendent.
D’ailleurs, les fabricants ne donnent pas des puissances de chauffe caractérisées avec et sans utilisation des ventilateurs.
Sur mon insert, j’ai une belle ventilation thermostatée à deux vitesses. Le bruit ne me gêne pas, ils ne tournent jamais ! !
Quelquefois ma femme l’utilise, croyant que ça active le feu au démarrage ! ! ! ! ! !

J’ai cet engin :
http://www.deville.fr/fr/pretes-a-poser/chambord.html

[neudorf]

Le problème est que je ne dispose que des sorties d'air de l'insert, je n'ai aucune ouverture dans la hotte.

En faisant des essais avec ou sans les ventilateurs, je ressens bien la différence puisque l'air est propulsé en dehors de la cheminée. Ce qui'il faut savoir c'est que l'insert est encastré, les bouches de sortie d'air sont à l'intérieur de la cheminée (à une dizaine de centimètre du bord) et donc l'air chaud a un peu de mal à s'extraire sans l'action des ventilateurs.

Quand je compare mes radiateurs en fonte de chauffage central encastré ou non, la température mesurée est plus importante quand le radiateur n'est pas encastré puisque la chaleur n'est pas retenu dans le coffrage. Je pensai que c'était la même chose pour un insert encastré dans une cheminée par rapport à un poele.

[invite7d0463e2]

Bonjour,

Le problème est que je ne dispose que des sorties d'air de l'insert, je n'ai aucune ouverture dans la hotte.

Pas de caisson de décompression?
Si tu n'a pas de grille sur la hotte, comment se fait-il que ton installation soit conforme a la réglementation (notamment NF DTU 24.2), qui impose des grilles d’aérations et un caisson de décompressions?
A+

[cornychon]

Le problème est que je ne dispose que des sorties d'air de l'insert, je n'ai aucune ouverture dans la hotte.

En faisant des essais avec ou sans les ventilateurs, je ressens bien la différence puisque l'air est propulsé en dehors de la cheminée. Ce qui'il faut savoir c'est que l'insert est encastré, les bouches de sortie d'air sont à l'intérieur de la cheminée (à une dizaine de centimètre du bord) et donc l'air chaud a un peu de mal à s'extraire sans l'action des ventilateurs.

Quand je compare mes radiateurs en fonte de chauffage central encastré ou non, la température mesurée est plus importante quand le radiateur n'est pas encastré puisque la chaleur n'est pas retenu dans le coffrage. Je pensai que c'était la même chose pour un insert encastré dans une cheminée par rapport à un poele.

Si tu encastres un radiateur de chauffage central et que tu l’isoles avec 150 mm de laine de verre, il ne chauffera plus. L’eau rentrera par exemple à 50°C et elle ressortira à 50°C.
En revanche, ce radiateur ne consommera pas d’énergie, la chaudière chauffera moins d’eau.
Il est bien évident qu’il faut favoriser au mieux la convection naturelle pour que l’eau qui rentre se débarrasse d’un peu de chaleur.

Pour ton insert, j’admets qu’il a été monté en respectant en gros les règles de l’art, c'est-à-dire suivant les recommandations fournisseur et les exigences données dans les réglementations.

Tu peux également entourer ton insert avec 400 mm de laine de roche et le faire fonctionner à la puissance nominale. Les entrées d’air pour assurer la combustion étant très faibles, la température de ton insert va monter à des températures qui vont atteindre le point de fusion des fontes et aciers qui la composent. A ce stade il faut faire appel aux pompiers.

Pour éviter des températures extrêmes, il faut assurer le transfert de l’énergie fournie par ton insert à l’air qui se trouve dans ta maison.
Quoi que tu fasses, l’énergie fournie par ton insert rentrera dans ta maison.
La température des surfaces d’échanges seront plus ou moins importantes, mais l’énergie passera à travers les obstacles pour réchauffer l’air de tes pièces !

Un seul paramètre va légèrement évoluer, le rendement. Au plus les températures sont élevées au plus le rendement diminue. Lorsque l’insert est à l’équilibre thermique, qu’il fonctionne à la puissance nominale, que l’ambiante est aux environs de 20°C, il a un rendement d’environ 75%. Si l’insert est trop encastré, à l’équilibre thermique, les températures des surfaces d’échange seront plus importantes, le rendement va baisser un peu, mais pas d’une manière significative.

C’est un peu comme une maison.
Si la maison est mal isolée, suivant les conditions climatiques, pour avoir à l’intérieur une température de 20°C, il va falloir par exemple fournir une chaleur constante de 20 kWh.

Si on isole cette maison avec 150 mm de laine de verre, avec les 20 kWh, la température de 20°C va passer par exemple à 40°C

Si on enveloppe complètement la maison avec 500 mm de laine de roche, comme un paquet cadeaux, avec les 20 kWh, la température de 20°C va passer à une température de l’ordre de 200 à 300 °C pour pouvoir se débarrasser par la laine de roche des 20 kWh dissipés à l’intérieur.
Pour pouvoir y vivre, il faudrait passer de 20 000 kWh à quelques Watts heure !

[neudorf]

Voilà les photos de mon installation.

J'ai une isolation en laine de roche au dessus de l'insert (quelques cm au dessus des grilles décoratives) pour isoler l'insert et éviter la déperdition de chaleur.

[cornychon]

Tu dois avoir un insert de ce genre
http://www.godin.fr/inserts/1756-insert

Dans tous les cas, si les gaz brulés vont directement dans le conduit de cheminée, sans aucun conduit métallique, il faut gainer avec de l’inox. Voir le lien ci-dessous :
http://www.poujoulat.fr/guide_dtu_2009/index.html

Après, il faut remplacer les deux plaques métalliques latérales et la plaque métallique supérieure par du métal déployé d’ornement que l’on trouve chez le roi des merlins ! !
Voici des exemples :
http://www.metaldeploye.com/medias/F...20FRANCAIS.pdf

Si la hotte est propre il faut ensuite faire une ouverture de chaque coté, à la partie supérieure, pour placer deux grilles d’aération pour la sortie d’air chaud.
Pour éviter les pertes thermiques, si le conduit de fumée est plus grand que le tube inox, tu peux mettre un peu de laine de roche non tassée. Il faut de la souplesse et un peu de fuites d’air entre le conduit et le tube inox.
En faisant ça, tu vas pouvoir utiliser ton insert sans ventilation, diminuer les températures des surfaces d’échange, augmenter le rendement.
Si ces aménagements sont possibles, il faut bien sur enlever la plaque de laine de roche qui est sur l’insert.

[cornychon]

Si c’est trop "bordélique" à faire, les deux sorties supérieures de la hotte ne sont pas indispensables.