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Régulation par loi d'eau



  1. #1
    cahdamobil

    Régulation par loi d'eau


    ------

    bonjour

    ma maison est équipée en chauffage d'une pompe à chaleur eau/eau.
    elle alimente en eau chaude un circuit de chauffage centrale très standard composé de gros tubes en acier et radiateurs en fonte anciens .
    la maison, très vieille, est en pisé, donc avec une grosse inertie thermique.
    la régulation se fait actuellement par un régulateur de marque "Stafa Controle System" SCS dimo RBV2" que je ne peux dater car je n'ai plus de carbone 14.
    il régule par une loi d'eau avec deux variables, deux petits potentiomètres très imprécis...
    il y a deux capteurs de température:
    - en ambiance à l'extérieure de la maison, sur le pignon nord.
    - en applique sur le retour d'eau chaude.
    le principe est très simple, plus il fait froid dehors, plus il faut que l'eau de retour soit chaude.
    l'avantage de la mesure sur le retour est que cela simule en partie la mesure d'ambiance intérieure.
    plus il fait froid dans la maison, plus le retour est froid, plus il faut chauffer.

    Le régulateur est très vieux et commence à sévèrement délirer, il me faut le remplacer.
    je ne trouve rien de bien formidable, surtout avec un prix d'achat raisonnable.
    on me propose très facilement des usines à gaz pour 600 euros.
    en outre, le principe de la mesure de température sur le retour d'eau en applique rebute souvent les fabricants.
    alors avec un contact sec, c'est le coup de grâce!

    auriez vous connaissance d'un produit correct et abordable? (et simple...)

    merci
    damien

    -----

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  3. #2
    florisound

    Re : Régulation par loi d'eau

    Pourquoi réguler sur le retour ?

    Généralement on recherche une mesure la plus rapide possible de façon a pouvoir donner du gain à la régulation.
    Si tu veux tenir compte du paramètre intérieur alors tu utilise une correction sur sonde d’ambiance et si tu as de l’inertie
    les régulateurs numérique en tienne compte j’jusqu’a 50 heures bâtiment épais et isolé de l’extérieur..

    La régule sur le retour permet d’avoir une courbe quasi horizontale et une relance plus musclé mais en aucun cas une meilleur régulation
    .

    Cdt

  4. #3
    cahdamobil

    Post Re : Régulation par loi d'eau

    salut
    merci pour cette première réponse.

    euh, ... comment dire?

    avec une pompe à chaleur, je suis nécessairement en basse température.
    sauf que je ne suis pas avec un plancher chauffant ou autre système du genre, je suis sur des radiateurs.
    eux sont gourmands en eau très chaude.
    mais je ne peux pas chauffer mon eau trop haut, en théorie pas plus de cinquante degrés.

    je suis dans la région de Lyon, et il peut faire froid quelques jours d'hiver, genre franchement négatif...
    alors mon régulateur demande de l'eau très chaude, dans les soixante cinq degrés selon mes estimations.
    et la PAC ne peux fournir aussi chaud car la température de gaz comprimés seraient trop élevée en sortie de compresseur, au risque de détruire le gaz lui même.
    (la PAC est équipée d'origine d'un régulateur maximum tout comme une chaudière à son aquastat de sécurité en sortie d'eau. il est calé sur cinquante cinq degrés, en applique.)

    pour cette même raison, je ne peux me permettre le loisir d'une régulation capable de grosses demandes compensatrices comme on peut en voir réagir avec une fenêtre ouverte, par exemple.
    la courbe de l'eau doit rester intimement liée à la valeur extérieure.
    il n'y a pas de vanne de mélange ou autre régulation fluidique sur l'eau.
    toute l'eau chauffée part dans le circuit, avec simplement un ballon tampon de trois cent litres pour éviter les courts-cycles de compresseur.
    je ne peux donc pas me permettre une mesure ambiante qui pourrait produire de grosses demandes.
    avec la plupart des régulateurs, on demande une température ambiante, et l'on apporte de la chaleur en quantité dans le but de parvenir rapidement à la consigne.
    chez moi c'est le contraire: je chauffe de l'eau de façon la plus régulière possible, et il en résulte une température ambiante.
    si une porte reste mal fermée, c'est pas de chance! la réaction sera infime et il faudra du temps pour rétablir l'ambiance une fois la porte refermée.

    de la même manière, si je fais du feu dans la cheminée, mon eau refroidit moins vite dans les radiateurs et la demande de compression diminue très, très, très progressivement.
    en gros, le feu de cheminée vient en supplément plutôt qu'en remplacement du chauffage central.
    en règle générale, je fais du feu quand il fait très froid dehors et que la PAC ne suit plus, en se mettant en régulation par elle même.
    (l'insert de la cheminée est lui même thermostaté également)

    comme toute l'eau chauffée part dans le circuit, et que la PAC demande un débit d'eau important, le circuit voit passer beaucoup d'eau.
    de telle sorte qu'il y a un delta T assez faible entre l'aller et le retour.

    la région de Lyon, si elle n'est pas la plus chaude, n'est pas non plus très froide en moyenne.
    par exemple, aujourd'hui, avec une quinzaine de degrés, la PAC fournit une eau autour des vingt trois.
    avec ces paramètres météo très fréquents, la PAC a un COP excellent, contrairement à une chaudière qui continue de chauffer très haut pour pas grand chose.
    (enfin, ça c'est le point de vue du frigoriste... )


    inconvénient: quand je rentre d'une semaine au ski (ce qui n'arrive jamais), il faut près de deux jours pour mettre la maison à température correcte.
    c'est aussi pour ça, la cheminée...! comme ça, il ne faut que six heures, comme dans toutes les maisons.

    avantage: cette PAC est une eau/eau. sur l'eau du puits, qui sort à treize degrés tout l'hiver.
    avec un tarif triphasé EDF "Tempo", l'économie est réelle.

    la notice du régulateur en place stipule qu'après un changement de valeur sur la loi d'eau, il faut attendre deux jours pour apporter une nouvelle correction.
    c'est vous dire si on est basés sur une inertie!
    tout fonctionne très bien de cette façon depuis une trentaine d'année, alors pourquoi changer de principe?

    voili voilou.
    donc je cherche un régulateur qui régule sur l’extérieur et le retour d'eau...
    est-ce que sept cent cinquante euros TTC est une somme normale pour un appareil aussi basique?

    merci
    damien

  5. #4
    florisound

    Re : Régulation par loi d'eau

    Je ne pense pas avoir tout compris sur ton instal.


    Actuellement
    Le régulateur agit sur quel organe ?
    Si tu as simplement des disfonctionnement vérifies l’état des connections sondes et un nettoyage des pistes des potentiomètre de réglage est envisageable.



    Tu dis que la pac se limite d’elle-même par grand froid .
    Or normalement c’est le contraire par grand froid toute la chaleur produite devrait aller dans les radiateurs et la pac ne doit plus s’arrêter
    D’autant que pour eau /eau il n’y a pas de cycle de dégivrage donc une marche permanente est possible.
    La pac limiterai que si elle était sur dimensionné.

    Pour une régulation adéquate du compresseur je verrais :

    Sur la boucle primaire Echangeur pac / ballon tampon un delta t de faible valeur 2 ° maxi ce qui implique un débit important .
    La boucle secondaire installation également avec un delta faible quelque degré maxi 5 .
    Ce qui implique des pompes musclées.

    Le régulateur agit en tout ou rien sur le compresseur.
    Prise des températures en haut du ballon si le compresseur tourne et en bas du ballon si le compresseur est a l’arrêt.

    Fonctionnement :le régulateur décide d’une température de 40° .Le compresseur démarre la sonde basse du tampon devient la mesure
    Le ballon se réchauffe , des que le bas est a 40 ° le compresseur s’arrête.
    Le compresseur a l’arrêt la sonde du haut devient la mesure
    Le ballon se refroidit par l’installation et dès que le haut c’est refroidit le compresseur redémarre et la sonde du bas redevient la mesure.

    De cette manière tu exploite le tampon avec un maxi d'hysteresis , et la température départ radiateur est donnée par le régulateur.

    Avantage réactivité immédiate au chaud ou froid. Espacement des démarrages/ arrêts du groupe .
    par securité tu programme le régulateur pour des on/off suffisamment espacé en accord avec le constructeur du groupe.
    Les inerties bâtiment plage horaire etc.

    Et un regulateur climatique tout simple est envisageable.

    Les prix fluctue de 475 € a + de 1200 pour les super compliqué qui gerent plusieurs circuits.

    Cdt

  6. A voir en vidéo sur Futura
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  8. #5
    cahdamobil

    Re : Régulation par loi d'eau

    bonjour

    Actuellement
    Le régulateur agit sur quel organe ?
    un contact sec qui demande la chauffe dans le coffret électrique de la pac.
    Si tu as simplement des dysfonctionnement vérifies l’état des connections sondes et un nettoyage des pistes des potentiomètre de réglage est envisageable.
    le régulateur est de conception (et réalisation) préhistorique, avec de belles résistances bien puissantes qui font bruler le circuit bakélite au fil des années.


    Tu dis que la pac se limite d’elle-même par grand froid .
    quand il fait froid, la demande en chaud est trop importante et le limiteur, à partir de la température de sortie d'eau, fait son boulot pour ne pas "griller" le gaz frigo.
    il interdit la chauffe de l'eau au delà de 55°C

    Or normalement c’est le contraire par grand froid toute la chaleur produite devrait aller dans les radiateurs et la pac ne doit plus s’arrêter
    héhé! toute la chaleur produite est toujours envoyée dans le circuit intégralement.
    le raisonnement du chauffagiste est que la chaudière ne doit pas descendre en température à cause des condensations de fumées.
    donc on prévoit deux boucles, une sur la chaudière, l'autre sur la maison.
    la PAC peut se permettre de travailler à basse température (pas trop froid non plus). en outre, son coefficient de performance est meilleur si elle est plutôt tiède que chaude.

    D’autant que pour eau /eau il n’y a pas de cycle de dégivrage donc une marche permanente est possible.
    La pac limiterai que si elle était sur dimensionné.

    Pour une régulation adéquate du compresseur je verrais :

    Sur la boucle primaire Échangeur pac / ballon tampon un delta t de faible valeur 2 ° maxi ce qui implique un débit important .
    La boucle secondaire installation également avec un delta faible quelque degré maxi 5 .
    Ce qui implique des pompes musclées.
    cette PAC a trente deux ans.
    comme pour la plupart des PAC posées dans ces années là, le montage hydraulique est minablement réfléchi.
    pas de circuit 1 et 2, juste une boucle fermée composée d'un circulateur qui pousse sur la maison, retour à la PAC, le ballon, le circulateur, etc...
    pas de vanne trois voies non plus.
    le débit d'eau devant être important dans la PAC, il est fatalement important partout dans le circuit.
    parce que la PAC est bien sûr très puissante, on ne peut laisser un débit faible car la HP compresseur serait trop importante quand le retour d'eau est chaud.
    de cette manière, il y a un faible delta T en entrée sortie de la pac.
    le but du régulateur est de maintenir une température de retour, c'est tout.
    il n'y a qu'une temporisation anti court-cycle sur le circuit électrique de commande du compresseur qui permet un delta T entre marche et arrêt, ce régulateur n'est pas pourvu de ce réglage.


    Le régulateur agit en tout ou rien sur le compresseur.
    le ballon est juste une poche de flotte (isolé quand même), avec une entrée et une sortie d'eau.
    pas de possibilité de mesure de quoi que ce soit en température.
    juste un serpentin pour préchauffer l'ECS...

    Prise des températures en haut du ballon si le compresseur tourne et en bas du ballon si le compresseur est a l’arrêt.

    Fonctionnement :le régulateur décide d’une température de 40° .Le compresseur démarre la sonde basse du tampon devient la mesure
    Le ballon se réchauffe , des que le bas est a 40 ° le compresseur s’arrête.
    Le compresseur a l’arrêt la sonde du haut devient la mesure
    Le ballon se refroidit par l’installation et dès que le haut c’est refroidit le compresseur redémarre et la sonde du bas redevient la mesure.
    pas du tout ce fonctionnement:
    supposons une température extérieure de 5°C.
    un cycle de fonctionnement du compresseur dure dix minutes de marche pour un arrêt de quinze minutes. c'est un exemple au pif, je n'ai jamais compté ce genre de choses.
    pendant la marche du CP, l'eau a fait plusieurs fois le tour de l'installation a cause du débit important exigé par la PAC.
    a chaque tour, l'eau a pris quelques degrés, malgré la baisse au niveau des radiateurs.
    sur un chauffage traditionnel, on chauffe un volume d'eau, d'office très chaud, et on l'injecte au compte goutte dans la maison selon les besoins.
    chez moi, on chauffe toute l'eau en direct, lentement et longtemps, et on coupe le chaud quand la température de cette eau est celle demandée par le régulateur.
    si j'ai bien réglé ma courbe, je dois obtenir mes 19°C en ambiance.
    la raison de ce mode de fonctionnement:
    comme je ne suis pas en plancher chauffant ou en ventilo-convecteurs, mes radiateurs n'ayant pas autant de pouvoir calorifique, je suis, quand il fait froid, au taquet en température d'eau.
    les 55°C que je m'autorise impliquent des gaz limite trop chaud en sortie de CP.
    d'autre part, la plupart du temps où je chauffe entre 25 et 40°C (l'eau, bien sûr), j'ai un cop excellent sur ma PAC.

    De cette manière tu exploite le tampon avec un maxi d'hysteresis , et la température départ radiateur est donnée par le régulateur.

    Avantage réactivité immédiate au chaud ou froid. Espacement des démarrages/ arrêts du groupe .
    je ne peux pas me permettre de réactivité, tout est basé sur l'inertie du bâtiment.
    une réaction comme tu l'entends, produirait une hausse de température de l'eau pour pallier à une chute en ambiance.
    le fonctionnement économique de mon montage est basé sur la stabilité de toutes les valeurs.

    par sécurité tu programme le régulateur pour des on/off suffisamment espacé en accord avec le constructeur du groupe.
    Les inerties bâtiment plage horaire etc.

    pas évident de trouver de surcroit une régulateur avec une horloge agissant sur la courbe de chauffe...


    peut être une ouverture sur le microconnect de chez CIAT

    merci
    damien

  9. #6
    florisound

    Re : Régulation par loi d'eau

    De par le manque de puissance la régulation sur le retour est envisageable mais je ne saisit pas l’avantage face a un régulateur climatique évolué.


    Citation Envoyé par cahdamobil Voir le message
    peut être une ouverture sur le microconnect de chez CIAT

    merci
    damien
    effectivement il y a coté automate dedié pac en plus d'un regulateur chauffage : delestage tempo ou EJP , marche bruleur fuel et avec une sonde d'ambiance tu peut eviter les surchauffe des baies vitré...
    Si le batiment ne perd pas en temperature entre le soir et le matin effectivement tu peux laisser une marche continu et pousser le systeme en HCreuse tampo ..
    Pas mal ce controleur.!!

    Comment se passe la mise en route de la chaudiere .
    La pac est en serie avant la chaudiere ou c'est l'un ou l'autre?

    D'autre part je ne comprend pas que tu puisse etre au taqet a 55° reel de sortie pac l'hiver.
    Tu as une faible surface de radiateur / au volume a chauffer ?

    Cdt

  10. Publicité
  11. #7
    cahdamobil

    Re : Régulation par loi d'eau

    De par le manque de puissance la régulation sur le retour est envisageable mais je ne saisit pas l’avantage face a un régulateur climatique évolué.
    salut
    comme je n'ai qu'une seule boucle d'eau de chauffage, quand la Pac s’arrête, la température aller a tôt fait de rejoindre celle de retour malgré le ballon.
    le ballon n'est pas une réserve de chaleur (entendre "température"), c'est une augmentation du volume d'eau pour espacer les démarrages.
    de par le débit important, je suis considéré comme peu puissant puisque l'eau chauffe lentement en faisant plusieurs fois le tour du circuit.
    la température de toute mon eau ondule doucement dans le circuit contrairement à celle d'un chauffage à vanne de régulation.

    je ne peux pas me baser sur l'ambiance et température aller car cela peut impliquer de grosses demandes de chaud en correction d'une baisse rapide et importante d'ambiance.
    je ne peux pas demander ce genre de fonctionnement à ma pac.
    le reflet de ma température ambiante est la température des retours.

    tout est basé sur une très grande inertie.
    s'il on devait grapher mon chauffage en 3D; on obtiendrait une plaque granuleuse à peine inclinée.
    la force tranquille!


    effectivement il y a coté automate dedié pac en plus d'un regulateur chauffage : delestage tempo ou EJP , marche bruleur fuel et avec une sonde d'ambiance tu peut eviter les surchauffe des baies vitré...
    Si le batiment ne perd pas en temperature entre le soir et le matin effectivement tu peux laisser une marche continu et pousser le systeme en HCreuse tampo ..
    Pas mal ce controleur.!!

    Comment se passe la mise en route de la chaudiere .
    La pac est en serie avant la chaudiere ou c'est l'un ou l'autre?
    initialement, ce circuit de chauffage est un thermo-siphon. (je ne l'ai pas connu comme ça)
    ça explique les tubes acier de diamètre 40.
    j'ai encore au grenier un vase d'expansion "ouvert". hors service bien sûr.
    une chaudière à charbon alimentait tout ça, et en régulation, on comptait sur les tés de réglage en entrée de chaque radiateur...
    par la suite, un bruleur FOD a été posé sur la chaudière.
    aussi une V3V et un circulateur en sortie de V3V ont été apposés.
    puis une PAC a été greffée là dessus...
    j'ai acheté la maison à ce moment là.
    j'ai changé la chaudière.
    j'ai isolé ces énormes tuyaux de coquilles de laine de verre.
    et j'ai posé des robinets thermostatiques sur les radiateurs.
    une installation qui n'en finit pas d'évoluer...
    aussi j'ai posé une VMC simple flux qui m'a fait faire une économie de près de 30%.

    actuellement, quand il y a un changement de tarif tempo, je dois aller faire le clown à tourner une série de vannes à volant suite à quoi j’ouvre en grand les robinet thermo en mode Pac.
    j'allume la chaudière, j’arrête la pac... une galère, donc.

    je n'ai pas envisagé encore de trouver un régulo qui puisse gérer automatiquement le chauffage et la bascule de diverses vannes selon le mode de chauffe.
    je dispose de divers moteurs de vannes, reste à savoir avec quoi je vais commander tout ça.

    le delta dore 200(oui, j'avance...) parait intéressant, mais il ne semble pas pourvu d'un entrée électrique permettant de le faire basculer edf ou fuel.




    D'autre part je ne comprend pas que tu puisse etre au taqet a 55° reel de sortie pac l'hiver.
    Tu as une faible surface de radiateur / au volume a chauffer ?


    la température de l'eau est proportionnelle à la température de condensation.
    la température de condensation est liée à une pression.
    cette pression est fournie par le compresseur.
    selon cette pression, la température des gaz comprimés aux clapets du compresseur peu être très élevée.(rien à voir avec la température de condensation)
    grosse maille, pour faire de l'eau à 55°C, il faut condenser autour de 62°C, soit 24 bar, ce qui peut impliquer des gaz chauds sous les clapets du compresseur bien plus élevés.
    et mon gaz n'aime pas ça, son point critique est 96°C.

    la surface d'échange des radiateurs est a peu près correcte, compte tenu de la dimension avantageuse des radiateurs.
    si je constate une faiblesse quelque part, je dois ajouter un autre radiateur.
    je vais le faire au salon car j'ai ouvert le plafond.
    alors évidement, je pourrais tout reprendre à la base, changer les radiateurs, changer la pac etc...
    mais il me faudrait une éternité pour amortir tout ça.
    j'ai une facture énergie annuelle de l'ordre de deux mille euros bois, fuel et edf pour quatre personnes.
    c'est le revers, j'ai déjà un truc bon marché, je ne peux pas trop espérer mieux.
    c'est pour le coté pratique que je consulte.
    remettre un régulo qui marche, et le rêve, ne plus me soucier de faire des bascules selon tempo.


    merci
    damien

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