PAC air-eau électrique versus PAC gaz

[dynek]

Bonjour,

Je construis actuellement une villa en Suisse (je suis le maître d'oeuvre).
On me propose d'installer soit une PAC air-eau électrique ou alors la nouvelle Vaillant Zeotherm qui fonctionne au gaz.
Je ne comprends pas complètement le fonctionnement de la première et encore moins de la deuxième.

Est-ce que quelqu'un aurait déjà un peu de recule par rapport à la Zeotherm ou suffisamment de connaissance pour me dire ce qui est le plus efficace.
J'ai appris que la Zeotherm demande une taxe CO2 et une ramonage tous les ans, du coup y'a plus de frais qu'une PAC électrique je suppose.

Merci pour votre temps!
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[barda]

slt,

la "zeotherm" n'est pas une pompe à chaleur; il s'agit tout au plus d'un stockage provisoire d'énergie solaire; la publicité, qui parle de cop est limite... d'autant plus qu'il y a trafic (comme pour les chaudières à condensation) autour des concepts de pouvoir calorifique...
les performances des deux systèmes ne sont donc nullement comparables...
avec une pac air-eau, tu peux espérer un cop global de 2, sur la saison, en sachant que ce type de pac est plutôt adaptée aux climats type océanique ou méditerranéen, pas trop à celui de la suisse (mais...???)
enfin, tu ne dis rien du type de gaz utilisé (naturel ou gpl?); avec le gpl, il est certain que tu auras quelques déception en termes de coût de fonctionnement...

[dynek]

Salut barda et merci pour ta réponse

Je connais beaucoup de monde qui ont une PAC air-eau en Suisse. J'en déduis donc que ce n'est pas une mauvaise option
Pour ce qui est du gaz, ce serait du gaz dit "de ville", http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaz_de_ville

Je crois que je vais assurer le coup (puisque personne ne semble avoir de recul avec la Zeotherm) et prendre une PAC air-eau.

Merci pour ton temps!

[invitea02cff93]

slt,


avec une pac air-eau, tu peux espérer un cop global de 2, sur la saison, en sachant que ce type de pac est plutôt adaptée aux climats type océanique ou méditerranéen, pas trop à celui de la suisse (mais...???)

La différence entre la France et la Suisse il y a l'isolation.
Donc une pac air/eau fonctionnera en Suisse aussi bien que dans le sud de la France quoi que dans le sud est ce vraiment la solution???


@dynek

Si tu veux une pac regarde pour de la géothermie.

Salutations

[A voir en vidéo sur Futura]

[barda]

L'adaptation d'une pac air-eau au climat ne dépend pas de la qualité de l'isolation de la maison chauffée; ce qui importe, c'est la température et l'hygrométrie de la source froide de la pac (l'air extérieur en l'occurrence); en effet, les performances d'une pac tirant les calories de l'air est d'autant meilleure que cette source est chaude, ou tempérée, et ces performances se dégradent d'autant plus que l'air se refroidit et peut entrainer un givrage...
il est clair, dans ces conditions, qu'un climat doux l'hiver (méditerranéen par exemple) ou tempéré (type océanique) permettra de bien meilleures conditions de fonctionnement qu'un climat amenant de longues périodes de gel important; la pac aura un bien meilleur cop sur la saison, et, peinant moins, aura une meilleure fiabilité... il me semble que le climat de la suisse est moins favorable pour cela que celui de marseille ou de la rochelle; mais je me trompe peut-être...
le degré d'isolation de la maison déterminera par contre sa puissance et pour partie sa consommation; il doit donc être très soigné.

[invite87302233]

Salut compatriote,

Tu dis ceci:

Si tu veux une pac regarde pour de la géothermie.

Mais pour le prix d'une géothermie en Suisse, il peut aussi regarder pour une chaudière à pellets, c'est pas mal non plus (et ça lui coûtera certainement moins cher...)

A+

[invitea02cff93]

Salut compatriote,

Tu dis ceci:



Mais pour le prix d'une géothermie en Suisse, il peut aussi regarder pour une chaudière à pellets, c'est pas mal non plus (et ça lui coûtera certainement moins cher...)

A+

Hello roy,

Dynek ne parle pas de chaudière à pellets et pour le prix pas sûr que ça coûte moins cher...
Tu as eu de la chance que tu as un grand sous-sol avec la possibilité de mettre ton silo dans un local.
Si c'est dans une maison neuve, tu sais le prix de la construction en CH.

@+

[invite87302233]

Re,

Dynek ne parle pas de chaudière à pellets et pour le prix pas sûr que ça coûte moins cher...

Tu as raison, mais il ne parlait pas de géothermie non plus Et en Suisse une chaudière à pellets sera plus cher qu'une PAC aérothermie, mais généralement moins cher qu'une géothermie...

Tu as eu de la chance que tu as un grand sous-sol avec la possibilité de mettre ton silo dans un local.

Pour un besoin annuel de 45000 kWh, mon silo ne fait "que" 2.5 m par 3.5, soit une plus petite surface que ce qu'aurait dû être mon local à citernes fuel...

Si c'est dans une maison neuve, tu sais le prix de la construction en CH.

Exact, mais justement une maison neuve en Suisse aura des besoins en chauffage très faibles, donc un très petit volume de stockage de granulés qui ne doit pas forcément être dans la maison.

Voilà voilà voilà....

[invitea02cff93]

Re,



Tu as raison, mais il ne parlait pas de géothermie non plus Et en Suisse une chaudière à pellets sera plus cher qu'une PAC aérothermie, mais généralement moins cher qu'une géothermie...

Tu as raison il ne parlait pas de pac géothermie et pour la différence entre pac air/eau et géothermie forage vertical, plus value de 4000CHF pour cette dernière.
@+

[herakles]

la "zeotherm" n'est pas une pompe à chaleur; il s'agit tout au plus d'un stockage provisoire d'énergie solaire; la publicité, qui parle de cop est limite...

Désolé de te détromper , c'est bien une pompe à chaleur, dite à absorption , sans compresseur , utilisant la chaleur latente d'absorption et de désorptionde l'eau /zéolithe

Avec COP d' à peine 1.3 à 1.5 , le rendement de la combustion gaz est ici amélioré de 30% par rapport à une bonne chaudière gaz à condensation qui utilise déjà 105% du PCI du gaz , et l'avantage réside dans le fait qu'il n y a pas de pièeces en mouvement hormis la pompe du capteur .

On a déjà utilisé des PAC à compressseur pour augmenter le rendement des capteurs solaires (l'absorbeur sur le capteur étant plus froid , le rendement de ce dernier est amélioré de 30 à 50%), et il est logique de penser aux systèmes à absorption et à l'énergie gaz pour valoriser les panneaux solaires .

D'autres systèmes fonctionnent à l'ammoniaque ou au bromure de lithium à la place de la zéolithe : réfrigérateurs camping gaz , réfrigérateurs à pétrole de l'ère coloniale , climatiseurs CARRIER , etc...

[invite87302233]

Désolé de te détromper , c'est bien une pompe à chaleur, dite à absorption , sans compresseur , utilisant la chaleur latente d'absorption et de désorptionde l'eau /zéolithe

Avec COP d' à peine 1.3 à 1.5 , le rendement de la combustion gaz est ici amélioré de 30% par rapport à une bonne chaudière gaz à condensation qui utilise déjà 105% du PCI du gaz...

Salut herakles,

C'est intéressant ce que tu dis. Donc si je comprends bien, l'avantage de ce système est d'augmenter le rendement du gaz, c'est ça ?

Parce que concrètement, l'argument principal d'une PAC, qui est inlassablement répété par les vendeurs, c'est de ne pas avoir de cheminée (donc pas de ramonage), pas d'abonnement, pas de taxe de CO2, etc, etc... Donc, où est la cohérence de ce système si on le considère comme une PAC ?

@+

[barda]

désolé de ne pas être d'accord, mais en physique, le rendement est le rapport de l'énergie fournie sur l'énergie reçue (toute l'énergie reçue!!!); dans le cas de la zeotherm, il est clair que si l'on "oublie" de comptabiliser l'énergie fournie par le panneau solaire, on peut aboutir à un pseudo-rendement de 130%, mais cela n'est pas une définition physique du rendement, c'est seulement un tour de passe-passe publicitaire...
pour ce qui est du système à zeolithe, il s'agit de ni plus ni moins qu'utiliser une chaleur latente pour stocker de l'énergie, puis de la restituer au même niveau; ce n'est donc nullement un "pompage" de chaleur... en gros, le principe du glaçon, ou de la parafine, ou des sels de grover, à la température adéquate, utilisé en co-génération avec le gaz naturel... tout cela est bien complexe pour gagner en réalité -mais il faut bien lire entre les lignes- 10% par rapport à une chaudière à condensation. c'est peu, très peu...

enfin, je ne suis pas en maternelle, inutile de me rappeler l'existence des frigo à absorption... merci quand même...

[herakles]

Désolé de te reprendre = il faut prendre en compte le fait que le rendement du capteur solaire est augmenté de 25 à 40% selon la température du fluide caloporteur partant du système : par le refroidissement dû àu phénomène de l'absorption (ou après la détente d'une PAC à compresseur) , le fluide revenant au capteur est plus froid que s'il venait d'un quelconque système de stockage statique .

Un capteur solaire , non couplé à une PAC , a un rendement entre 35 et 55% selon sa technologie et le gradient thermique entre l'air ambiant et la température de la plaque noircie , le débit du fluide caloporteur
Couplé à une PAC quelle qu'elle soit , son rendement augmente du fait de l'abaissement de la T° de la plaque noircie plus ou moins selon l'efficacité de la PAC (à compresseur ou a absorption), le rendement peut alors dépasser les 60 à 65% et le capteur peut mieux fonctionner par temps nuageux diffus .

Il y a bien piègeage de calories supplémentaires sur le capteur grâce à la PAC .

Le gaz énergie , comme pour tout système à absorption , n'intervient que pour "régénérer" la zéolithe ( ou ammoniaque ou bromure ..) pour le cycle suivant .

Dans ce cas là , l'énergie gaz permet de capter des calories extérieures en plus sur le capteur solaire mieux que sur l'air ambiant , avec un certain pourcentage de rendement en plus de l'ordre de 20 à 30% .

Pour Roy = effectivement , il faut une cheminée ..mais cela n'est-il pas compensé par l'absence de pièces en mouvement du compresseur d'une PAC , pas de grosse hélice , pas d'unité extérieure , pas de fuite de gaz sous pression , pas de contrat d'entretien , pas de surcoût d'abonnement EDF ..?

Enfin , ce n'est que mon très humble avis et je ne suis pas maître ès sciences physiques

[barda]

je crois, herakles, que tu te trompes complètement sur le principe physique de cet engin; c'est expliqué, assez mal il faut le dire, sur le site zeotherm: en fait, il s'agit purement et simplement d'une chaudière à gaz classique (sans doute de qualité) couplée à un panneau solaire thermique par le biais d'un zeolithe; le gaz naturel n'intervient pas dans ces cycles d'absorption, il ne sert qu'à chauffer l'eau du circuit de radiateurs (ou de ballon d'eau chaude), le système à absorption ne fonctionnant qu'avec de l'eau qui 1 est chauffée par le panneau, 2 s'évapore et est absorbée en fournissant de la chaleur 3 est refroidie par le circuit retour du chauffage et désorbée en se condensant, 4 redescend dans le réservoir bas pour revenir au 1 du cycle... il y a simple stockage et régularisation de la température de cession des calories... peut-être le rendement du panneau solaire est-il légèrement augmenté dans certaines conditions, mais c'est difficilement estimable, et en tout état de cause très faible...
Vaillant revendique 10% d'amélioration par rapport à une chaudière à condensation, ce qui est quand même très faible; par ailleurs, l'été, pour la production d'ecs, le panneau solaire est seul en marche, en direct...
Et l'engin coûte plus de 15 000€...
A mon humble avis, peu de chose de neuf sous le soleil...

P.S.: comme pour toute chaudière à gaz, il faut:
- un conduit de cheminée et une arrivée d'air
- un contrat d'entretien
- une sécurité contre les fuites de gaz
- un abonnement gdf-suez ou autre

[BaudouinLabrique]

“Rien de neuf sou le soleil”, lit-on ici. Il est faux de penser que le moyen approprié pour produire de l’eau chaude sanitaire soit le chauffe eau solaire :

« L’alternative est d’installer 5 m² de panneaux photovoltaïques (PV) qui produisent seulement 500 kWh électrique par an mais sont suffisants pour alimenter une pompe à chaleur (PAC) qui déplacera la chaleur de l’environnement dans le ballon d’eau chaude sanitaire pour obtenir aussi 2.000 kWh d’eau chaude à plus de 45°C, exactement comme le système PST. L’investissement global est cependant de 4.000€ et les frais d’entretien annuel sont moindres. Mieux, en période estivale, la chaleur pompée dans la maison la rafraîchit pour le même prix.
De plus, en cas de pénurie de soleil, le système PST utilise souvent une résistance électrique d’appoint qui consomme quatre fois plus d’électricité que la PAC pour le même résultat.
L’alternative PV-PAC est donc moins chère tant à l’investissement qu’au fonctionnement tout en apportant une solution gratuite et écologique pour rafraichir votre habitation en été.»
Cf. : http://nowfuture.org/2011/04/eau-cha...ammee-des.html

En ce qui me concerne, je suis devenu 100% autarcique en utilisant une PAC (10,4 kW) (ECS & chauffage) alimentée par un suiveur photovoltaïque (maison de plus de 45 ans, isolation modérée…) (Détails sur : www.autarcie.be).

[barda]

en disant "peu de chose de neuf sous le soleil", je visais exclusivement le système zeotherm, et rien d'autre...

[BaudouinLabrique]

OK mais je pense qu'il fallait avertir les membres sur le fait que les panenaux thermiques (PST) sont dépassés sur le plan du coût d'investissement en rapport avec le rendement.

[bobflux]

En ce qui me concerne, je suis devenu 100% autarcique en utilisant une PAC (10,4 kW) (ECS & chauffage) alimentée par un suiveur photovoltaïque (maison de plus de 45 ans, isolation modérée…) (Détails sur : www.autarcie.be).

J'aimerais avoir une idée du coût de ton suiveur.

[invite9838c43f]

bonjour,
je relance ce sujet car je pensais remplacer ma chaudière actuelle par une chaudière zeotherm de vaillant ,ben faut voir.
il n'y a aucun retour sur investissement ,car pour une chaudière zeotherm installé on peut installé 4 chaudières à condensation de la même marque(.
la chaudière zeotherm coûte bien dans les 13000 ht mais il faut rajouter tout le reste: module hydraulique, régulation ,bouteille de découplage etc...... soit dans les 18000 ht.
et c'est pas fini, car il faut rajouté le chauffe eau solaire et ses panneaux soit encore dans les 5000 ht.
puis la mise en service de vaillant pour un coût dans les 400 ttc.
j'ai bien envie de passer directement à la maison passive

[barda]

slt

assez d'accord avec toi mississippi, quand le maison est bien conçue, bien réalusée et parfaitement isolée, la solution pour le chauffage ne réside pas dans la technologie complexe; au contraire, le plus rustique et le plus simple sont les meilleures solutions; et la rt 2012 n'est pas très éloignée de la "maison passive"...
en tout état de cause, un investissement de 18000€ ht ne sera jamais rentabilisé par rapport à une solution plus simple et moins coûteuse...