pourquoi renover thermiquement

[yoyo1]

bonjour,

je suis en pleine réflexion de la rénovation thermique de notre maison se rapprochant au maximun du BBC.

d'après les études thermique il faut prévoir 50 000 euros de travaux, pour économiser environ 500 euros par an.

d'après mes calculs mon investissement n'es pas pas rentable car si je multiplie ma facture énergétique actuel sur 20 ans cela me couteras moins cher ne pas faire les travaux.

en faite la seule point positif que je vois pour un tel investissement est d'améliorer le confort.


est ce que parmis vous certains ce sont déjà posé ce type de questions ?
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[SK69202]

Bonsoir.

Le calcul est à chaque fois un cas particulier, et si la maison est déjà peu énergivore en énergie peu couteuse, le retour sur investissement n'est pas garanti, comme pour énormément de truc que l'on achète.

@+

[Vince44]

Salut,

Les autres points positifs sont:

- améliorer la valeur marchande de la maison (si on pense pas vendre, faut pas raisonner seulement sur 20 ans )
- se prémunir contre des possibles (honnêtement, je pense "certaines") hausse du coût de l'énergie.

Maintenant, dans cette enveloppe de 50k€, il y a p-e de tout. Des trucs qui seront amorti en 200 ans à coûts constants, d'autres à 5 ans... Faut p-e trier au moins pour fixer les priorités...

Vincent

[cchristof]

Bonjour,
Pareil que ce qui vient d'être dit...
Je rajouterais qu'il faut peut-être scinder ces 50000€ en 2 étapes :
une première qui regroupe ce qui est urgent et rapporte beaucoup (ventilation quand il n'y en a pas, définition du volume chauffé et grosses fuites d'air, isolation des parois pas chères à isoler qui donnent sur l'extérieur ou sur des locaux non chauffés (cage d'escalier du sous sol souvent oubliée...), chauffage (après un redimensionnement coordnné avec les première améliorations sur l'enveloppe) quand on a un système obsolète et polluant et dispendieux comme le fuel, de façon à ce que ce soit cohérent et que ça ne remette pas en cause des améliorations futures (ne pas "tuer le gisement").
Ensuite, quand vous aurez plus d'argent, quand l'énergie aura encore augmenté (ce qui ne manquera pas d'arriver), le reste. Il est fréquent que la grande partie de l'amélioration soient atteint avec une petite partie budget correspondant à cette amélioration, et que le restant mobilise la plus grande partie du budget. Il faut connaître l'impact de chaque amélioration, et tester différents scénarios. Mais quand on a les moyens, il faut mettre le paquet d'un coup.

[A voir en vidéo sur Futura]

[phil12]

Bonjour ,

Baisser sa consommation c'est surtout faire un acte d'éco -citoyen pour l'humanité.

Moins de GES ,de C02 ,de polluants divers et variés .

Les gouttes faisant les océans.

[cchristof]

Tu as raison, il faudrait toujours le dire mais je crois que je fais partie de gens qui ont malheureusement intégré que ces arguments ne pesaient pas lourd !

[Vince44]

Salut

Mais quand on a les moyens, il faut mettre le paquet d'un coup.

oui, parce que, la hausse du coût de l'énergie induira la hausse du coût des travaux aussi... Ils ne seront pas beaucoup plus "rentables" mais le poids dans le budget sera plus pesant. Donc, à titre individuel comme collectif, c'est tant qu'on a des marges de manoeuvre qu'il faut agir!

Vincent

[SK69202]

Bonjour.

Si l'augmentation garantie de l'énergie dans le futur (au moins en France) améliore le retour sur investissement, la diminution des besoins dus aux variations climatiques risquent aussi de l'allonger.
La qualité thermique d'une maison ne joue pas encore beaucoup sur les prix, voir la quantité de demande ici, pour les maisons ayant du "cachet" et le rejet dans un coin peu visible de l'étiquette énergétique , cela changera peut être.
La question porte ici sur une maison déjà isolée, pas sur une maison vraiment passoire, cela change beaucoup de chose sur l’efficacité de 50000€ de travaux.
@+

[jeanaipas]

Bonjour,
je me pose très exactement les mêmes questions
Dans tous systèmes qu'on nous propose avec insistance au nom des économies et du bien pour la planète il y en a qui me semblent surtout bonnes pour les sociétés qui les installent.
Le solaire photovoltaîque et son système de rachat d'énergie, la récupération d'eau de pluie et la menace latente du calcul de l'eau SORTANT par exemple.
Les entreprises ont intégré les diverses incitations fiscales en augmentant leur tarifs au nom du crédit d'impôt et je vous fiche mon billet que la crise va raboter les avantages mais que les entreprises ne raboteront pas leurs tarifs d'autant!!!
Je crois que dans quelques années beaucoup de maisons anciennes sans particularités (pierre, architecture représentative etc) vaudront le prix du terrain sur lequel elles reposent.
Il faut calculer son projet en pensant à la valeur future en fonction du secteur immobilier: si vous voyez pousser les maisons de ville à vitesse V et que vous avez une maison des années 50 avec 1000 mètres de terrain dites vous que vos 1000 m carrés ont bien plus de valeur que les 100m de parpaing de votre maison. Vous allez investir 50 000 E d'une isolation qui n'égalera jamais la performance des maisons de 2032, vous n'économiserez pas grand chose si vous vous endettez pour réaliser ces travaux (sauf peutêtre avec un PTZ mais bonjour les contraintes cher!)
Moi dans ce cas (le mien) je ferais mon iso moi même - ça ne sera pas parfait mais mieux que rien - pour ne pas dépenser trop en attendant de pouvoir vendre le terrain, ou raser et reconstruire aux normes
Et il faut changer de façon de vivre en vrac: fermer les volets et mettre des tentures, faire tremper le linge, éteindre les appareils, manger local, marcher et tout et tout.
Bien sûr ce n'est que mon opinion et les contradicteurs ont autant raison que moi.

[SK69202]

Bonjour.

Le rachat d'électricité est un investissement financier pur, pas une rénovation thermique.

Et il faut changer de façon de vivre en vrac: fermer les volets et mettre des tentures, faire tremper le linge, éteindre les appareils, manger local, marcher et tout et tout.

Comme à l'époque de la maison de 1950, construite suivant d'autres normes, tant décriée un instant plus tôt.
Le PTZ c'est faire payer aux autres les risques de son investissement.

Mes travaux (35k€) sans aides seront payés en moins de 12 ans, mais je partais d'une passoire avec énergie chère, en ajoutant 15000€ de plus je monte à 15 ans de remboursement, bref il y a moyen d'amortir, mais c'est un calcul et un risque à assumer sur l'avenir.

@+

[pierrotb]

Attention une vraie étude d'optimisation eco-énergétique intègre :
- cout d'investissement
- Les interets d'emprunt
- la hausse du prix de l'énergie concernée (s). Leur évolution tendancielle est tres différente, mais toujours à la hausse!
- l'apport des aides (qui changent tous les ans)

On ne peut dire en gros ca va me faire économiser 500€ d'énergie par an. De quelle année parle-ton?
Et là c'est autre chose ! On peut descendre de 30 ans à 10 ans de temps de retour...

[yoyo1]

@SK69202
je suis bien dans une maison energivore et de plus avec un chauffage éléctrique.

@Vince44
je trouve que voir sur 20 ans c'est déjà pas mal, maintenant audessus cela commence a être long, de plus que ces travaux pourrons toujours être fait pendant ces 20 au fur et mesure.
en effet un des point positifs que j'ai oublié c'est pour la revente.


après je me dit que peut être je vise la barre un peu haute en allant jusqu'au bbc rénovation alors que peut être une simple rénovation pourrais faire l'affaire.

[SK69202]

Bonsoir.

J'avais compris que la maison était déjà BBC.

d'après les études thermique il faut prévoir 50 000 euros de travaux, pour économiser environ 500 euros par an.

Je vais refaire un calcul de mon cas en considérant que le propane fourni entièrement le chauffage, parce que comme je suis passé au bois, c'est plus de 2500€ que j'économise par an (coût du chauffage bois pris en compte) et je suis loin du BBC.

@+

[yoyo1]

Oh, non je pense pas qu'une maison avec une étiquette de F est considérer comme BBC.

je m'intérroge juste sur l'utilité d'allé jusque là

http://www.energivie.info/fr/actuali...pionniers.html

[Vince44]

Salut Yoyo,

Quelle taille fait ta maison? Parce que, 50k€ pour économiser 500€ par an sur une maison que je suppose relativement petite (sinon y'aurait plus que 500€ à gagner, à moins que tu chauffes à 15°C) ça me semble cher...

Par contre, effectivement, viser le BBC peut s'avérer très cher. Tu peux te retrouver à casquer +30% sur les travaux pour gagner 5% de perf et surtout rentrer dans le moule BBC. A voir en fonction des aides associées. Il faut comparer à ce que tu ferais sans cadre contraignant. Par exemple, tu laisserais p-e tomber certaines choses couteuses et peu rentables.

C'est à voir au cas par cas...

A+

Vincent

[fix_k]

Dans ce domaine de la rénovation thermique, il est indispensable de s'impliquer à fond afin de bien voir ce qui est intéressant de faire, de faire faire, de différer, d'éviter.
Il y a peu de professionnel capable de faire cette démarche à la place du propriétaire : il y a un grand risque que payer cher pour un résultat discutable.
Il vaudrait d'ailleurs dans la majorité des cas tout démolir et refaire.

Cela prend donc du temps (ne serait-ce que parcourir ce forum), mais voir aussi à l'expérience comment se comporte la maison, son chauffage,... et y aller progressivement afin de limiter les erreurs.

Il y a des actions qui permettent pour 20 % de dépenses d'atteindre 80 % d'efficacité (je schématise) : on peut commencer par cela.

Par exemple : mettre une bonne régulation sur le chauffage avant de chercher à le changer, commencer par isoler le toit avant de s'attaquer aux murs, faire une ITE, plutôt qu'une ITI...

On peut profiter également de rénovation indispensable pour franchir le pas énergétique : il n'est pas forcément utile de remplacer toutes ses vieilles fenêtres par du vitrage performant, mais si les fenêtres sont à changer, opter alors pour du vitrage performant.

Bref, ce n'est pas évident, la patience est utile. Et plutôt stimulant intellectuellement.

J'ai commencé il y a quatre ans et petit à petit je progresse.

[yves35]

bonsoir,

il y a qq chose qui cloche:

je suis bien dans une maison energivore et de plus avec un chauffage éléctrique.

pour économiser environ 500 euros par an.

500 euros en électrique , c'est environ 5000 kWh. Si tu passes de 300 (énergivore)à 100(bbc renov) kWh/m² /an tu épargne ces 5000 kWh,soit les 2/3(300/100) de ta conso actuelle(qui doit être donc de 7500 kWh) . 7500 kWh pour une maison qui consomme 300 kWh/m²/an cela fait une surface de 7500/300=25 m²..

Est ce le cas?



yves

[yoyo1]

notre maison fait environs 110 m2 en R+1.
l'étude thermique indique une consomation de 1900 euros d'électricité pour environs 900 euros de chauffage, mais je précise que nous chauffons pas toutes la maison pour des raisons financières.

Dans les pièces chauffées il il nous est difficile attendre les 20 dégres.

[SK69202]

Bonjour.

Je vais refaire un calcul de mon cas en considérant que le propane fourni entièrement le chauffage, parce que comme je suis passé au bois, c'est plus de 2500€ que j'économise par an (coût du chauffage bois pris en compte) et je suis loin du BBC.

J'ai refait en prenant ma consommation d'énergie de la période de chauffe de l'hiver dernier et en la transformant en € de propane le résultat ressort entre 15 et 17 ans de retour sur investissement au tarif actuel du propane. Les 15 ans sont plus probable, ma consommation d'énergie correspond à une température moyenne de la maison de 21.6°C sur la période, si je ne chauffais qu'au gaz, celle ci serait plus faible d'au moins 1°C.

L'isolation permettrait de disposer de toutes les pièces à une température convenable (20°C ici) , le calcul sur l'intérêt financier des travaux, devrait donc prendre en compte, pour base de comparaison, ce qu'il vous en coûterait de chauffer toute la maison actuelle à 20°C.
Il est évident que là l'économie dues au travaux ne serait pas de 500€ par an.

@+

[ririmason]

Hausse de l'énergie...hummm...pas si sur que cela. Je lis beaucoup sur le pétrole pour l'instant. Il n'arrête pas de baisser ( de 116 dollars l'an dernier à 80 dollars ces jours ci ) et un spécialiste américain n'écarte pas un scénario ou le prix du baril reviendrait vers les 16 dollars le baril soit hors inflation un prix infrérieur au début des années 80. Bon ca reste de la conjecture et il y a beaucoup d'intérêts pour qui, le spectre de la pénurie contribue utilement à maintenir un prix haut. Néanmoins il y a de quoi réfléchir, mais tout cela n'a rien à voir avec un habitat responsable on est bien d'accord.

[fca]

En complément de cette discussion existe t-il quelque part des abaques qui déterminent le gain (financier) lié aux différentes solutions d'isolation?
Dire qu'on va faire 10% ou 50% d'économies ne vaut que pour le discours commercial mais que se passe t-il en réalité lorsque les travaux sont réalisés?

FCA

[yoyo1]

Bonjour.



J'ai refait en prenant ma consommation d'énergie de la période de chauffe de l'hiver dernier et en la transformant en € de propane le résultat ressort entre 15 et 17 ans de retour sur investissement au tarif actuel du propane. Les 15 ans sont plus probable, ma consommation d'énergie correspond à une température moyenne de la maison de 21.6°C sur la période, si je ne chauffais qu'au gaz, celle ci serait plus faible d'au moins 1°C.

L'isolation permettrait de disposer de toutes les pièces à une température convenable (20°C ici) , le calcul sur l'intérêt financier des travaux, devrait donc prendre en compte, pour base de comparaison, ce qu'il vous en coûterait de chauffer toute la maison actuelle à 20°C.
Il est évident que là l'économie dues au travaux ne serait pas de 500€ par an.

@+

il est clair qu'actuellement on doit chauffer 1/3 voir 50 % de la maison car sinon notre facture de chauffage serait de 1500 euros voir 2000 euros pour peut être 18 degres a tout casser.
donc je devrais au moins multiplier mon gains par deux pour mon calcul et partir sur du 1000 euros de gains.


tu es passé a quel type de chauffage bois ?

[SK69202]

Bonjour.

tu es passé a quel type de chauffage bois ?

Un poêle bouilleur avec un petit tampon qui utilise le réseau de radiateur de la chaudière gaz, celle ci ne fait plus que l'ECS, et les fin de nuit froide.

il est clair qu'actuellement on doit chauffer 1/3 voir 50 % de la maison car sinon notre facture de chauffage serait de 1500 euros voir 2000 euros pour peut être 18 degres a tout casser.
donc je devrais au moins multiplier mon gains par deux pour mon calcul et partir sur du 1000 euros de gains.

On ne peut pas donner une valeur comme ça plus ou moins au pif, mais on peut faire un calcul qui tient à peu près la route.
Il faut l'énergie électrique dépensée en chauffage, le volume actuellement chauffé, sa température moyenne, avec ceci et le volume total de la maison, on fait une règle de trois, ce qui donne une idée de l'énergie qu'il serait nécessaire. Avec cette énergie on peut estimer la facture théorique, celle qui servira de base de comparaison.
Chez moi, l'énergie a été divisée par 2 pour plus de volume chauffé plus chaud et la facture annuelle par 10, surtout à cause du bois.

En complément de cette discussion existe t-il quelque part des abaques qui déterminent le gain (financier) lié aux différentes solutions d'isolation?
Dire qu'on va faire 10% ou 50% d'économies ne vaut que pour le discours commercial mais que se passe t-il en réalité lorsque les travaux sont réalisés?

C'est le but des études thermiques, de calculer finement les solutions et leurs avantages financier futur. Il y a trop de disparité de construction, d'usage, d'orientation et de climat pour que cela puisse se résumer dans des abaques.
Quand j'ai décidé de faire quelque chose, j'ai immédiatement commencé des mesures de température et d'énergie pour pouvoir comparer après les travaux.

Hausse de l'énergie...hummm...pas si sur que cela

On va éviter de dériver, ici on parle du coût des énergies du chauffage en France, pas du coût de l'énergie dans le monde, les deux sont assez largement découplés.

@+

[ririmason]

On va éviter de dériver, ici on parle du coût des énergies du chauffage en France, pas du coût de l'énergie dans le monde, les deux sont assez largement découplés.

@+

Ah bon! c'est bien la première fois que j'entends ca!

[yoyo1]

c'est sur que c'est à l'étude thermique de chiffrer la consomation, mais bon est ce que celle ci peux tenir compte de ce qui est chauffé ou pas.

on peut dire que les pièces chauffés sont :

cuisine ouverte sur salon 36 m2.
chambre enfants 12 m2

pièces occasionnellement chauffé :
sdb 5.54 m2
bureau 12 m2
wc 1.98

pièces non chauffé

hall d'entrée 5.47 m2
dégagement 2.88 m2
chambre mansardée16m2 habitable
dégagement 3,94
chambres mansardée 9 m2 habitable.
débarras mansardée 3.60 habitable

[Vince44]

Salut,

Il vaudrait d'ailleurs dans la majorité des cas tout démolir et refaire.

Tout dépend le point de vue. En économique, le plus intéressant, c'est de revendre (ou ne pas acheter) et faire construire directement en basse conso. A la limite, réhabiliter une ruine dont on peut sauver certaines parties vendu comme un terrain nu. Détruire pour reconstruire n'a souvent de sens que si on y met d'autre contraintes: des raisons de ne pas bouger ou la quête obsessionnelle d'un niveau de perf énergétique.

Si on raisonne en environnemental, on va parler énergie grise, densification (ou non étalement à minima), .... Et là ça peut changer radicalement l'approche. Si on tient compte de l'énergie grise, il faut bien voir que quand on détruit qq chose, on "brûle" l'énergie qu'il a fallu pour le construire d'une certaine façon, plus celle pour le détruire. Si on parle d'une maison mal orientée/distribuée en vieux agglo de 15cm qu'on réemploira dans une maison terre + paille + bois par exemple, ça peut se faire.
Si on parle de matériaux lourds à longue durée de vie qu'on envoie en déchetterie pour reconstruire en béton + polystyrène + alu, faudrait une sacré faute de conception initiale du bâtiment pour justifier cette approche... Même si, sous d'autres angles, ça peut se concevoir.

A+

Vincent

[yoyo1]

bien sur que construire est la solution idéal encore faut il trouvé un terrain a un emplacement correct et a un bon prix.

détruire pour reconstruire est la première chose qui vient à la tête mais malheureusement pour 50 Ke on reconstruit pas, même avec 100 Ke je suis pas certains qu'on puisse faire construire aux norme actuel.

[Vince44]

Salut,

Je parlais d'optimum économique pour atteindre un bâtiment à faible conso.... En pratique, le prix du foncier rend la construction souvent trop onéreuse (sauf à prendre un lotissement loin de tout qui déplace la facture dans le budget voiture...).

Je suis bien placé pour le savoir, j'ai acheté une baraque en pierre de 350m² de plancher (habitable si on est pas frileux mais toiture à refaire rapidement, isolation et chauffage à faire) sur 3000m² constructible et avec un COS très permissif. Le terrain, coupé en 3, valait le prix que j'ai payé la maison... Coupé en quatre, ça payait le chauffage et le toit je pense... Et en même temps, 15ha agricole à 500m de là, ça vaut 60k€ ou 100 iPhone neufs... On vit une époque formidable quand même...

Bref, tout ça pour dire que les choix de sociétés ne tendent pas vers une gestion rationnelle donc, effectivement, quand on discute avec son portefeuille et sa conscience, il convient de porter un casque bleu!

Vincent

[yoyo1]

Salut Yoyo,

Quelle taille fait ta maison? Parce que, 50k€ pour économiser 500€ par an sur une maison que je suppose relativement petite (sinon y'aurait plus que 500€ à gagner, à moins que tu chauffes à 15°C) ça me semble cher...

Par contre, effectivement, viser le BBC peut s'avérer très cher. Tu peux te retrouver à casquer +30% sur les travaux pour gagner 5% de perf et surtout rentrer dans le moule BBC. A voir en fonction des aides associées. Il faut comparer à ce que tu ferais sans cadre contraignant. Par exemple, tu laisserais p-e tomber certaines choses couteuses et peu rentables.

C'est à voir au cas par cas...

A+

Vincent

l'idée est d'isoler un max vu que je suis sur un chauffage électrique, maintenant est ce qu'il faut visé le BBC j'en sais trop rien. Mais est ce que le BBC ne sera pas la norme de demain.

disons qu'à la base j'avais prévu de faire ceci :

- isolation rampant R de 7 en laine bois ITI 7000 euros car en ITE il faut compté 25 000.
- changement des menuiseries 80000 euros
- ITE 15 000
- poele à bois ou pellet avec mise au normes de conduit 7000 euros

j'espère pouvoir financer cela avec un eco-pret et des aides anah.



pour le BBC je pense qu'il faut rajouter

-isolation du plafond sous-sol prévoir 4000 euros
-changement des menuiserie donnant l'acces au sous-sol + trappes grenier

les subventions pour le BBC ne sont pas énorme de lors de 5000 euros sous certaines condition

[drizzt2511]

Si tes menuiseries sont étanches à l'air ce n'est clairement pas la peine de le faire au début sauf si veux les poser au droit du mur extérieur de manière à ce qu'elles soient prises dans l'ITE.
Tout le monde veut refaire les menuiseries alors que passer de simple à double vitrage c'est équivalent à 2 ou 3 cm d'isolant.... Donc en terme d'économie/cout c'est le dernier maillon de la chaine !!! car 1m² de 3 cm d'isolant à 500€ ou 1000€ ca fait super cher.... Si elles laissent passer de l'air ou que par soucis d'intégration tu veux les faire maintenant OK mais sinon c'est un des derniers postes à prévoir à mon avis

1/ les rampants (en faisant moi meme je devrais etre à 5000€ pour 120m² en LdB 10+12cm)
2/ changer le mode de chauffage (7000€ ca me parait élevé, mon poele plus conduit à couter 5000€)
3/ ITE
4/ menuiseries

si tu es dans le 44, il y a des aides régionales sur la partie faite par des pros (et dans le gain énergétique, ils prennent en compte la partie faite toi meme)