Isolation toiture vieille maison vers un R maximal

[inviteb161b742]

Je viens d'acquérir une vieille maison 2 façades 1960 en Belgique avec une structure de béton et brique rouge. (le sol du grenier est aussi fait de béton).

J'ai reçu un certificat d'énergie à l'achat de la maison. Le point n°1 est l'isolation de la toiture - avant le changement du simple vitrage (que j'ai déjà décidé de changer avec des chassis en PVC d'un Uw=1.1 si j'ai bien suivi + volet roulant électrique).

Pensant que cette maison peut encore tenir une centaine d'année, je me pose la question d'isoler le toit vers un R maximal (10 étant pour une maison passive) pour faire le maximum d'économie d'énergie et donc le moins possible d'émission de co2.

Est-ce idiot de vouloir essayer de faire comme la maison passive, même si le reste des éléments ne suit pas la maison passive (super isolation, VMC double flux, puits canadiens ...) ? Serait-ce un plus tout de même (R de 6, 8 ou 10) ?

Je me pose notamment la question de l'apport de chaleur dans la maison. Un R trop grand peut sans doute empêcher la chaleur de rentrer (saison intermédiaire ou journée hivernale ensoleillée).

J'ai choisi entre autre du double vitrage par rapport au triple vitrage car j'avais trouvé une étude sur internet qui disait que du triple vitrage ne serait utile en france que seulement dans le nord de la france ET pour une fenêtre situé vers le nord en raison de la chaleur que laisse passer une fenêtre double vitrage par rapport au triple vitrage qui l'empêche.
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[Puche]

Bonsoir Lutessien et bienvenue dans le monde de la rénovation de nos vieilles bicoques (qui a dit "épaves thermiques"? ).

Je ne suis pas experte en la matière, loin s'en faut. Cela dit, je pense que si ta maison n'a pas de cachet spécial à l'extérieur et pas trop de contraintes (escalier béton accolé, balcon/avancée, conduit de cheminée extérieur...), tu pourras sans trop de difficulté l'amener non loin des déperditions d'une maison BBC... Moyennant des finances assez élevées si tu ne fais pas par toi-même.

La première question que je me poserais à ta place serait sur les matériaux de construction utilisés, l'orientation de la maison et les surfaces vitrées, la répartition des pièces de vie et les espaces-tampons. En effet, au-delà de la surisolation du bâtiment, les atouts bioclimatiques de la maison me paraissent primordiaux. Si tu le peux, faire faire un bilan minutieux des déperditions thermiques et concevoir un projet global et cohérent de rénovation (même si tu fais les travaux au fur et à mesure) te permettra d'avoir une chouette maison peu dispendieuse à la fin.

Concernant la VMC, je pense (à confirmer par les pros) que si tu surisoles ta maison de manière à avoir très peu à fournir pour la chauffer, tu seras obligé d'en mettre une pour garder un bâtiment ventilé et sain, dans la mesure où tu auras traité par ailleurs tous les ponts thermiques et les sources de ventilation "naturelles" et donc intempestives.

Pour la toiture enfin, qui était ta question première, je ne trouve pas du tout déconnant dans un projet global (à établir à partir d'une étude minutieuse des déperditions thermiques) de la surisoler. La toiture est moins source d'apport de chaleur (ça, ce sont les baies vitrées exposées sud et protégées par une casquette en été qui l'assurent) que de déperditions thermiques dans la mesure où l'air chaud monte. As-tu des combles perdues ou habitées?

Ta maison datant de 1960, compléter une très bonne isolation de la toiture par une isolation par l'extérieur des murs te permettra d'approcher facilement la consommation d'une maison BBC. Les fenêtres restent à mon sens le dernier poste à changer (sauf si elles sont ouvertes aux 4 vents par la vétusté) mais doivent être pensées en même temps que l'ITE des murs.

Bref, beaucoup de généralités dans ma réponse. Les pros t'orienteront certainement plus précisément. Bon courage en tous cas!

[invite373fe352]

bonjour,

j'ai acheté une maison de 1920 y'a 3 ans. J'ai fait (entre autres) les travaux suivant :
- changements de chassis (1.1)
- isolation extérieure (en fonction des murs, 6 à 10 cm de polystèrène)
- isolation de la toiture : 28 cm en ouate de cellulose(R=7). A ce niveau là, l'imperméabilité au vent a été soigné : l'air extérieur ne rentre (pratiquement) pas

Avant d'installer une VMC, le grenier était déjà isolé depuis 6 mois. Je peux vous dire que c'était irréspirable. On sentait qu'il n'y avait pas d'air dans le grenier.

Etant donné qu'il faut empêcher l'air d'entrer pour que l'isolation du toit fonctionne, il faut à mon avis prévoir une ventilation dans le grenier s'il est aménagé. En effet, laisser en oscillant battant toute la journée c'est un peu dommage...

Par contre, je ne pense pas que la chaleur arrive par le toit en mi saison et ce pour chauffer la maison ! Dans mon grenier, il fait 20-21°C même en hiver (et il est pas encore chauffé)

[invite6a51a5dd]

Salut,

La question clé est effectivement celle de l'isolation des murs:

- ce type de maison à bcp de déperdition par les ponts thermiques et une isolation par l'extérieur sera très profitable.
- l'isolation des murs va de concert avec le changement des fenêtres et parfois l'isolation de la toiture (si on doit rajouter du débord, reprendre la jonction...).

Il faudrait donc, en fait, commencer par voir ce qui peut/doit être fait à ce niveau.

Ensuite, la réponse à ta question dépend de plusieurs choses:

- est-ce que la structure le permet (en principe, oui si t'es sur dalle)
- est-ce que ça va impacter le budget pour autre chose

Parce que, voici les chiffres pour les déperditions de chaleur par m² (peu importe l'unité, c'est pour les ordre de grandeur).

On part de R=0,5 pour ta dalle béton, ton plafond, .... on dit que ça c'est 0% d'économie.

On isole avec R = 1, on est à 50% d'économie (par rapport à R=0,5 de base)
R = 2 --> 75%, R=3 --> 83.3%, R=4 --> 87.5%, R=5 --> 90%.

Déjà, là, on voit bien que les premiers centimètre d'isolation sont bien plus rentable que ceux qui permettent de passer R de 4 à 5.
Et au delà de 5, c'est pire.
R=6 --> 91.7%, R=7 --> 92.9% , R=8 --> 93.8%, R=9 --> 94.4%, R=8 --> 95.0%

Et pour info, à R = 20, on est encore 97.5% d'économie.

Autrement dit, au delà de R=6, le retour sur investissement est très lent (financièrement et énergétiquement).

Avec une dalle en pont thermique en dessous, je pense que l'économie sera nulle. Tu peux bien sûr isoler nickel du premier coup en sachant que ça ne commencera à payer (lentement) pour le R supérieur à 6 que quand tu auras fait l'isolation extérieur des murs.

Si passer de R=6 à R=10 doit retarder sérieusement d'autres travaux, c'est absurde. D'autant qu'il est de prévoir de rajouter de l'isolant dans les combles perdu plus tard (quand tu auras fait/financé les travaux plus rentables, tu pourras remettre une couche).
Si ça ne retarde rien et que ça te permet par exemple de ne louer qu'une fois au lieu de deux la machine à projeter la ouate de cellulose et de payer les isolant au prix actuel plutôt qu'a celui de dans 10 ans: pourquoi pas. En gros, c'est à faire avec du temps libre et de l'argent qui dort.

Si tu ne dois pas faire l'isolation par l'extérieur, mieux vaut prévoir une mini isolation sous la dalle et se limiter à R=5 au dessus. ça sera beaucoup plus efficace car ça traitera en partie le pont thermique de la dalle du grenier.

Tu l'auras compris, la clé de la performance thermique de ta maison est l'isolation extérieure. Sans cela, tu sera limité à une isolation bof sauf à faire dans chaque pièce un cube d'isolant (murs extérieurs, comme souvent, mais aussi plafonds, sols et cloisons!).

Vincent

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6a51a5dd]

Ah oui, sur les apports:

Le toit, avec un R = 5, tu peux oublier les apports utiles. En mi saison, la chaleur sous toiture stoppera les déperditions résiduelles et c'est tout. Là faut compter sur le déphasage des isolants pour gagner un poil en fait, donc plutôt maximiser l'épaisseur et la densité (et privilégier les dérivés du bois). Rien à perdre à monter donc.

Pendant un après midi chaud de mi saison, si c'est pas les vitrage qui apportent, faudra compter sur la ventilation...

Pour ce qui est de l'étude que tu as lu, tout dépend de ce que tu appelles utile.

Le bon triple vitrage, même plein sud à Nice, est toujours plus efficace thermiquement. Ce qu'il empêche de rentrer (quand on veut que ça rentre!) est toujours à inférieur à ce qu'il économise en déperdition sur l'année. Néanmoins, dans "utile" on peut entendre "rentable" et là ça change la donne.... Pour rentabiliser le recours au triple vitrage en France ailleurs que sur un éventuel petit chassis plein nord (qui gagne en général a être remplacé par une ventilation et/ou un éclairage artificiel, mais c'est pas pareil au niveau psychologique) il faut que cela permette de franchir un "cap". être BBC et avoir les aides ou être passif et se passer de chauffage central par exemple.
Quand ajouter 5000€ à la construction sur les vitrage ou autre permet d'en recevoir/économiser 10.000 à la construction, peu importe la rentabilité individuelle à l'usage des éléments (triple vitrage, chauffe eau solaire, VMC double flux) en question...

Vincent

[inviteb161b742]

Bonjour et merci pour vos réponses !

Ce matin, j'ai perdu le message que je préparais alors je recommence, sans doute plus brièvement.
Le sujet est vraiment complexe: climat, matériaux, orientation maison, aire chaud qui monte, oxygénation, humidité, odeur, bruit, température intérieure, ventilation, chauffage humain ou non, énergie, environnement, mains d'oeuvre, finances ...
Il faut bien être architecte pour peut-être avoir la bonne réponse et/ou posséder un bon logiciel informatique qui prend compte de ses désidératas: avoir une bonne maison sans se ruiner et en même temps sauver la planète. Les artisans aussi ont des bonnes idées !


La maison est orientée nors-ouest/sud-est.
Le grenier possède une dalle au béton au sol, isolé par endroit par du plastic cartonné 5mm ou du carton. Il servait comme petit atelier à l'ancien propriétaire.
Le toit est déjà isolé avec 40 mm de polystyrène + 1 carton + 5mm de bois souple.
Il y a une ouverture tout en haut au milieu, côté mitoyen d'environ 40cm sur 60 cm donnant sur du zinc, peut-être découpé après coup. Il y a des traces d'humidité autour.
Cet après-midi, il y faisait 28° et au dehors 26°.

J'ai compris avec Puche que faire faire un bilan minutieux des déperditions thermiques et concevoir un projet global de rénovation me permettra d'avoir une chouette maison peu dispendieuse à la fin.

Aussi, vous me conseillez la VMC même si j'ai plutôt un à priori négatif à cause du bruit. Je vais me renseigner plus précisément et ouvrir un autre sujet au besoin.

Aussi, j'ai plutôt un à priori négatif maintenant sur la ouate car j'ai lu qu'il pouvait y avoir des problèmes de tassement mais peut-être que ceux-ci au final ne sont pas gênant.

Merci à Vince pour ses réponses qui montrent, entre autre, que plus on monte en épaisseur, moins les gains sont importants. Aussi, il est toujours possible d'en rajouter une couche après.
Un artisan m'a dit que 8cm de PUR était déjà trop et m'a invité à voir un client.

Aussi, je me pose maintenant des questions pour la main d'oeuvre disponible dans notre société. Ne fait-on pas trop écologique (ex: laine de bois, ouate) ? Il manquerait du personnel dans des métiers très importants (personnel médical, enseignants...).

L'étude que j'avais lu sur internet au sujet des vitrages étaient une comparaison entre le simple, le double et le triple. Je crois bien que l'étude portait sur l'énergie à apporter pour arriver à la température de confort tout long de l'année en fonction des vitrages. Je dis peut-être des bêtises. Aussi, est-ce que tous les paramètres ont été pris en comptes comme par exemple l'allongement des nuits en hivers.

Aussi, il me semble important de se chauffer de manière non polluante (bois, solaire si possible?, un peu de gaz avec chaudière à condensation?).

Erwan

[yves35]

bonsoir,


un peu de lecture et des chiffres:
http://www.negawatt.org/telechargeme...nal%201107.pdf

yves

[invite6a51a5dd]

Salut Lutessien,

Il faut bien être architecte pour peut-être avoir la bonne réponse et/ou posséder un bon logiciel informatique qui prend compte de ses désidératas: avoir une bonne maison sans se ruiner et en même temps sauver la planète. Les artisans aussi ont des bonnes idées !

Aucun logiciel ne fera les compromis que tu dois faire pour toi.... Très peu de professionnel peuvent vraiment t'y aider car, sauf à budget illimité, on doit faire des choix personnels en grand nombre... Il est essentiel de s'impliquer sérieusement si on veut que la décision soit au plus près de ses aspirations. Les autres, les outils, c'est pour donner des idées, des clés de décisions.
Les artisans, attention. Ceux qui évoluent, réfléchissent, remettent en cause leurs pratiques sont intéressants, les autres peuvent être dangereux. En général le bon critère de tri c'est ceux qui t'expliquent pour que tu comprennent leur approche et te laisse de la place pour réfléchir. Ceux qui veulent t'imposer leur vérité, elle est rarement pertinente et invérifiable; donc à ne pas prendre plus en compte que l'avis d'un chef de rayon de chez brico machin.

La maison est orientée nors-ouest/sud-est.

Ceci plaide pour le triple vitrage (si tu as les choix):
Nord-ouest: soleil uniquement en fin de journée et à la belle saison, relativement bas. Vents froids dominants en général. Triple vitrage avec bonne étanchéité fortement indiqué.
Sud-est: soleil bas sauf en plein été. La petite perte de facteur solaire du triple vitrage ne sera pas nuisible.

Le grenier possède une dalle au béton au sol, isolé par endroit par du plastic cartonné 5mm ou du carton.

Probablement lié au pont thermique: froid aux pieds.

Il servait comme petit atelier à l'ancien propriétaire.

Tu penses que ça serait potentiellement aménageable comme combles? Il ne faut pas augmenter pour rien les surface chauffées mais une des réponses aux défis énergétiques et climatiques pourraient être le densification de l'habitat. Si cette maison n'est pas très grande, il faut p-e faire des travaux qui n'excluent pas cette option. Avoir des combles aménagés inutile est un peu dépensier, mais utiliser au maximum la surface habitable d'un bâtiment augmente sa compacité et donc sa sobriété par m² habitable. A voir en fonction des lieux et du futur prévisible de cette maison.

Le toit est déjà isolé avec 40 mm de polystyrène + 1 carton + 5mm de bois souple.

Si c'est correctement étanche, ça doit déjà limiter la casse, ça peut éventuellement permettre de donner priorité aux travaux de façade par exemple..

Il y a une ouverture tout en haut au milieu, côté mitoyen d'environ 40cm sur 60 cm donnant sur du zinc, peut-être découpé après coup. Il y a des traces d'humidité autour.

Trappe de visite pour le toit peut-être, mettre une échelle et voir si ça peut s'ouvrir!

Cet après-midi, il y faisait 28° et au dehors 26°.

L'été, difficile de tirer des conclusions, les problèmes sont différents.

J'ai compris avec Puche que faire faire un bilan minutieux des déperditions thermiques et concevoir un projet global de rénovation me permettra d'avoir une chouette maison peu dispendieuse à la fin.

Oui, c'est certain, la cohérence et le bon ordre des opérations est très important.

Aussi, vous me conseillez la VMC même si j'ai plutôt un à priori négatif à cause du bruit. Je vais me renseigner plus précisément et ouvrir un autre sujet au besoin.

Une bonne VMC bien posée n'est pas bruyante. Ventiler est nécessaire, la VMC (surtout double flux), est la meilleure façon de le faire.

Aussi, j'ai plutôt un à priori négatif maintenant sur la ouate car j'ai lu qu'il pouvait y avoir des problèmes de tassement mais peut-être que ceux-ci au final ne sont pas gênant.

La ouate se tasse, comme la plupart des isolants peu denses, notamment la laine de verre très utilisée.... Deux solution: en structure fermée, on la tasse à la pose. En gros, on la souffle en pression. Et du coup on a un isolant dense à la pose. En déversée, la solution consiste à en déverser plus que la hauteur finale. De mémoire, pour avoir 28 cm, on déverse 35 cm. On anticipe le tassement. L'augmentation de la densité n'est pas préjudiciable à l'isolation et peut améliorer un peu le confort estival.

Merci à Vince pour ses réponses qui montrent, entre autre, que plus on monte en épaisseur, moins les gains sont importants. Aussi, il est toujours possible d'en rajouter une couche après.
Un artisan m'a dit que 8cm de PUR était déjà trop et m'a invité à voir un client.

8cm de pur, c'est pas trop. R=2,37 c'est plus ou moins un minimum. La bonne question ici est "trop" en fonction de quoi.
A noter que le PUR est un isolant rarement pertinent. A limiter aux usage ou on a pas peur du feu et ou on est très contraint en place, par exemple, c'est très bien dans un volet ou une porte de garage en alu et généralement absurde en combles perdu.

Ne fait-on pas trop écologique (ex: laine de bois, ouate) ?

Chaque isolant a ses caractéristiques technique, son prix et son bilan environnementale. Trop écologique ça veut dire quoi?
La logique voudrait qu'on prenne d'abord les contraintes techniques pour savoir quelles sont les isolants possibles. Ensuite, on classe par bilan environnemental et prix et on voit ce qu'on peut faire en cohérence avec le plan global (remplacer du polystyrène par du liège dans les dalles, ça peut être écologiquement pertinent, sauf si ça coupe le budget pour une VMC performante par exemple...).

Aussi, je me pose maintenant des questions pour la main d'oeuvre disponible dans notre société. Il manquerait du personnel dans des métiers très importants (personnel médical, enseignants...).

La question est politique mais en vrac:
- 11% de chômeurs dans la zone euro. Dont des gens aptes aux soins, à l'enseignement aux travaux d'isolation. Il y a du chômage chez les maçons par exemple, pourtant très aptes à faire de l'isolation à base de blocs ou d'enduit moyennant une petite formation...
- pas d'ouverture du robinet aux niveau des étudiants en médecine, infirmière, prof

Le jour où on verra des gens quitter leur job de prof/médecin (et auxiliaires) pour isoler les batiments parce qu'il n'y a personne d'autre dispo pour le faire: on avisera. En attendant, je doute que le problème soit dans de cet ordre.

L'étude que j'avais lu sur internet au sujet des vitrages étaient une comparaison entre le simple, le double et le triple. Je crois bien que l'étude portait sur l'énergie à apporter pour arriver à la température de confort tout long de l'année en fonction des vitrages. Je dis peut-être des bêtises. Aussi, est-ce que tous les paramètres ont été pris en comptes comme par exemple l'allongement des nuits en hivers.

Un truc intéressant à savoir c'est que le facteur solaire n'est pas le même pour tous les triples vitrage (ni pour les doubles ou les simples). Chaque fabricant/gamme à ses caractéristique pour des technologies similaires. A noter aussi que l'angle avec lequel le rayonnement frappe le vitrage est déterminant.

Aussi, il me semble important de se chauffer de manière non polluante (bois, solaire si possible?, un peu de gaz avec chaudière à condensation?).

Le solaire est très souvent possible pour l'eau chaude sanitaire. Pour le chauffage, la part qu'il peut couvrir dépend du type de chauffage et d'isolation. En gros, faut des émetteurs basse température. Sur une maison "classique" c'est plancher ou murs chauffants. Sur une maison très sobre, des radiateurs de taille raisonnable peuvent suffir. Le bois, ça peut s'adapter à tous les besoins.

Vincent

[invite1e4f6dff]

Lutessien, la bonne démarche est de prendre un thermicien avec un logiciel thermodynamique genre Pléiades + Comfie qui va te donner, en fonction de tes désirs et de ton comportement dans la maison, de la fiche météo locale, des ombres portées sur la bâtiment, de l'état actuel du bâtiment, les modifications à effectuer. Il faut absolument commencer par là. Un architecte n'est pas du tout équipé pour cette démarche et tu vas voyager en eau trouble sans faire les bons choix tout de suite.

[inviteb161b742]

Merci pour vos réponses. Effectivement, je pensais commencer par contacter un architecte mais, je vais me mettre à chercher un 'thermicien', métier qui porte sans doute un autre nom en belgique, car les pages jaunes locales (pages d'or) ne trouvent que quelques thermiciens dans toute la belgique, spécialistes des saunas.

[inviteb161b742]

salut Sekapiet,

- isolation de la toiture : 28 cm en ouate de cellulose(R=7). A ce niveau là, l'imperméabilité au vent a été soigné : l'air extérieur ne rentre (pratiquement) pas

Il me semble étrange qu'avec 28 cm de ouate tu dises que l'air ne rentre (pratiquement) pas. J'ai bien l'impression que dans mon grenier qui est séparé en deux par une cloison, du côté où il n'y a aucune ouverture, qu'avec ces 4 cm de polystyrène (acheté 4 euros le m2 au supermarché du coin d'après le vendeur - sans doute au petit carrefour à côté de chez moi mais je cherche encore) + le carton + le bois souple de 5mm bien scotché partout, il n'y a pas d'air du tout qui rentre. D'ailleurs l'air n'y est pas irrespirable. Il est plutôt irrespirable de l'autre côté, du côté où il y a des entrées d'air prêt des petites fenêtres. Bon, quand même, l'isolation estival est loin d'être parfaite (28° intérieur ; 26° extérieur). Il fait sans doute meilleurs chez toi.

Dans les pages d'or, la réponse à "audit énergétique" est satisfaisante. Je vais prendre contact dès lundi.

[inviteea877584]

bonsoir, juste pour dire que nous avons une maison des annees 60 aussi, nous avons isolé par l'extérieur avec bottes de paille + torchis et avons économisé 60 % sur notre facture de fioul;ensuite avons changé les vitrages simples par du double, mais cela n'apporte pas énormément de changement; donc je pense que le + efficace est l'isolation par l'extérieur ; pour info ma maison est à étage, avec balcon et donc nous n'avons isolé que 3 murs, nous ne savons pas comment faire sur celui du balcon à cause de l'escalier,mais c'est déjà pas mal ! pour le grenier il y a encore une vieille laine de verre à changer ; l'isolation paille faite par nous-meme nous a couté environ 4000 € et beaucoup de travail mais ça vaut le coup. bien cordialement

[invite373fe352]

bonjour lutessien,

avant de mettre le feine vapeur (et ensuite insuffler), il n'y avait que la sous toiture. C'est cette sous toiture qu'il a fallu corriger pour empecher l'air d'entrer. Meme si la sous toiture est toute neuve, les couvreurs ne sont pas champion de l'imperméabilité à l'air. J'ai donc du coller chaque bande de sous-toiture, coller correctement la sous toiture aux velux. Dans le bas de la toiture, j'ai du fermer les ouvertures vers l'exterieur, etc

Après avoir fait cela, il y a eu une petite tempête. Hé bien il y avait quand même un endroit ou deux ou de l'air passait... Je suppose donc qu'il en reste. Après isolation, je ne sens plus aucun passage d'air mais il en reste probablement.

Voila pourquoi je dis que l'air extérieur ne rentre pratiquement pas. Je pense qu'il est très très difficile de faire une étanchéité à l'air parfaite en rénovation.

L'air de mon grenier était aussi irréspirable avant de placer la VMC (deux bouches d'insuflation et une extraction dans le grenier -> futur aménagement)

Pour la température, aujourdhui c'est canicule. Dans mon grenier il fait 28° (comme au premier étage). Dehors, il fait 35° à l'ombre et il n'y a aucun ombrage sur ma toiture.

bonne journée