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Double circuit plancher chauffant/radiateurs



  1. #1
    Aldo-Chichi

    Double circuit plancher chauffant/radiateurs


    ------

    Bonjour à tous

    Dans le cadre de la rénovation totale d'une grange en habitation, j'envisage un chauffage mixte plancher chauffant au RDC + radiateurs basse température en fonte-aluminium à l'étage.
    Mon choix pour la chaudière va sans doute se porter sur une chaudière gaz à condensation.

    J'ai lu beaucoup de choses contradictoires sur le chauffage mixte et j'aimerai savoir si cela implique nécessairement deux chaudières ?

    Concernant la mise en place du plancher chauffant, j'ai trouvé un schéma qui m'a intrigué :

    Capture d’écran 2012-10-13 à 10.41.06.png

    En légende : le ballon-tampon permet d’absorber les calories excédentaires d’une maison bien isolée (à faible déperdition), notamment en inter-saison.
    Optionnel avec une alimentation mono-circuit, il est obligatoire dans le cas d’un double circuit plancher chauffant/radiateurs. Monté en hydro-accumulation (schéma), le ballon constitue une réserve d’énergie (ou d’inertie) utilisable à la demande.


    Je ne comprends pas ce mode de fonctionnement et j'aimerai savoir si dans ce cas là, le ballon peut alimenter le circuit des radiateurs pour avoir une eau plus chaude que le plancher chauffant ?

    Cela permet-il de se passer d'une deuxième chaudière ?

    Merci par avance pour vos réponses éclairées !

    -----

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  3. #2
    cornychon

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    Bonjour,


    Réponse schématique :

    Une seule chaudière est suffisante.
    Un ballon est intégré à la chaudière.
    Sur ce ballon il y a trois circuits d’eau.
    Un circuit alimente les radiateurs du haut,
    Un circuit alimente le ballon d’ECS,

    Un circuit alimente le plancher chauffant.
    Une pompe fait circuler l’eau en circuit fermé dans ton plancher chauffant. Une vanne mélangeuse permet de faire circuler de l’eau basse température.
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

  4. #3
    Aldo-Chichi

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    D'accord...

    Je vois le principe mais après avoir bien cherché sur la toile, je n'ai trouvé aucune chaudière gaz ayant ces propriétés.
    Vous pourriez m'indiquer une référence ou une marque svp ?

    Merci par avance

  5. #4
    felvic

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    Citation Envoyé par Aldo-Chichi Voir le message
    le ballon-tampon permet d’absorber les calories excédentaires d’une maison bien isolée (à faible déperdition), notamment en inter-saison.
    si l'on entend par là que le ballon stocke les apports solaires de la maison pendant la journée à travers le circuit PC, je reste très dubitatif, car il ne s'agit que d'un delta minime, par contre sur une grande masse et un circuit quel qu'il soit ne peut pas recuperer cette énergie...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. Comparatifs

    Gagnez du temps et de l'argent grâce à nos comparatifs de produits de l'univers de la maison. Parmi nos sujets :
  8. #5
    cornychon

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    Citation Envoyé par Aldo-Chichi Voir le message
    D'accord...

    Je vois le principe mais après avoir bien cherché sur la toile, je n'ai trouvé aucune chaudière gaz ayant ces propriétés.
    Vous pourriez m'indiquer une référence ou une marque svp ?

    Merci par avance

    Bonjour,


    Voici un bon produit :
    http://www.frisquet.fr/hydroconfort-..._02_03_12.html
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

  9. #6
    Aldo-Chichi

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    Merci pour le lien

    4000 euros le bébé quand même... hors pose

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  11. #7
    Did67

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    Pour pouvoir fonctionner sur deux circuits ayant des températures différentes, tout va se jouer u niveau de la régulation !

    Avec un seul circuit, ta chaudière va moduler de soerte à "sortir" l'eau à la temp juste nécessaire.

    Là, il te faut porduire pour le circuit exigeant la température la plus élevée, et sur le circuit basse température (plancher chuaffant), installer une V3V motorisée pilotée en fonction de la température externe.

    Sauf si tes radiateurs "basse température" le sont suffisamment pour chauffer assez avec 'eau à la même tempéraure que le plancher ???? Peu probable, mais peut-être possible en étudiant bien les surfaces, les puissances nécessaires, etc...

    Mais le tampon n'est pas nécessaire. Une chaudière à gaz produit à la demande.

  12. #8
    Aldo-Chichi

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    Merci Did67 pour ta réponse, mais je ne pense pas que l'on puisse avoir la même température d'eau pour le plancher chauffant et les radiateurs, aussi gros soient-ils...

    Je crois savoir que la bonne température d'eau pour un plancher chauffant se situe aux alentours de 30°, voire moins, ce qui est insuffisant pour des radiateurs, quels qu'ils soient. Ce que j'affirme n'est pas le fruit de mon expérience, mais de tout ce que j'ai pu glaner comme infos dans des forums comme celui-ci.

    Donc je ne pense pas qu'une V3V motorisée règle le problème malheureusement. Si le principe est de faire circuler davantage d'eau dans les radiateurs, je crains que ce soit pas suffisant.
    Dernière modification par Aldo-Chichi ; 14/10/2012 à 19h40.

  13. #9
    Aldo-Chichi

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    Et si au contraire on chauffe à 50° et on limite la circulation d'eau dans le plancher chauffant, je me demande ce que cela va donner comme bilan énergétique. J'ai peur qu'on perde tous les avantages économiques du plancher chauffant.

  14. #10
    chatelot16

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    je n'ai ni planché chauffant ni chaudiere a condensation mais si j'avait tout ça a brancher voila comment je ferait :

    ce qui compte pour que la condensation marche bien c'est une basse temperature de l'eau de retour : donc tout le debit doit passer par le plancher avant de retourner a la chaudiere

    pour bien marcher les radiateur doivent avoir la temperature maxi : donc l'eau chaude sortant doit aller dabord aux radiateur clasique

    circuit de base : la sortie de la chaudiere va aux radiateur classique ... la sortie des radiateur classique va aux l'entrées des plancher chauffant ... sortie des plancher chauffant au retour a la chaudiere

    mais il manque la regulation : rien ne dit que les consomation des radiateurs et du planché chauffant seront equilibré : il faut donc un systeme de regulation qui bypasse le circuit radiateur classique si le plancher a besoin de plus de chaleur , ou qui bypasse le plancher si les radiateur on besoin de plus de chaleur

    il faut aussi un systeme pour limiter la temperature du plancher chauffant qui ne tolererait pas la moindre surchauffe

    je n'ai jamais vu ce genre de solution : mais c'est pourtant la solution ideale , pas facile a faire avec du materiel standard

    existe il un systeme tout fait dans ce genre deja dans le commerce ?

  15. #11
    Did67

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    1) Pour information : j'ai 1 seul circuit régulé par V3V motorisée / sonde externe

    2) Il alimente des planchers chauffants au rez-de-chaussée et au 1er étage.

    3) Il y a environ 5 / 6 ans, j'ai aménagé des combles. J'ai installé trois radiateurs "basse température" à ailettes Jaga, alimentés directement par une dérivation du circuit des planchers chauffants.

    Et cela marche.

    4) Bien réaliser que l'énergie dégagée par un radiateur est lié à sa surface développée et à la température de l'eau... Donc tout n'est qu'une question de puissance, donc de surface.

    Donc un radiateur qui développe (une fois toutes les ailettes déployées) la même surface qu'un plancher peut chauffer avec de l'eau à la même température.

    Je suis donc formel : vous vous trompez !

    Maintenant, ce ne sont pas des radiateurs banaux...

    5) Maintenant vous pouvez régler votre chaudière à une température plus élevée pour répondre aux exigences du circuit radiateur plus classique. Et abaisser et réguler le PCBT par V3V motorisée sur sonde externe. Et là, je ne comprends VRAIMENT pas vos doutes. C'est d'une très grande banalité. J'ai ça depuis des années (995)... Un peu de rehcerche sur internet vous montrera des tas de circuits / schémas, etc...

  16. #12
    Did67

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    Citation Envoyé par Aldo-Chichi Voir le message
    Et si au contraire on chauffe à 50° et on limite la circulation d'eau dans le plancher chauffant, je me demande ce que cela va donner comme bilan énergétique. J'ai peur qu'on perde tous les avantages économiques du plancher chauffant.
    Bon, là, cela se corse. Faut reprendre les principes :

    - du pointde vue énergétique (donc le combustibl), si tu maintiens une température, tu compenses les pertes d'une pièce donnée ; peu importe la température, le débit, le système... Donc si ta pièces perd 123 calories à l'heure, il faut apporter 123 calories à l'heure... Tout le reste, c'est des rêveries.

    - le PCBT a trois gros avantages : pas d'emprise, une énorme surface (tout le plancher) donc on peut fonctionner )à température basse, ce qui favorise la condensation et diminue les pretes dans le cricuit hors de la piècre -dans le sous-sol) et surtout, il chuaffe par rayonnement, donc pour uen même sensation, la température de l'air ets plus faible, surtout en haut de la pièce, et donc il ya moins de pertes...

    - une V3V motrosiée ne limite pas la icruclation (le débit), elle dilue l'eau chaude provenant de la chauidère, avec l'eau froide de retour, de sorte à envoyer de l'eau très tiéde. Ex : chauidère à 60°, dpérat de l'eau vers le PCBT à 32°, retour à 25°. Il fautd donc prendre ne rgos 20 % d'eau de la chauidère + 80 % d'eau de retour... Les 20° restant rentrent dans le condenseur à 25°...

    - la régulation va ajuster en permanence ce dosage pour que les pertes de la pièce soient toujorus excatementcompensées par les apprts du PCBT...

    C'est aussi simple que ça !

    En l'occurence, il est exact qu'il est dommage de perdre une bone partie du bénéfice de la condensation en raion d'une température d eretoru de sradiaters trop élevées (sauf à installer donc de ssuper-radiateurs BT !).

    Je n'ai jamais vu de icrucit comme évoqué par chatelot. En théorie c'est posisble. Suaf que normalement, on ne monte pas deux cricuits diférents en série. E se creusant un peu, cela doit être possible, avec les contraintes suicvantes :

    a) ne jamais réguler les radiateurs par des robinets car cela joue sur le débit ; ce n'est pas si facile !
    b) on est toujours obligé d'utiliser les deux circuits à leur puissance nominale !

    Mais en se creusant beaucoup, avec deux circulations ayant deux régulations climatiques (ou une régulation capable de gérer deux circuits différents - ce que j'ai), cela me semble jouable...

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  18. #13
    Aldo-Chichi

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    Merci Did67 pour votre réponse très détaillée.

    Pour être bien clair, je suis totalement ouvert à toute solution, je suis néophyte en la matière et pour l'instant mon seul bagage se résume à :
    - quelques notions de thermodynamique
    - du bon sens
    - et quelques heures au compteur sur les forums...

    Donc votre solution m'intéresse. Je n'y vois que deux défauts parmi ses avantages :
    - une eau de circulation à 50°, ce qui est dommage pour le rendement d'une chaudière à condensation, surtout quand l'essentiel du chauffage est constitué de PC.
    - une mise en place, un réglage et un mode de fonctionnement un peu compliqué pour quelqu'un comme moi.

    Mais cela reste sans doute une solution qui fonctionne bien et c'est un GROS avantage.

  19. #14
    behache

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    Bonjour

    Toutes les marques de chaudière gaz proposent des chaudières à trois circuits,
    - ecs
    - Radiateurs
    - Pcbt
    ne serait-ce qu'en offrant des kits dits PCBT autant avec des chaudière à condensation qu'avect des chaudière gaz conventionnelles actuelles (dites Haut rendement ou à basse température)

    Il ne faut pas éliminer la solution de Did, PCBT et radiateurs BT alimentés par le même circuit, parce qu'avec les tendances modernes, les besoins thermiques ont été minorées :
    - partout, avec en outre un abaissement des températures de confort
    - dans les bâtiment passifs : avec températures spartiates en particulier dans les chambres,
    on est écolo ou on ne l'est pas !

    Un seul circuit conduit à une solution la plus économique à l'investissement comme en exploitation (rendement optimisé au maximum) et le surdimensionnement des radiateurs conjugué à variantes BT peut permettre d'obtenir un résultat satisfaisant .
    De plus il est possible de tricher un peu
    - en augmentant la vitesse d'eau dans radiateur BT on augmente aussi leur température moyenne
    exemple 37,5°C arrivée et 32,5° retour = 35°C en moyenne aussi efficace que 45° départ et 25°C retour (les fameux 20°K d'autrefois)
    - et, au contraire, en diminuant les débits dans les PCBT
    exemple 37,5°C arrivée et 24,5°C retour = en moyenne 31°C pas plus efficace que 33°C /29°C

    Mais même, deux circuits restent rationnels, y compris en condensation
    - un premier niveau de régulation : régulateur climatique (à sonde extérieure) agit en proportionnel sur le brûleur de la chaudière à condensation (ou BR ou HR) pour délivrer une eau chaude à une température finale adaptée aux
    Radiateurs (première Loi d'eau)
    - un deuxième niveau de régulation (incorporé ou kit PCBT) mélange grâce à une V3V l'eau de niveau 1 et en abaisse la température grâce à une deuxième sonde eau pour l'adapter à celle strictement nécessaire pour le PCBT.

    Le rendement, condensation reste bon en grâce à l'abaissement de température dans le PCBT dû à la grande surface d'émission même s'il ne l'est pas aussi bon qu'avec une production unique d'eau à plus basse température

    Rappels :
    - abaissement de la température d'eau produite
    * = abaissement des pertes par les fumées
    * = meilleur rendement condenseur parce que la condensation plus aisée
    par ce que
    # températures de fumées plus basses donc plus faciles à condenser
    # vitesse d'eau de retour plus importante (meilleur échange thermique)

    Pour une chaudière à HR les deux circuits et la régulation à double niveau, n'oblèrent pas significativement le rendement.


    Quant au choix de la marque et du type je conseille
    - une chaudière à condensation
    - une compraison approfondie des rendements annoncés avec prise en compte des paramètres correzspondants tells
    * température de sortie
    * débit
    * puissance de rendement optimum/puissance nominale (il y a bien des chance pour que le " rendements jusqu'à 109% sur PCI "soit le rendement maxi et qu'il ne faille translater cette valeur à des puissances différentes (25 à 30% de la Pn)
    - se détourmer des solution Prémium

    Une chaudière gaz condensation n'a rien de prestieux et il est probable que dans 20 ans d'autres solutions techniques soient mieux adaptées

    Mon conseil
    -ne pas dépasser 2 000 € prix d'achat pour une chaudière condensation basique - crédit d'impôt
    et si le prix kit d'un PCBT est disproportionné
    - ne pas hésiter à acheter une régulation+V3V d'occasion à quelques dizaine d'euros.

    Je reste la disposition de quiconque qui ici me le demanderait, pour valider, par MP, une ou deux offres de particuliers publiée sur le Net !
    Dernière modification par behache ; 15/10/2012 à 13h09.
    Cordialement.

  20. #15
    Aldo-Chichi

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Toutes les marques de chaudière gaz proposent des chaudières à trois circuits,
    - ecs
    - Radiateurs
    - Pcbt
    ne serait-ce qu'en offrant des kits dits PCBT autant avec des chaudière à condensation qu'avect des chaudière gaz conventionnelles actuelles (dites Haut rendement ou à basse température)
    Pour l'instant, je n'ai trouvé que Frisquet qui propose deux circuits (merci Cornychon)
    Chez Saulnier Duval par exemple, je n'arrive pas à trouver trace des kits dont tu parles...

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    on est écolo ou on ne l'est pas !
    On peut être écolo sans être psycho-rigide. Si, si ça existe !

  21. #16
    behache

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    Bonjour

    Il faut savoir chercher
    Citation Envoyé par Aldo-Chichi Voir le message
    Pour l'instant, je n'ai trouvé que Frisquet qui propose deux circuits (merci Cornychon)
    Chez Saulnier Duval par exemple, je n'arrive pas à trouver trace des kits dont tu parles...
    Je confirme
    Toutes les marques sérieuses le propose
    Ici Saunier Duval Cf Moduzone page 10
    Comme je l'ai indiqué une régulation complémentaire pilotant une V3V le fait probablement à meilleur compte.
    On peut être écolo sans être psycho-rigide. Si, si ça existe !
    J'espère que c'est ton cas et ce n'est pas toi que je taquinais mais, gentiment les bâtiments passifs.
    Il y en a malheureusement des passifs par obligations financières de leur occupants sans qu'isolation super-renforcée, PS ou autre CES n'interviennent.

    Remarques à l'attention plus spéciale de Did
    pour l'Isomax Condens F30, 24kW à mon avis le modèle à retenir, pour une production d'ecs confortable
    - le rendement maxi annoncé 109,5 % sur pci
    - pour seulement 30% (7,2 kW) de la Puissance nominale
    - classée condensation selon RT2005 (à mon avis un rendement annoncé dans des conditions de puissance comparable d'une marque à l'autre, probablement 30% de la Pn)
    Cordialement.

  22. #17
    Aldo-Chichi

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    Bon ben même si ça ne m'est pas directement destiné, je rebondis sur ce que tu viens d'écrire.
    Pourrais-tu m'expliquer ce que l'Isomax a de plus que l'Isotwin, parce qu'il y a une grosse différence de prix.

    Capture d’écran 2012-10-15 à 18.11.30.png

    En quoi c'est mieux une vanne électronique, plutôt qu'une vanne pneumatique ? C'est aussi solide ?

    Si au prix de l'Isomax on rajoute le moduzone, ça nous fait une jolie petite ardoise de 4500 euros au bas mot... quand même.

    On est plus cher que FRISQUET dis donc !
    Dernière modification par Aldo-Chichi ; 15/10/2012 à 17h21.

  23. #18
    behache

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    Bonsoir à Tous

    Citation Envoyé par Aldo-Chichi Voir le message
    Bon ben même si ça ne m'est pas directement destiné, je rebondis sur ce que tu viens d'écrire.
    Pourrais-tu m'expliquer ce que l'Isomax a de plus que l'Isotwin, parce qu'il y a une grosse différence de prix.
    Je ne suis qu'un simple autodidacte ayant appris au travers de deux chaudière condensation (pas de SD)
    Sous toute réserve, je relève sans connaitre spécizalement SD
    Isotwin Condens F25 puissance 18 kW rendement 108,4%/pci (à 5.4kW) régulation thermostatique
    Isomax Condens F30 puissance 24 kW + 33%, rendement 109,5/ci (à 7.2kW) régulation climatique + correction thermostatique
    En quoi c'est mieux une vanne électronique, plutôt qu'une vanne pneumatique ? C'est aussi solide ?
    Aucune idée, c'est à voir à l'usage donc dans 10 ans minimum, le plus (cf page 8) de la vanne électronique serait de pouvoir moduler de 5 à 25 kW => a priori moins de manœuvres.
    Les chaudières qui modulent mal passent trop souvent en fonctionnement ToR (tout ou rien) avec extinction du brûleur, chute de la température au dessous de la plage d'allumage, réallumage, chauffage, puis après dépassement rapide de la température de 3 à 5°K selon les marques, extinction bruleur ...et réallumage ... etc
    Rien de fameux pour le rendement et probablement la mécanique.
    Mais entre théorie et pratique tout dépend du savoir faire du constructeur, du prix d'achat des composants de leur qualité pré-supposée et de celle avérée à l'usage

    Si au prix de l'Isomax on rajoute le moduzone, ça nous fait une jolie petite ardoise de 4500 euros au bas mot... quand même.
    Oui c'est le principe de la segmentation du marché où le prix n'est pas fait par addition des composants de la chaudière mais par le niveau auquel on va pouvoir vendre.
    Deux niveaux de régulation deux circuits, 3 fois rien en plus, mais gros supplément pour le client qui ne sait pas contourner le système.

    On est plus cher que FRISQUET dis donc !
    Tu compares une chaudière avec un rendement allant jusqu'à 109% avec une chaudière classée seulement Haut rendement
    Examinee le prix Prestige condens de chez F ....pour voir sonde extérieure en option
    Citation Envoyé par Aldo-Chichi Voir le message
    Merci pour le lien
    4000 euros le bébé quand même... hors pose
    Bah 500 € avant négociation c'est " caïman " pareil
    Pour monter qu'il existe partout des Kits 2 circuits j'ai fait une recherche et suis " tombé "sur l'Isomax à 3 circuits, probablement un haut de gamme de SD .

    J'ai commis une erreur en ne remarquant pas que les deux plus petites Isofast et Isotwin faisaient 25Kw en ecs , c'est suffisant
    Donc même l'Isofast est une variante à considérer si la puissance 5,4 à 16,2 te convient, sans modulation électronique elle module aussi bas que l'isomax. Sauf à chauffer un château tu n'auras probablement jamais besoin de 16 kW mais vérifie (calcule) tout de même tes besoins thermiques.
    Cordialement.

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  25. #19
    Aldo-Chichi

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Tu compares une chaudière avec un rendement allant jusqu'à 109% avec une chaudière classée seulement Haut rendement
    Examinee le prix Prestige condens de chez F ....pour voir sonde extérieure en option
    Je pensais plutôt à ce modèle chez FRISQUET, qui se retrouve au même prix que la SD avec le modulozone :

    Capture d’écran 2012-10-16 à 11.23.41.png

    Tu noteras que le rendement est aussi de 109% avec raccord circuit chauffage supplémentaire de série.

    Après je ne sais pas quelle marque est la plus sérieuse. A priori FRISQUET à une réputation de chaudière inusable avec des composants très solides, SD semble plutôt sur la High-tech.

    Dans mon habitation actuelle, on a une SD ThemaPlus Condens qui marche très bien mais elle a trois ans seulement... Elle alimente 7 radiateurs en fonte. Système microfast pour eau chaude sanitaire instantanée (mini ballon de 3 litres) pour deux SDB et une cuisine... Mais le technicien qui fait la maintenance de la chaudière m'a dit qu'elle était un peu sous-dimensionnée et qu'un ballon externe serait bienvenu.

    Je ne sais pas si c une vanne électronique ou pneumatique.

  26. #20
    behache

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    Citation Envoyé par Aldo-Chichi Voir le message
    Je pensais plutôt à ce modèle chez FRISQUET, qui se retrouve au même prix que la SD avec le modulozone :
    Ce n'étais pas le lien de Cornychon !
    Cette fois d'accord pour ta comparaison
    Toutefois note qu'à la différence de SD la régulation prévu est thermostatique.
    A mon avis et expérience c'est nettement moins bon.
    A qualité comparable du régulateur il est beaucoup plus difficile d'assurer la température ambiante par une régulation thermostatique qu'avec une régulation climatique et sa Loi d'eau
    Seul avantage la possibilité de tenir compte des apport gratuits tel ensoleillement, cuisine, cheminée encore qu'une régulation climatique n'interdise pas une correction par sonde d'ambiance.
    Tu noteras que le rendement est aussi de 109% avec raccord circuit chauffage supplémentaire de série.

    Après je ne sais pas quelle marque est la plus sérieuse. A priori FRISQUET à une réputation de chaudière inusable avec des composants très solides,
    d'accord
    semble plutôt sur la High-tech.

    Dans mon habitation actuelle, on a une SD ThemaPlus Condens qui marche très bien mais elle a trois ans seulement...
    Suffisant pour juger si elle est " bien née "
    Elle alimente 7 radiateurs en fonte. Système microfast pour eau chaude sanitaire instantanée (mini ballon de 3 litres) pour deux SDB et une cuisine... Mais le technicien qui fait la maintenance de la chaudière m'a dit qu'elle était un peu sous-dimensionnée
    F25 ou F30 et dans lequel de ses services, chauffage ou ecs ?
    et qu'un ballon externe serait bienvenu.
    un ballon ecs ?
    Tu es aussi bien placé que lui, sinon mieux, pour juger si la chaudière est sous dimensionnée ou pas
    Je ne sais pas si c une vanne électronique ou pneumatique.
    Bah ! Est-ce si important ? C'est probablement la moins chère !
    C'est curieux je voulais, précédemment te poster la brochure ThemaPlus en te faisant remarquer
    - le rendement " jusqu'à 109,2 % "
    - la sonde extérieure optionnelle (pour fonctionnement en régulation climatique, indispensable pour viser les rendements jusqu'à ....) dommage que le hight tech de SD ne lui ai pas permis de retenir une banale sonde à résistance CT et une liaison filaire)
    - et le moduzone Z.. (même la notice Moduzone ne m'a pas permis de comprendre à coup sûr lequel il faut pour 1 circuit Radiateurs et 1 pour le PCBT) j
    J'ai crains qu'il faille celui à 4 circuits,
    raison pour laquelle j'avais renoncé à t'envoyer le lien ThémaPlus dont le prix de base est attractif 2 500 € TTC (offre sur le Net ThémaPlus Condens F24/E30 ?) car je suppose que tu ne saurais ni ne voudrais y adjoindre une régulation quelconque agissant en mélange par V3V pour l'eau destinée au PCBT et qu'il te sera impossible de convaincre un pro de le faire pour toi.
    Cordialement.

  27. #21
    Aldo-Chichi

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    il est beaucoup plus difficile d'assurer la température ambiante par une régulation thermostatique qu'avec une régulation climatique et sa Loi d'eau
    Là tu dépasse de loin mes compétences... c'est du chinois pour moi. Je risque de mettre quelques jours pour me mettre à niveau...

    un ballon ecs ?
    Tu es aussi bien placé que lui, sinon mieux, pour juger si la chaudière est sous dimensionnée ou pas
    oui un ballon ecs. On a eu des petits soucis avec le ballon d'expansion l'hiver dernier qui se dégonflait et il affirmait que cela venait d'un sous-dimensionnement en ecs.
    A part ce soucis réglé depuis, on a toujours l'eau chaude presque instantanément même si les deux sdb fonctionnent en même temps. Vu la taille de la chaudière, c'est impressionnant. Je crois que c'est une F25 ...

    je suppose que tu ne saurais ni ne voudrais y adjoindre une régulation quelconque agissant en mélange par V3V pour l'eau destinée au PCBT et qu'il te sera impossible de convaincre un pro de le faire pour toi.
    effectivement, je le sens pas...
    déjà que le plombier que j'ai interrogé a ricané bêtement quand je lui ai dit que je voulais installer moi-même mes planchers chauffants...
    Dernière modification par Aldo-Chichi ; 16/10/2012 à 20h09.

  28. #22
    behache

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    Citation Envoyé par Aldo-Chichi Voir le message
    Là tu dépasse de loin mes compétences... c'est du chinois pour moi.
    Tu ne peux pas comprendre ce que je n'ai pas expliqué.
    Et je ne te l'ai pas expliqué parce que je le sens intuitivement et que c'est long à expliquer
    Pour en sortir de l’ambiguïté, je me lance.

    La régulation climatiques est basée sur le fait
    que les pertes d'une habitation sont exactement proportionnelles à l'écart de température entre la température intérieure et celle de l'extérieur.
    et qu'on peut faire correspondre à chaque température extérieure une seule valeur précise de température d'eau exactement suffisante pour compenser les pertes
    L'ensemble de toutes les température extérieures correspondant à autant de températures d'eau nécessaires forme une courbe presque droite (on appelle cette courbe Loi d'eau)
    Si les apports de chauffage sont exactement égaux aux pertes du bâtiment la température intérieure est constante.

    Il est donc assez facile à une régulation qui constate une variation de 1°C extérieur de corriger la température d'eau puisque cette valeur est en quel que sorte " gravée dans le marbre " de la Loi d'eau.
    En outre un écart de 1°C est relativement important (facile à détecter)
    L correction se faisant en continu il n'y a aucune raison que la température intérieure varie
    (on néglige l'influence des apports dits gratuits, tel soleil, cuisson, feu dans une cheminée et c'est là la seule faille de ce type de régulation)
    C'est que l'on appelle une régulation proportionnelle, nul besoin de réaction ou de de contre réaction comme par exemple dans les amplificateur des chaines hifi.

    Il en va différemment de la régulation thermostaque qui à besoin pour réagir
    - de constater (mesurer) un écart de la température intérieure (pour savoir dans quel sens corriger)
    - de mesurer la vitesse à laquelle l'écart s'accroit ou diminue (pour agir en + ou - fortement)
    mesurer un écart faible de la température est difficile, c'est pourtant déjà un début de défaut
    Le corriger dans des condition essentiellement différentes d'un moment à l'autre sera soit trop soit pas assez mais rarement exactement bien du premier coup donc il y a ondulations autour d'une valeur.
    Pour que la régulation soit confortable il y a donc besoin de quelque chose d'extrêmement fin à réaliser en régulation thermostatique.
    Les automaticien parle pour ce genre de régulation d'une régulation PID Proportionnelle Intégrale et Différentielle, alors que, rappel, la régulation climatique n'est que strictement proportionnelle.

    Je risque de mettre quelques jours pour me mettre à niveau...
    Je t'ai apporté tous les moyens de te torturer, excuse-moi
    oui un ballon ecs. On a eu des petits soucis avec le ballon d'expansion l'hiver dernier qui se dégonflait et il affirmait que cela venait d'un sous-dimensionnement en ecs.
    Tel que présenté je ne vois pas bien pourquoi. Il y a peut être du vrai il faudrait qu'il s'explique. Mais généralement les pros sont discrets cela leur évitent de s'empètrer dans des ânerie et les vérités révélées ont toujours autant de succès qu'autrefois les religions.
    Je pense plutôt, soit à un défaut de conception de la chaudière, un volume d'eau de chauffage excessif/aux capacités du ballon ou bêtement une fragilité ou un défaut du composant.
    A part ce soucis réglé depuis, on a toujours l'eau chaude presque instantanément
    Moyennant une résistance de 25 W qui maintient la micro accumulation à température constance. Donc un consommateur électrique caché
    même si les deux sdb fonctionnent en même temps. Vu la taille de la chaudière, c'est impressionnant. Je crois que c'est une F25 ...
    Là ce sont les 25 kW en ecs qui se déchainent, c'est que j'estimais précédemment suffisant, parce que par ailleurs le régulateur d'ecs sait aussi les maitriser en puissance variable. Adieu le fonctionnement en ToR (tout ou rien) d'autrefois synonyme de douches écossaiseS.

    effectivement, je le sens pas...
    et la ThémaPlus Condens +moduzone, les sens-tu ?
    déjà que le plombier que j'ai interrogé a ricané bêtement quand je lui ai dit que je voulais installer moi-même mes planchers chauffants...
    C'est effectivement délicat.
    - cela commencerait (normalement) selon les règles de l'art par le calcul des pertes (= les besoins)
    - continuerait par un vrai le calcul du PCBT
    - la mise en œuvre du tube sur les isolants, la plus spectaculaire est la plus facile
    - et il faut connaitre quelques règlees, pour ne pas les transgresser.

    Avant que l'on vende les kits PCBT actuels , j'ai franchi victorieusement les étapes 1 et 3, la deux ayant été faite par le BE d'un fabricant de tube PE alors pionner en la matière, par contre j'ai fait de grosses erreurs par méconaissance-non respect des désolidarisations et du séchage maitrisé.
    Résultat un PCBT qui fonctionne correctement mais fissuré à plusieurs endroits.
    Cordialement.

  29. #23
    Aldo-Chichi

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Pour en sortir de l’ambiguïté, je me lance.
    Merci de d'être lancé. Tu expliques bien...
    Grâce à toi, je comprends maintenant dans les grandes lignes la régulation climatique et je vais aller creuser la régulation PID.

    on néglige l'influence des apports dits gratuits, tel soleil, cuisson, feu dans une cheminée et c'est là la seule faille de ce type de régulation
    Là tu parles de la régulation climatique. Dans mon cas je vais avoir un apport gratuit non négligeable car je compte installer un insert bois de 9 KW qui va chauffer ponctuellement notre pièce de vie (cuisine salle à manger) et salon.
    Cet apport gratuit se fera à notre gré et aussi en cas de grand froid. En temps normal, le chauffage de ces deux pièces sera assuré par un mur chauffant BT.
    Cela veut-il dire que la régulation thermodynamique est mieux indiquée dans ce cas ? That is the question...

    et la ThémaPlus Condens +moduzone, les sens-tu ?
    Pour les raisons que tu as évoqué, je crois qu'avoir au moins un petit ballon d'ecs comme sur l'Isofast, c'est quand même mieux, cela doit éviter de chauffer une résistance en permanence. Enfin je suppose.
    Je vais creuser ça aussi...

    J'espère glaner pas mal d'infos demain à l'HESPUL, une association qui s'occupe d'efficacité énergétique et qui va m'aider à dimensionner mes PC et MC. Voir aussi si elle valide la cohérence de mon projet énergétique.

    j'ai fait de grosses erreurs par méconaissance-non respect des désolidarisations et du séchage maitrisé
    Bien noté. Ca semble important effectivement. Merci

  30. #24
    behache

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    Citation Envoyé par Aldo-Chichi Voir le message
    Merci de d'être lancé. Tu expliques bien...
    Merci du compliment, je n'ai qu'un but ici expliqueer, faire comprendre et partager pour que chacun puisse décider en connaissance de cause.
    Grâce à toi, je comprends maintenant dans les grandes lignes la régulation climatique et je vais aller creuser la régulation PID.
    Oui la régulation thermostatique PID.
    Moi je n'ai pas cherché à comprendre plus que " trois modes d'action, presque trois régulateurs en un seul " qui doit réagir sur des variations de température infimes tout en ne provoquant pas trop d'oscillations amples (donc inférieures à celles qu'autorise un bon confort)
    Là tu parles de la régulation climatique. Dans mon cas je vais avoir un apport gratuit non négligeable car je compte installer un insert bois de 9 KW qui va chauffer ponctuellement notre pièce de vie (cuisine salle à manger) et salon.
    Cet apport gratuit se fera à notre gré et aussi en cas de grand froid. En temps normal, le chauffage de ces deux pièces sera assuré par un mur chauffant BT.
    Cela veut-il dire que la régulation thermodynamique
    Termostatique
    est mieux indiquée dans ce cas ? That is the question...
    Suggestions de ma part
    Chaudière condensation avec régulation climatique
    - si possible à un seul circuit et niveau de régulation (penser à l'expérience de Did67)
    - où à deux niveaux (Radiateurs et PCBT)
    - vannes motorisées (ou thermiques) sur les seules boucles concernées par le chauffage par insert
    - interrupteur marche arrêt ou, thermostat d'ambiance agissant sur les seules vannes ci dessus et installé dans la pièce où est installé l'insert .

    Pour les raisons que tu as évoqué, je crois qu'avoir au moins un petit ballon d'ecs comme sur l'Isofast, c'est quand même mieux, cela doit éviter de chauffer une résistance en permanence. Enfin je suppose.Je vais creuser ça aussi...
    Je constate sur une chaudière relativement basique un fonctionnement, tout à fait satisfaisant en production d'ecs intantannée ceci grace à une bonne régulation de puissance . Fini le temps où les bruleurs régulaient en ToR ![/U] sans [U]mico accumulation

    J'estime que c'est le gadget du moment et qu'au prétexte d'économiser 2.5 litres d'eau froide (peut être moins, car de toute façon il faut purger le tuyau de l'eau froide qu'il contient) on maintient une micro accumulation ou pire un ballon de 80 à 150 l en chauffe, avec les pertes correspondantes 24h/24 (sauf dérogation par régulateur réglé en conséquence)
    Une fois la chaudière instantanée réchauffée, l'eau chaude est assurée avec une petite baisse de température, acceptable, lors des ouvertures successives des robinets.
    Le premier utilisateurs purge, il se douche sans baisse très importante entre deux tirages, le second trouve de l'au tiède puis rapidement chaude et pour peu que la douche comporte un thermostatique c'est très supportable, d'autant qu'entre temps, l'un se sera lavé les mains l'autre aura rincé une assiette ou un bol à la cuisine etc.
    C'est ce que j'ai constaté et je suis en mesure de comparer ecs instantannée et accumulation 80 litres.
    Cordialement.

  31. Publicité
  32. #25
    Aldo-Chichi

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Suggestions de ma part
    Chaudière condensation avec régulation climatique
    - si possible à un seul circuit et niveau de régulation (penser à l'expérience de Did67)
    - où à deux niveaux (Radiateurs et PCBT)
    - vannes motorisées (ou thermiques) sur les seules boucles concernées par le chauffage par insert
    - interrupteur marche arrêt ou, thermostat d'ambiance agissant sur les seules vannes ci dessus et installé dans la pièce où est installé l'insert.
    A priori SD ne propose pas le moduzone sur l'Isofast malheureusement. On le trouve à partir de l'Isotwin, donc deux ballons de 21 litres.

    Une fois la chaudière instantanée réchauffée, l'eau chaude est assurée avec une petite baisse de température, acceptable, lors des ouvertures successives des robinets.
    Le premier utilisateurs purge, il se douche sans baisse très importante entre deux tirages, le second trouve de l'au tiède puis rapidement chaude et pour peu que la douche comporte un thermostatique c'est très supportable, d'autant qu'entre temps, l'un se sera lavé les mains l'autre aura rincé une assiette ou un bol à la cuisine etc.
    C'est ce que j'ai constaté et je suis en mesure de comparer ecs instantannée et accumulation 80 litres.
    Est-ce que cela va dans le sens de la doc SD ?

    Capture d’écran 2012-10-17 à 16.26.13.png

    Moi je pensais que c'était le contraire : d'abord l'accumulé et quand les ballons sont pleins, on passe à l'instantané. Grosse bête que je suis...

    J'estime que c'est le gadget du moment
    C'est quoi d'après toi le gadget du moment ? ajouter de l'accumulé à de l'instantané ?
    Dernière modification par Aldo-Chichi ; 17/10/2012 à 15h51.

  33. #26
    behache

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    Citation Envoyé par Aldo-Chichi Voir le message
    A priori SD ne propose pas le moduzone sur l'Isofast malheureusement. On le trouve à partir de l'Isotwin, donc deux ballons de 21 litres.
    SD propose ses moduzone avec les 6 types de Théma condens. [QUOTE]


    Est-ce que cela va dans le sens de la doc SD ?
    Non pas du tout , je plaidais la rusticité des chaudière à production totalement instantanée en référence à ce que j'utilise à moitié temps (pas SD) et qui me donne satisfaction / solution accumulation 80 l que j'utilise l'autre moitié du temps
    Par exemple la Théma Condens chez SD
    Moi je pensais que c'était le contraire : d'abord l'accumulé et quand les ballons sont pleins, on passe à l'instantané. Grosse bête que je suis...
    Et ce ne serait pas cela ?
    alors Grosses bêtes que nous sommes !

    C'est quoi d'après toi le gadget du moment ? ajouter de l'accumulé à de l'instantané ?
    Le gadget du moment, selon moi, c'est la micro accumulation.
    Il est sûr que c'est La solution pour avoir de l'eau bien chaude presque immédiatement sans avoir à attendre que le brûleur s'allume et que l'eau instantanée se réchauffe.
    Comme je te l'ai expliqué, il ne me dérange pas d'attendre 4 secondes de plus pour d'éviter une résistance électrique (SD) ou l'allumage régulier du brûleur (chez d'autres) qui maintient la micro accumulation à température pendant 8 12 16 ou 22h où je n'en n'ai strictement pas besoin.
    Cordialement.

  34. #27
    beberbrouillat
    Invité

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    Behache,

    Je n'aimerais pas prendre une douche avec toi!

    Ca doit etre chaud, froid, tiede et froid.

    Quid de l'entartrage?

    Tiens, une question, quelle puissance chaudière pour 26 litres/mn avec une eau entrée 5° et sortie 50°?

  35. #28
    behache

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    Citation Envoyé par beberbrouillat Voir le message
    Je n'aimerais pas prendre une douche avec toi!
    de toutes façons, je ne te le permettrais pas !
    Ca doit etre chaud, froid, tiede et froid.
    Je pensais la même chose, jusqu'à ce l'expérience me prouve le contraire.

    Quid de l'entartrage?
    Je ne sais pas
    J'utilise cette chaudière à ecs instantanée depuis 6,5 ans, elle n'était pas neuve la notice est marquée 02/2000.
    Aucun détartrage à ma connaissance.

    Tiens, une question, quelle puissance chaudière pour 26 litres/mn avec une eau entrée 5° et sortie 50°?
    P(w) = 4 185 x Q (kg/s) x deta t (°K) => 4 185 x 26/60 kg/s x 45°K = 81 608 W
    C'était pourquoi faire ? ébouillanter-gratter le cochon avant de faire le boudin

    Ma chaudière plus modestement annonce 11 l/min réglable de 40 à 60°C
    (rappel : le débit des pommes de douche classiques atteint de 15 à 20 litres d'eau tiède, à la minute.)

    Calcul de l'échauffement à Pn = 23 250W
    Delta = 23 250W /11l x 60s / 4 185 = 30°K
    Ce qui veut dire que l'eau froide doit être comprise entre10 et 30°C pour les caractéristiques ci-dessus, sinon le débit est moindre.

    Eh bien, en pratique cela suffit largement pour une douche (l'aquastat est réglé sur le premier quart de la rotation totale)
    et même pour faire couler un bain (dans ce cas je passe l'aquastat au maxi)

    La clef de ma satisfaction tient dans 2 des caractéristique s annoncées (je n'ai pas mesuré)
    - débit mini d'allumage 2 l/min
    - puissance d'eau chaude variable maxi : 23,25 kW
    Cordialement.

  36. #29
    beberbrouillat
    Invité

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    23 Kw égal 11l/mn delta t) 30°

    Rien ne vaut le confort d'un stockage ECS si petit soit t'il a mes yeux.

    Ce n'est pas la politique de Saulnier Duval, C'est un choix, que je ne ferais pas.

  37. #30
    behache

    Re : Double circuit plancher chauffant/radiateurs

    Bonjour à Tous

    Citation Envoyé par beberbrouillat Voir le message
    23 Kw égal 11l/mn delta t) 30°
    C'était en pensant à quel besoin déjà ta question " quelle puissance chaudière pour 26 litres/mn avec une eau entrée 5° et sortie 50° " ?

    Rien ne vaut le confort d'un stockage ECS si petit soit t'il a mes yeux.
    Pour les quelques secondes après l'ouverture du robinet certes, mais une fois la micro accumulation consommée on en revient aux 11 l/min, ni moins ni plus. Cela à un prix : celui des pertes à compenser durant toute la période " confort ".

    Astucieux à ce sujet la résistance électrique 24 W de SD : " Ni Vu ni (bien) connu je réchauffe en douce " pendant que l'allumage régulier du bruleur chez d'autres, trahit les gaspillages de gaz !

    ce n'est pas la politique de Saulnier Duval, C'est un choix, que je ne ferais pas.
    SD propose toutes les solutions, voir Théma Condens et les" prix de niches " qui vont avec !
    Il ne faut donc pas dire une chaudière à condensation vaut 4 500 €, ce sont les "petits pas grand chose " des " à coté " qui font gonfler l'addition.
    Cordialement.

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