Rajout plancher chauffant sur le circuit des radiateurs

[invited9c4c0b9]

Bonjour,

Nous avons supprimer 5 radiateurs sur 12 et fait un plancher chauffant a la place, le chauffagiste c'est piqué sur le circuit de radiateur existant (voir schéma).

Après installation, il s'avère que le circulateur n'est pas assez puissant, effectivement il n'y a pas de débit sur les débitmètres, comme il marche très bien j'ai proposé de rajouter un deuxième pour le plancher chauffant (Devis a 700 €), il nous parle aussi de ne pas mettre de vanne 3 voies mais de mettre une sonde extérieur directement sur la chaudière...je n'imagine même pas le prix

L'installation telle qu'elle est n'est donc pas correct, quand pensez vous ? Économiquement quelle est la meilleure solution ?
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[Did67]

Non, ce n'est pas correct. C'est même du grand n'importe quoi, pour deux raisons :

1) la résistance à l'écoulement n'est pas du tout la même dans les deux circuits ; l'eau ira là où il y a le moins de résistance : les radiateurs. C'est ce que vous constatez ! Normal et prévisible.

2) surtout, les deux systèmes fonctionnent avec des températures complètement différentes : les radiateurs à 40 / 50 °, les planchers chauffants à 27 / 30 ° (pour un froid moyen). Donc si ça circulait, vous seriez dans une étuve, problème de circulation sanguine et explosion de la facture de chauffage ! Un PC fonctionne à basse température !

Donc, à la sortie de la chaudière, il faut deux circuits, avec deux vannes 3 voies et deux circulateurs. Pas le choix.

Idéalement, si vous voulez économiser : vous motorisez les deux vannes 3 voies et faites réguler tout ça par une régulation capable de gérer deux circuits à partir d'une sonde extérieure... Pour un plancher, c'est presque indispensable. Pour les radiateurs, on peut s'en sortir avec des robinets thermostatiques (que vous avez sans doute ?). Donc a minima une vanne 3 voies motorisée + sonde extérieure [et tant qu'à faire, piloter le second cricuit augmentera le confort tout en permettant quelques économies]

Et vous aurez le top !

[behache]

Non, ce n'est pas correct....

2) surtout, les deux systèmes fonctionnent avec des températures complètement différentes ..

100 % d'accord

Donc, à la sortie de la chaudière, il faut deux circuits, avec deux vannes 3 voies et deux circulateurs. Pas le choix.
Idéalement, si vous voulez économiser : vous motorisez les deux vannes 3 voies et faites réguler tout ça par une régulation capable de gérer deux circuits à partir d'une sonde extérieure... Pour un plancher, c'est presque indispensable. Pour les radiateurs, on peut s'en sortir avec des robinets thermostatiques (que vous avez sans doute ?). Donc a minima une vanne 3 voies motorisée + sonde extérieure [et tant qu'à faire, piloter le second cricuit augmentera le confort tout en permettant quelques économies] !

A mon avis la solution avec une seule V3V est aussi performante, surtout s'il existe des robinet thermostatiques .
S'il n'y en a pas, la différence de prix entre régulation simple/double, la sonde supplémentaire et le surcoût fourniture et pose de la 2éme V3V en payera beaucoup de robinets/7V. Prévoir une soupape différentielle ou un radiateur non totalement obturable.

[Did67]

La différence, pour piloter aussi le circuit radiateurs, c'est surtout une motorisation en plus (la sonde serait commune, beaucoup de régul proposent le pilotage de deux circuits d'office)... Cela me semble modeste.

L'intérêt dépendra surtout de l'inertie de la maison. En cas d'inertie ("la maison résiste aux variations de température" - ne pas confondre avec isolation), le pilotage par anticipation via la sonde extérieure donne un meilleur confort avec une consommation légèrement moindre même sur les radiateurs (car contrairement aux robinets thermostatiques, la sonde anticipe les variations, alors que les robinets agissent a posteriori). Donc pour juste un moteur en plus, je le ferai.

Mais je suis bien d'accord, on peut laisser les robinets (surtout si peu d'inertie) si le surcoût chiffre. C'est pour ça, j'ai dit "on peut s'en sortir..." et "a minima une vanne motorisée...".

PS : de toute façon, physiquement, je laisserai les robinets, toujours ouverts (sauf pièces inoccupées ou souhaitées "fraiches")...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited9c4c0b9]

Merci pour vos réponses,

Oui il y a des robinets thermostatiques sur tout les radiateurs ! il faut en laisser un ouvert ? c'est a dire qu'il soit sur hors gel suffit ?

Je ne comprend pas bien le principe de diviser la sortie de la chaudière en deux circuits avec une seule v3v, le schéma suivant est il juste ?

Aussi vous ne me parlez pas de pièce pour la température du PC, c'est la vanne trois voies qui doit gérer cette différence entre les deux circuits ou le nouveau circulateur peut le faire ?

Pour l'inertie, l'isolation est en ouate de cellulose 12cm dans les murs et 25-30 en comble avec frein vapeur intello, sauf deux pièces en doublage tms de 8cm

[behache]

Bonsoir

..Oui il y a des robinets thermostatiques sur tout les radiateurs ! il faut en laisser un ouvert ? c'est a dire qu'il soit sur hors gel suffit ?

Non, il en faut un toujours au moins partiellement ouvert. En hors-gel le robinet, lui est souvent complètement fermé.

Je ne comprend pas bien le principe de diviser la sortie de la chaudière en deux circuits avec une seule v3v, le schéma suivant est il juste ?

Non il faut obligatoirement une vanne mélangeuse sur le plancher chauffant

Aussi vous ne me parlez pas de pièce pour la température du PC, c'est la vanne trois voies qui doit gérer cette différence entre les deux circuits

Seule une nouvelle vanne + une régulation peut gérer efficacement la température du plancher chauffant

ou le nouveau circulateur peut le faire ?...

Le circulateur ne peut pas régler la température, il ne peut que faire circuler de l'eau qui doit auparavant être mélangée très exactement[QUOTE]

[invited9c4c0b9]

Du coup pouvez vous me dire si ce schéma ci dessous est juste ?

La v3v serait motorisable , est'il mieux de mettre une sonde extérieur sur cette vanne ou de mettre des thermostats au niveau des 3 pièces ?

[behache]

Bonjour GEEK

Du coup pouvez vous me dire si ce schéma ci dessous est juste ?

Voulez vous vérifier qu'en posant deux fois la même question vous finirez par avoir la réponse que vous souhaitez ?

Did dans sa première réponse avait indiqué :
" surtout, les deux systèmes fonctionnent avec des températures complètement différentes : les radiateurs à 40 / 50 °, les planchers chauffants à 27 / 30 ° (pour un froid moyen) "
Trouvez vous que votre schéma permette cela ?

NON

La v3v serait motorisable , est'il mieux de mettre une sonde extérieur sur cette vanne ou de mettre des thermostats au niveau des 3 pièces ?

Ni l'un ni l'autre mais une deux deux solutions suivantes

A Solution Idéale (selon Did)
- Deux V3V motorisées, deux accélérateurs
+ une régulation double, 1 sonde extérieure, 1 sonde Plancher, 1 sonde Radiateurs
B Solution à Mimima (selon Did)
- Deux accélérateurs, une V3Vmotorisée pour le seul Plancher, les radiateurs seront alimentés directement depuis la chaudière.
- une régulation, 1 sonde extérieure, 1 sonde Plancher
- des robinet thermostatiques sur les radiateurs.

[invited9c4c0b9]

Bonjour behache et merci pour vos réponses,

Je tiens a rappeler que l'installation initiale piquée sur les radiateurs a été faite par un PRO...
Je tiens m'excuser de mon coté boulet je cherche a comprendre pour être sur du schéma qui est bon a réaliser pour ne pas tomber sur un nouvel installateur incompétent comme vos réponses me l'on confirmé...

Le plancher ne fait que 38 m2 peut-être que cela explique pourquoi 6 installateurs sur 8 ne m'ont pas renvoyé de devis malgré plusieurs rappels, j'en conclu donc que je suis dans le cas commun a beaucoup de monde ou l'installation n'est pas rentable pour un pro, et que du coup je me trouve avec des devis hors de prix, inexistant ou d'un incompétent.
Dans tout les cas : l'installation n'est pas finie et je dois soit le faire moi même soit me ruiner , si je dois me ruiner autant que je sache si c'est avec une installe correct ou non !

Je pense ne pas m'être trop planté ce coup ci sur ce nouveau schéma (a minima)

[invite2ab84b8f]

Bonjour,je ne suis pas chauffagiste, mais je mettrais quand même une vanne sur le départ "radiateurs", pour les économies elle pourait être manuelle (réglage moyen selon la saison), cela éviterait d'envoyer l'eau à la température "chaudière" à l'entrée des radiateurs qui de ce fait risquent de fonctionnner par bouffées, et donc une température qui fait le yoyo; plus éventuellement des bruits liés à la dilatation des matériaux (j'ai connu).
PS: en ce qui concerne les chauffagistes qui ne répondent pas, il est possible qu'ils ne veulent pas intervenir sur un truc trop merdeux ...

[invite374035fe]

salut Geeks112,

J'ai été dans le même cas que toi lors de mon changement de chauffage (PC + radiateurs), pour une PAC eau/eau.

Heureusement, mon chauffagiste a été plus compétent que le tien.
J'ai la même installation que sur ton dernier schéma. A la différence près:
- j'ai une sonde extérieure qui va sur la chaudière
- un thermostat d'ambiance qui va sur la chaudière
- un ballon réserve d'eau (200L) car le volume d'eau (PC+ radiateurs) n'est pas assez grand; mais cela est lié à l'utilisation d'une PAC (celma évite des démarrage trop souvent de la PAC)

Mon eau est chauffée à 40°C sortie PAC, mais radiateurs sont ouverts sur 2/5, il fait 20°C dans les chambres et 21°C dans les pièces du PC.

bon courage

[behache]

- j'ai une sonde extérieure qui va sur la chaudière
- un thermostat d'ambiance qui va sur la chaudière
- un ballon réserve d'eau (200L) car le volume d'eau (PC+ radiateurs) n'est pas assez grand; mais cela est lié à l'utilisation d'une PAC (celma évite des démarrage trop souvent de la PAC)

Mon eau est chauffée à 40°C sortie PAC, mais radiateurs sont ouverts sur 2/5, il fait 20°C dans les chambres et 21°C dans les pièces du PC.
bon courage

Vous avez oublié le plus important, pour GEEK qui cherche à comprendre:
Vous avez aussi et surtout 1 vanne mélangeuse pour le PCBT et une régulation à deux niveaux, le deuxième agissant sur la vanne des pièces à PCBT sinon il y ferait 35°C.

[invited9c4c0b9]

Merci pour vos réponses,
Je pense quand même rajouter cette deuxième vanne 4 voies pour la régule des radiateurs en tout cas en mettre une motorisable.

J'aimerai aussi pouvoir chauffer a 40 en sortie pour les radiateurs mais ma chaudière ne me permet pas ce principe pour cause de risque de condensation si j'ai bien compris

[behache]

Edit : Je ne connaissais pas le dernier message de GEEKS en postant celui-ci


Bonjour GEEKS

Je vous présente mes excuses pour n'avoir pas vu les 3 robinets thermostatiques du PCBT (sont-ils en place ?) qui figurent sur vos croquis depuis le début.

Ceci me plonge dans la perplexité et remet un peu en cause ce que j'ai écrit.
Reste le principe qu'il faut alimenter les 3 PCBT avec une eau moins chaude que les radiateurs
Les robinets thermostatiques sont mal adaptés aux PCBT qui reçoivent des apports gratuits (soleil, cheminée, etc) mais je sens qu'il va falloir faire avec.


Aussi je vous propose d'en rester à votre dernier schéma , mais vous allez pouvoir conserver votre ancienne V4V manuelle dégripée, et la déplacer sur les seuls PCBT sans moteur ni régulation à sonde extérieure, tout se fera par les thermostats (sur radiateurs et PCBT)
Un des radiateurs et un des boucles PCBT devront ne pas être équipées de thermostat et laisser passer un courant d'eau permanent pour ne pas risquer d'abimer les deux circulateurs.

Reste le problème non abordé de la protection obligatoire du PCBT pour ne pas risquer de le surchauffer : Il faut prévoir un dispositif de sécurité qui coupe toute circulation dans le PCBT si la température d'eau dépasse 50°.
Pour vous éviter une nouvelle " usine à gaz ", prévoyez une thermostat de sécurité à réarmement manuel, monté sur un tube métalique départ plancher chauffant (par exemple à proximité du circulateur ou de la V4V) qui couperait, en cas de surchauffe la puissance de la chaudière et l'accélérateur du PCBT, le second pouvant continuer à tourner (c'est même préférable)

[invited9c4c0b9]

J'accepte vos excuses behache

Donc il suffirait de mettre une vanne de mélange comme sur le dernier schéma avec aquastat de sécurité, la régulation se ferait seulement par les thermostats dans les pièces, et la température d'entrée du PCBT serait gérée par la vanne de mélange si j'ai bien compris ?
Ce qui niveau budget serait mieux

les pièces du PCBT sont des pièces au nord sans cheminée ni baie vitrée etc...
Ils ne sont pas encore installés, c'est en attente, ils sont divisés mais a priori pas encore commandé.

Par contre sur chaque boucle des collecteurs il y a la possibilité de mettre un thermostat, est ce que UN seul thermostat peut gérer toute les boucles d'un même collecteur d'une pièce ? ( car je n'aie pas vu de possibilité de thermostat global sur les collecteurs que j'ai)...

[invited9c4c0b9]

Un des radiateurs et un des boucles PCBT devront ne pas être équipées de thermostat et laisser passer un courant d'eau permanent pour ne pas risquer d'abimer les deux circulateurs.

Si les circulateurs s'auto adapte du type Alpha 2 ou Magna de grundfos est ce que cela est il toujours utile ?

[Did67]

Behache : on finit souvent par être d'accord, mais là je ne sais pas !

Je pense que tu négliges, dans le cas de la V3V non motorisée placée en départ du PCBT, les inerties complètement différentes des radiateurs (pas d'inertie) et des PCBT (beaucoup d'inertie).

Donc en faisant l'impasse sur une régulation du PCBT en fonction de la temp extérieure, mais en jouant seulement sur la régulation de la chaudière, j'ai peur que dans les pièces chauffés par PCBT, il fasse tantot trop chaud, tantot trop froid.

Encore une fois, quand tu as "envoyé" de l'eau chaude dans un PCBT, dans un premier temps, tu ne sens rien (cela peut durer 2 heures ! chez moi, je suis décallé de 4 heures dans ma programmation). Dans un second temps, même si la chaudière régule vers le bas parce qu'elle sent qu'il fait chaud, les calories "envoyées" deux heures avant vont sortir dans la pièce.

Je ne dis pas que ce n'est pas possible. Mais cela me semble loin de l'optimum !

[behache]

Bonjour Did

Behache : on finit souvent par être d'accord, mais là je ne sais pas !

Nous sommes d'accord le mieux c'est deux vannes motorisées et une régulation double niveaux

Je pense que tu négliges, dans le cas de la V3V non motorisée placée en départ du PCBT,

Un simple mélange pour adapter la température d'eau à ce que peut supporter u PCBT

les inerties complètement différentes des radiateurs (pas d'inertie) et des PCBT (beaucoup d'inertie).

les uns et les autres sont prévus avec thermostats, as tu regardé les différents schémas de GEEKS depuis le début. Il est vrais que les inertie sont très différentes. Je sais des thermostats sur les boucles des PCBT ce , n'est plus tout à fait la mode actuelle, mais pour des pièces au nord sans appoint prévisibles.... cela peut suffire

Donc en faisant l'impasse sur une régulation du PCBT en fonction de la temp extérieure,mais en jouant seulement sur la régulation de la chaudière, j'ai peur que dans les pièces chauffés par PCBT, il fasse tantot trop chaud, tantot trop froid.

Pas de régulation chaudièré, abaissement constat par vanne mélangeuse manuelle et régulation du PCBT par des thermostats (je n'invente rien, c'est sur les schémas de GEEKS)

Encore une fois, quand tu as "envoyé" de l'eau chaude dans un PCBT, dans un premier temps, tu ne sens rien (cela peut durer 2 heures ! chez moi, je suis décallé de 4 heures dans ma programmation). Dans un second temps, même si la chaudière régule vers le bas parce qu'elle sent qu'il fait chaud, les calories "envoyées" deux heures avant vont sortir dans la pièce.

Régulation des boucles du PCBT par thermostat = pas parfait

Je ne dis pas que ce n'est pas possible. Mais cela me semble loin de l'optimum !

D'accord, à GEEKS de choisir.
Si c'est dans son budget, je lui conseille les 2 vannes motorisées et la régulation double, sinon 1 vanne de mélange et des thermostats.

[Did67]

OK, tu as raison. Chez moi, les schémas s'affichent en tellement petit que je n'avais pas réussi à lire la légende et je n'avais pas compris qu'il y avait une régulation du débit des PCBT à leur sortie...

Donc c'est beaucoup moins pire que ce que j'ai laissé entendre : il ya le "top" avec deux vannes motorisées et le moins top, mais fonctionnel, comme tu le décris.

Donc on est quand même d'accord !

[behache]

Bonsoir GEEKS.
Excuse mes bavardages avec Did, c'est la rançon de nos conseils pour ce qui suit c'est hors sujet avec ta demande.

Bonsoir Did

:...Donc on est quand même d'accord !

Avec un Bas-Rhinois ce ne peut être qu'ainsi

Pour info lorsque j'ai auto construit mon PCBT il y a ....longtemps, j'ai fait l'erreur de mettre des robinets thermostatiques en série sur la boucle de chaque pièce, préconisation de base de Giacomini.
Le coût des robinets + coffrets était loin d'être négligeable et la mise en œuvre plus compliquée, sans parler les fuites thermiques dans les murs au droit des remontés.
J'ai, depuis, démonté la plupart des bulbes (sauf dans les pièces inoccupées). Restent tous les robinets et leur problèmes : suintement, coincement etc. J'ai même dû en remplacer pour rétablir l'étanchéité de l'installation.
Heureusement que j'avais aussi une régulation climatique.
La chaudière à condensation d'origine n'a pas survécu, la régul indépendante si. Merci le chauffagiste qui m'avait déconseillé les régul incorporées.
Maintenant en commande de chaudière modulante on est pratiquement obligé d'opter pour des régulation incorporé quand on veut piloter directement le brûleur des chaudières gaz condensation.

[behache]

Bonsoir GEEKS.
Excuse mes bavardages avec Did, c'est la rançon de nos conseils pour ce qui suit c'est hors sujet avec ta demande.

Bonsoir Did

:...Donc on est quand même d'accord !

Comment pourrait-il en être autrement

Pour info lorsque j'ai auto construit mon PCBT il y a ....longtemps, j'ai fait l'erreur de mettre des robinets thermostatiques en série sur la boucle de chaque pièce, préconisation de base de Giacomini.
Le coût des robinets + coffrets était loin d'être négligeable et la mise en œuvre plus compliquée, sans parler les fuites thermiques dans les murs au droit des remontés.
J'ai, depuis, démonté la plupart des bulbes (sauf dans les pièces inoccupées). Restent tous les robinets et leurs problèmes : suintement, coincement etc. j'ai même dû en remplacer pour rétablir l'étanchéité de l'installation.
Heureusement que j'avais aussi une régulation climatique.
La chaudière à condensation d'origine n'a pas survécu, la régul indépendante si. Merci le chauffagiste qui m'avait déconseillé les régul incorporées.
Maintenant en commande de chaudière modulante on est pratiquement obligé d'opter pour des régulation incorporé quand on veut piloter directement le brûleur des chaudières gaz condensation.

[invited9c330e5]

Bonjour tout le monde,

Encore plus simple pour ce problème de V3V avec un circuit radiateur et un circuit plancher chauffant.

Il existe un système de collecteur auto-régulé qui marche très bien.
Mise en oeuvre = enlever le collecteur présent + rajouter une alimentation électrique + tirer une sonde extérieure !

Et avec ça le plancher fonctionne indépendament des radiateurs !

Si l'info vous intéresse demandé à behache, il s'est penché sur ce collecteur avec un circulateur intégré ou sinon n'hésité pas, je vous conseilleré au mieux

[behache]

Bonjour GEEKS

Bonjour,

Nous avons supprimer 5 radiateurs sur 12 et fait un plancher chauffant a la place, le chauffagiste c'est piqué sur le circuit de radiateur existant (voir schéma).......
L'installation telle qu'elle est n'est donc pas correct, quand pensez vous ? Économiquement quelle est la meilleure solution ?

En oubliant tout ce qui s'est écrit jusqu'à présent je crois qu'une bonne solution est dans les deux photos jointes et l'explication suivante:

Bonjour,
Ce collecteur est un pack bi-température, il permet de gérer une basse température directement à partir d'une alimentation 60°C ou plus.
Le principe : l'eau de la chaudière arrive à l'entrée du collecteur ( partie la partie basse en effet, les éléments bleu) à 60°C. A l'aide de la vanne 2 voies, on fait un mélange avec les retours plancher a peu pres 30-35°C, de façon a obtenir de l'eau à 45°C pour le départ PC.
Le circulateur sert seulement à gérer la circulation dans le plancher. On ne touche pas au débit du circuit radiateurs !!!!

Pour le régulateur, 1er courbe sur 3 voire 5 suivant les régions
2ème à 21°C, et 3ème INDISPENSABLE sur 50 MAXI, c'est le point de déclenchement de l'aquastat !.....
En éspérant avoir éclairci un peu tout ça

Reste à comparer le prix avec les autres solutions

[invited9c330e5]

Il faut compter entre 1250€ et 1500€ HT prix public pour ce système.

Voila

[invited9c4c0b9]

Merci pour vos réponses, j'avais vu ce systeme dans une autre discussion
Comment devrais je faire chez moi qui a un distributeur 3voies vers les 3collecteurs ? L'instalation se ferais du coup sur le distributeur ?

[behache]

Merci pour vos réponses, j'avais vu ce systeme dans une autre discussion
Comment devrais je faire chez moi qui a un distributeur 3voies vers les 3collecteurs ?

Houlala à cause du vocabulaire nous ne pouvons nous comprendre. D'après votre schéma vous avez deux distributeurs (ou collecteurs ou nourrices) à trois voies (ou départs) vers trois boucles

L'instalation se ferais du coup sur le distributeur ?

L'installation se ferait ou aurait pu se faire avec deux distributeurs selon le nouveau modèle à la place de ceux existants.
Maintenant à 1250/1500 € +TVA + MO cela rentre- til dans votre budget ?

[invited9c4c0b9]

Il y a deux nourrices (1 départ/ 1 retour) piquées sur les radiateurs, sur ces nourrices il y a trois départ/ trois retour vers trois collecteurs (débitmètre etc.. un dans chaque pièces), sur ces collecteurs il y en tout 6 boucles dans le plancher

L'installation se ferait ou aurait pu se faire avec deux distributeurs selon le nouveau modèle à la place de ceux existants.
Maintenant à 1250/1500 € +TVA + MO cela rentre- til dans votre budget ?

Ca le serait sans TVA ni MO