étude thermique

[invite907333a3]

slt,

allez, quelques réflexions extrémistes (mais s'appuyant sur des calculs tout à fait scientifiques):
- la meilleure évaluation du degré d'isolation d'une maison, c'est la facture du chauffage (moyenne des trois dernières années exprimées en kwh); c'est toujours plus proche de la vérité que n'importe quelle étude thermique; on rapporte la dépense au nombre de m2 chauffés; yoyo1 quelle est donc chez toi cette consommation par m2 réellement chauffé?
- passer, en rénovation thermique lourde, à une consommation de ~ 50 kwh par an coûtera environ 200€ du m2 chauffé, quelle que soit la situation de départ; si, par exemple, la consommation de départ est de 200 kwh/an, l'économie réalisée sera de 150 kwh/an, soit environ 15 €, qui seront amortis en 15 ans (moins si il y a des subventions et des crédits d'impots); c'est très simple à calculer, il suffit de connaitre sa consommation actuelle...
- une telle rénovation à 50 kwh/an suppose environ 140 mm d'isolant classique (R=6,5) dans les murs, des doubles vitrages très efficaces, 30 à 36 cm en plafond, 8 ou 10 en plancher (sur sous-sol ou vide sanitaire), ainsi que l'installation d'un vmc double flux; quelle que soit la nature de la paroi de départ, ses performances thermiques ne pèseront pas lourd face à celles des nouveaux matériaux apportés...
- le prix de 200€/m2 suppose évidemment l'utilisation de matériaux courants, disponibles sur le marché, et non pas de matériaux très coûteux et/ou difficiles à mettre en oeuvre...; une ITE revient à plus cher, 250 à 300€/m2, mais permet de gagner un peu en performances, et sans doute en confort...
- si l'on connait le montant des aides de l'Etat, de la région, du département, et sachant que de tels travaux ouvrent droit aux prêts à taux zéro, il est aisé de déterminer la durée d'amortissement (qui est souvent inférieure à 10 ans)... tout recours à un bureau d'étude, à un thermicien ne sera que dépense inutile... par contre, trouver l'entreprise capable de mener à bien un tel chantier est plus compliqué..
- hiérarchiser les travaux et les mener les uns après les autres en fonction des disponibilités financières ne sert qu'à perdre du temps et de l'argent; il est plus simple et moins coûteux de lancer un projet cohérent, avec un financement optimisé (le remboursement de l'emprunt sera largement couvert par les économies d'énergie), permettant de bénéficier le plus rapidement possible de cette rénovation thermique; une seule chose est certaine pour l'avenir, le prix de l'énergie augmentera bien plus vite que les salaires, et attendre ne peut être que défavorable....

bonne réflexion, et bonne décision...

ben ca vaut le coup de rénover en france c'est pas cher avec les aides étatique....
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[invite6347db85]

alors là je vais faire l'avocat du diable, en thermes d'économie d'énergie il ne faut pas penser rentabilité ou amortissement car qu'on ce le dise c'est pas rentable ou plutôt si quns on construit neuf ca peut être rentable mais on sera plutôt = à 0 car une facade isolé neuve c'est 25 ans de vie. maintenant dans la renovation il faut pas faire de 'economie d'energie pour l'argent mais pluto ce dire voila je fait de ma maison une maison à basse consommation d'energie et c'est bien pour l'environnement et la communauté. je deviens autonome et j'utilise l'energie indigène.
voila moi quand je dois vendre une étude thermique j'essais toujours de sensibilisé les gens à cette philosophie.

malheureusement tu as bien raison car quand je vois sur mon étude 15 ans de retour d'investissement pour une vmc hydro.

[invite6347db85]

yoyo1 quelle est donc chez toi cette consommation par m2 réellement chauffé?

tu parles de la surface réellement chauffée.

[barda]

tu parles de la surface réellement chauffée.

oui !!! bien sûr, c'est la seule pertinente dans ce cas...

[invite6347db85]

oui !!! bien sûr, c'est la seule pertinente dans ce cas...

je pense que nous chauffions régulièrement 55m² et on va dire 20m² que nous chauffions occasionnellement

[barda]

Bon, toujours dans les calculs "à la louche", si on prend 60 m2 chauffés (pour tenir compte des 20 m2 occasionnels) et une consommation d'environ 5000 kwh pour le chauffage, on arrive à environ 90 kwh/an/m2...
c'est la situation la pire pour prendre une décision, car comme tu le remarquais un peu avant, ce sont les derniers kwh les plus coûteux; on peut même avancer, sans gros risque de se tromper, qu'aucune amélioration de l'isolation ne sera amortissable raisonnablement; une VMC df apporterait un gain significatif (contrairement à une simple flux hygro), mais la dépense peut être très importante selon la configuration... c'est la preuve qu'une rénovation thermique doit toujours se fixer un objectif ambitieux (bbc, moins de 50 kwh/m2/an), améliorer dans un second temps une rénovation moins performante n'étant pas rentable...
que faire?
pour les travaux projetés, partout où c'est possible, applique des normes d'isolation draconienne (pas besoin d'étude thermique, mets 14 cm dans les murs, 36 cm en plafond, des menuiseries performantes) et chasse toutes les fuites d'air possibles (dans le neuf comme dans l'ancien); tu compteras 60 kwh annuels par m2 ajouté, et tu seras proche de ta vraie consommation (et aucun bureau d'étude ne pourra honnêtement être plus précis)...
les vraies économies se situeront à mon avis dans deux directions:
- un gestion fine de la régulation des différentes pièces ( ce que tu fais déjà en ne chauffant qu'occasionnellement certaines pièces), jointe à de l'électro-ménager économe et économiquement utilisé
- une deuxième source d'énergie (pellets, bois , même pac air-air selon la région) dès l'instant où l'investissement reste faible (3000€ max)...

en tout état de cause, une ITE ne sera jamais rentabilisée, ni seule (injustifiable), ni avec le complément huisseries-plafond-VMCdf; le gain maxi à espérer est de 40-50 kwh/m2/an, soit 3000 kwh/an, soit 300€/an, soit un amortissement de plus de 50 ans...

[invite6347db85]

notre consommation annuel est de d'environs 13000 kw/an donc les 5000 kw pour le chauffage éléctrique me parait aberrante.
concernant les travaux nous avons envisager 20 à 30 cm dans les rampants, 20 à 30 cm dans les combles, nouvelle menuiserie et une ITE.

[barda]

ah bon, au post 23 tu indiquais pourtant 5000 kwh (alors que le bureau d'étude avait initialement prévu 8700); une évaluation correcte de la consommation annuelle est indispensable pour une telle étude, et bien moins coûteuse qu'une expertise (un compteur divisionnaire coute une quarantaine d'euros)...
ceci dit, partir de 8700 kwh/an ne change pas fondamentalement la donne; le temps d'amortissement d'une ITE sera seulement d'un trentaine d'années; et sans VMC df, impossible d'atteindre les 50 kwh/m2/an (plutôt 60-65); c'est la viabilité économique qui est en cause, mais ça n'est peut-être pas une raison suffisante pour ne pas faire d'ITE.

p.s. à combien s'élèvent tes devis isolation...

[invited3c89878]

Un thermicien digne de ce nom sera capable de faire une étude à partir de l'existant en proposant des pistes d'améliorations et en les priorisant !

Et ça ne couterait pas 1500 euros sauf si effectivement il utilise une caméra thermique pour voir les ponts thermiques réels etc...

C'est le boulot du thermicien de proposer les axes d'améliorations souhaitables pour atteindre une certaine performance, à partir des orientations indiquées par le client.
si le mec se contente de rentrer des paramètres dans un logiciel, d'appuyer sur un bouton pour avoir un rapport c'est franchement abusé...

Je pense qu'ils ont un devoir de conseil également sur la performance souhaitée et comment l'atteindre.

En revanche, sauf s'il est trés expérimenté il ne donnera pas de budget, c'est pas son métier même s'il a évidemment des réfèrences...

[invitee9599630]

Un thermicien digne de ce nom sera capable de faire une étude à partir de l'existant en proposant des pistes d'améliorations et en les priorisant !

Et ça ne couterait pas 1500 euros sauf si effectivement il utilise une caméra thermique pour voir les ponts thermiques réels etc...

C'est le boulot du thermicien de proposer les axes d'améliorations souhaitables pour atteindre une certaine performance, à partir des orientations indiquées par le client.
si le mec se contente de rentrer des paramètres dans un logiciel, d'appuyer sur un bouton pour avoir un rapport c'est franchement abusé...

Je pense qu'ils ont un devoir de conseil également sur la performance souhaitée et comment l'atteindre.

En revanche, sauf s'il est trés expérimenté il ne donnera pas de budget, c'est pas son métier même s'il a évidemment des réfèrences...

Je plussoie comme on dit
Juste un bémol, les thermiciens font de plus en plus des études de budget car avec leur experience, ils connaissent bien les prix pratiqués dans tel ou tel type de rénovation/restauration.


Maintenant, yoyo1, si tu as le budget pour tout faire, effectivement, le thermicien ne t'apportera pas grand chose; mais il me semble comprendre que ce n'est pas tout à fait le cas et qu'il te faut faire des choix. C'est dans ces choix qu'une "vraie" étude thermique te guidera.
C'est pas sur un forum qu'on va pouvoir te faire choisir entre une ITE, une rénovation complète des menuiseries, une VMC DF, etc... ou un mixte selon les parois; car pour la plupart nous ne sommes pas des "experts" et d'autres part nous n'avons pas toutes les infos nécessaires.

[invited3c89878]

C'est clair, la priorisation des travaux en fonction du coût, du budget global, de la rentabilité (n'en déplaisent à certains ça compte, et pas uniqeument financière. la rentabilité de certains travaux par rapport à ce que ça apporte sur la performance ou le confort c'est incontestablement important!) sont des points qui peuvent difficilement être choisis sur un forum même si des amateurs ici sont capables de donner de trés nombreux et pertinents conseils.

[yves35]

bonjour,

une petite synthèse de ce qui a été dit:
http://www.negawatt.org/telechargeme...nal%201107.pdf


yves

[barda]

Merci, yves35, je cherchais désespérément ce document, qui est à mon avis un des meilleurs de ces dernières années sur la question de la rénovation thermique...

[invite6347db85]

@barda je me suis mal exprimé le BE a d'accord annoncé ne consommation de chauffage de 8700 kw, après une correction la consommation est passer à 5000kw.

le relevés de facture annonce une consommation de 13000 kw

[barda]

oui, mais ces 13000 kwh concernent toute la consommation électrique de la maison; rien que l'eau chaude sanitaire en prend déjà à peu près 3000, et le frigo 3 ou 400...
8700 pour le chauffage, ça semble tout à fait crédible, mais c'est peut-être moins; la seule façon de le savoir, c'est de la mesurer précisément, ou éventuellement de l'évaluer à partir de tes factures (conso chauffage= conso totale- 12 fois la moyenne des 5 mois d'été (05, 06, 07, 08, 09)).

[invite6347db85]

(conso chauffage= conso totale- 12 fois la moyenne des 5 mois d'été (05, 06, 07, 08, 09)).

je comprend pas trop ta formule.

[barda]

Simple: les mois d'été, tu n'as pas de chauffage; tu peux donc savoir combien tu dépenses pour la consommation autre que le chauffage, il suffit de regarder sur deux factures d'été; si tu connais la consommation sur quatre mois, ou cinq mois, une simple règle trois te donnera la consommation de tout ce qui n'est pas chauffage sur l'année...
exemple:si ta consommation juin-juillet est de 825 et celle de aout-septembre est de 760; sur 4 mois, ta moyenne mensuelle est de (825+760)/4, et sur 12 mois, tu multiplies par 12, soit dans notre exemple 5055 kwh; comme ta consommation globale est de 13000 kwh, tu peux en conclure que le chauffage consomme 13000- 5055=7045 kwh...

Evidemment, il s'agit d'un résultat approché, mais suffisamment précis pour la question qui nous intéresse dans ce fil...

[invite402f471e]

Bonjour,
Effectivement, une "étude thermique" (ce que recouvre ce terme doit ici être adapté au problème posé) est inutile :
si on a les compétences d'un thermicien
si on croit les avoir
si on fait ce qu'on a toujours fait depuis quelques décennies

Inutile de discuter sur le fait que ça ne sert à rien, que c'est trop cher, que c'est 500 euros ou 1500 euros le juste prix: personne ici à part yoyo ne sait de quoi il retourne en ce qui concerne son étude : quel était son cahier des charges (ce qu'il devait faire), ce qui a été ou non préconisé... Aucune info, c'est quand même dommage si il y a déjà eu un boulot de fait !

Sinon la solution universelle (cas A, tant de cm d'isolant A, cas B, tant de cm d'isolant B on fabrique des km3 d'isolant et hop si votre nom commence par a ou b vous avez l'obligation de faire les travaux l'année prochaine et si c'est c ou d l'année d'après...) ça peut marcher...Dans une configuration de type "économie de guerre", c'est d'ailleurs de mémoire ce que précise Siedler (Enertech), et c'est peut-être ce qu'il faudrait faire. Mais il se trouve qu'on n'est pas dans ce contexte.

De ce que j'en sais ou de ce que je crois en savoir, dans notre contexte actuel, ce n'est jamais aussi simpliste que " il faut isoler les murs, les plafonds, les planchers bas, mettre des menuiseries performantes et mettre une vmcdf". Les maisons (en tout cas dans ma région) ont souvent déjà "subi" des travaux à des époques différentes, il y a des parois de types divers dans des contextes différents (parfois plus de 10 ou 20 pour une seule maison), des locaux au statut flou plus ou moins non chauffés, des fenêtres qui sont changées , mais ni très vieilles, ni très neuves et il est souvent impossible aux gens de tout faire d'un coup et de déménager... Bref, il faut impulser la démarche de rénovation et la rendre cohérente et adaptée, au cas par cas, je ne suis donc pas si sûr que vous que le thermicien soit plus inutile qu'un coach en relooking canin.

Et puis tant qu'on y est les ingénieurs structure, ça ne sert à rien non plus, il n'y a qu'à mettre plein de ferraille et plein de béton. Sauf que ça coûte plus cher et que ça tient moins que de mettre la bonne ferraille au bon endroit.

Yoyo tu ne donnes pas (ne veux pas donner ?) d'info sur ton étude et tu fais à mon avis l'erreur de penser que tu trouveras toutes les bonnes réponses sur un forum. Peut-être, si quelqu'un te consacre quelques heures pour rien... Mais sans se déplacer en réhab je trouve que ce n'est pas du tout fiable. Tu trouveras des réponses sur des points qu'il est possible d'isoler du contexte, des pistes qui alimenteront ta réflexion, mais attention aux affirmations péremptoires des uns et des autres...

Quant à la démarche de dire qu'il faut se baser sur les scénarios actuels de chauffage et les consommations réelles et que ça ne sert à rien de modéliser, elle est discutable parce que souvent une fois la maison réhabilitée les usages changent et se réorganisent grâce au nouveau confort atteint, et les habitants de maintenant ne sont pas forcément ceux de dans 10 ou 20 ou x années...

[invitea5a259ca]

je vois que le sujet a enflammé l'assistance , pour une étude thermique c'est somme toute normal....

effectivement celui qui est thermicien n'a pas besoin de cette aide , évidemment celui qui est extra lucide n'en a pas besoin non plus , celui qui ne veut pas être confronté aux dures réalités des chiffres des performances ,des couts et des rapports cout /efficacité pas davantage ..

comme je ne suis dans aucun de ces cas j'ai fait faire la dite étude , caméra thermique a t'on glissé , en est il besoin à ce stade ??? ou alors on n'est plus dans une rénovation thermique mais dans les derniers retranchements de la vision maison passive

soyons sérieux , le BET qui est venu a regardé la structure du batiment , son isolation , ses fenetres , etc , les points faibles sautent aux yeux sans besoin de caméra (le bon sens lui est utile mais ne s'apprend nulle part apparemment !!)

parti de là chiffrer ces points permet d'avoir une idée de la consommation du batiment chiffre calculé qu'il est facile de comparer aux conso réelles (car connues ) même en mettant des marges d'erreur de 20% sur chaque point +- 20% de conso calculée , +- 20 % de conso liée aux besoins extrachauffe on arrive a une marge d'erreur maxi de disons +- 40 % si l'on admet qu'on aurait cumulé les erreurs en sens opposé de façon a ce qu'elles s'additionnent


mettons maintenant cette marge d"erreur sur le résultat

ex une maison est calculée consommer 200 kwh/m2/an avec 40% d'erreur on passe au mieux à 120 et au pire à 280 on est donc toujours loin des objectifs BBC et donc le besoin de réno ne se discute pas


si maintenant je calcule la maison à 80 kwh/m2/an avec la meme marge de 40% je vais monter à 112 au pire et je serai au mieux a 48 Kwh/m2/an là par contre l'erreur me fait effectivement changer de catégorie mais l'erreur cici peut aussi bien provenir du calcul que d'une conso "élevée" faute d'une gestion adéquate de la maison

le mot de la fin reste dans ces cas extrèmes au bon sens , si j'obtiens un calcul de 80 kwh/m2/an et que je ne fais pas vraiment attention aux temp de chauffage , a la conso d'eau chaude , a l'absence d'ampoules basses consommattion etc eh bien il est probable que le calcul refletera mieux la réalité du bati que la conso

si au contraire je suis "vertueux" et préfère la polaire au degré de plus dans la pièce , un calcul à 80 m'incitera pet être (surement pour moi) à envisager une réno et là l'étude thermique et ses simulations vont m'aider à mettre les sous ou il faut pour l'efficacité en priorité

[barda]

On peut entendre tes arguments cchristof, qui sont en totale contradiction avec ceux de l'étude rappelée par Yves35; le seul problème est que cette étude est justement rédigée par un bureau d'étude thermique et un ingénieur thermicien, ceux que tu proposes de consulter justement... Leur conclusion est claire et précise -mais tu n'en veux pas-, c'est que le recours à un bureau d'étude ne sert pas à grand-chose pour celui qui entreprend une rénovation thermique d'habitations de particuliers. La réponse ne serait sans doute pas identique pour des immeubles collectifs, des tours de bureaux ou des batiments complexes...
Ne mélangeons pas tout d'ailleurs dans cette étude:
- la question de la décision politique d'imposer ou non une réhabilitation thermique lors de la vente d'une propriété immobilière ne relève pas du tout de l'objet de ce forum; laissons la donc de côté..
- la question de la viabilité économique d'une rénovation ne constitue pas le noyau dur du savoir d'un ingénieur thermicien, même s'il doit s'en préoccuper; elle est entièrement "contextualisée" et dépend de la situation financière du propriétaire comme du contexte économique et réglementaire; il n'y a que les gens n'ayant aucun problème financier qui peuvent s'en désintéresser; ce n'est pas "avis péremptoire" mais plus souvent constat d'évidence, des uns ou des autres...
- reste l'étude technique -concrètement la première partie de cette étude, le chemin à suivre pour atteindre l'objectif d'une réhabilitation BBC- qui, elle, relève totalement de la compétence d'un bureau technique; et là, l'argumentation d'Olivier Sidler, parfaitement étayée, prend toute sa valeur, et sa conséquence, la "solution universelle" est bien difficile à décrédibiliser, d'autant plus qu'il s'agit d'une obligation de résultats et non de moyens pour ce qui concerne les matériaux utilisés... le tout n'est pas à prendre ou à laisser, par contre, à mon humble avis, la démarche intellectuelle est à reprendre in extenso, sans rien en laisser...

Je mets de côté ta critique des "scénarios actuels de chauffage", la consommation réelle comme base de départ constituant justement une "modélisation", que tu appelles de tes voeux; de la même façon, savoir aujourd'hui ce que sera le comportement des habitants dans "10 ou 20 ou x années" relève de la voyance, et non de la démarche rationnelle, mais une "modélisation" n'en dira pas plus sur ce point... ceci dit, il y a gros à parier que l'on chauffera toujours plus en janvier qu'en juillet... même dans 30 ans.

reste surtout l'essentiel de ton argumentation: il faut personnaliser et faire appel à un thermicien qui, seul, sera capable de tenir compte des différences de situation; comme il faut faire appel à un ingénieur structure pour construire une maison...
eh bien, ma réponse est non; faire un appel systématique à l'expert, c'est faire fi de l'expérience acquise (on n'invente pas le fil à couper le beurre tous les jours), du savoir empirique des professionnels du bâtiment, et c'est négliger la marge d'erreur de ces experts, le plus souvent largement supérieure à l'économie escomptée. L'expérience de yoyo en matière de bureau d'études montre bien les limites de cette démarche; elle correspond d'ailleurs à la mienne, qui est faite de pas mal de déconvenue pour des locaux d'habitation personnels ou appartenant à mon association... on peut d'ailleurs en dire autant pour un ingénieur structure sollicité pour une maison individuelle (que fera-t-il de plus que les règles ordinaires de construction?), ce qui n'est pas le cas bien sûr pour un bâtiment complexe ou une structure béton très particulière... la démarche d'appel à des experts à toute occasion est la démarche de ceux qui ne comptent pas, ou de ceux qui veulent ouvrir des parapluies à tout prix...

et dans la situation décrite par yoyo1, investir beaucoup pour économiser très peu ne me parait pas la meilleure des démarches...

[invite6347db85]

Simple: les mois d'été, tu n'as pas de chauffage; tu peux donc savoir combien tu dépenses pour la consommation autre que le chauffage, il suffit de regarder sur deux factures d'été; si tu connais la consommation sur quatre mois, ou cinq mois, une simple règle trois te donnera la consommation de tout ce qui n'est pas chauffage sur l'année...
exemple:si ta consommation juin-juillet est de 825 et celle de aout-septembre est de 760; sur 4 mois, ta moyenne mensuelle est de (825+760)/4, et sur 12 mois, tu multiplies par 12, soit dans notre exemple 5055 kwh; comme ta consommation globale est de 13000 kwh, tu peux en conclure que le chauffage consomme 13000- 5055=7045 kwh...

Evidemment, il s'agit d'un résultat approché, mais suffisamment précis pour la question qui nous intéresse dans ce fil...

dans ton exemple je trouve 4755.
je vais jeter un oeil sur mes factures pour faire la moyenne des 5 Mois d'été.

[invite6347db85]

Yoyo tu ne donnes pas (ne veux pas donner ?)

c'est a dire ?

[invitea5a259ca]

bsr , même en retirant la conso énergétique d"été , le solde ne donne qu'une approximation de la conso de chauffage , en hiver on éclaire plus , on mange plus souvent chaud qu'en été ,peut être aussi selon le mode de vie de chaucun qu'on va rester plus devant son écran de pc ou de télé ....

donc des biais de conso qui sont personne dépendantes et je n'imagine pas qu'au sein d'une même maison tous les occupants aient le même comportement

l'approche thermique "raisonnée" aidée par un logiciel adhoc et donc un BE thermique me parait peu discutable


quant au coté" professionnel" des artisans , je viens de terminer ma rénovation et sans une présence quasi quotidienne avec un coté "tatillon" je peux vous dire que je serai très loin d'une mise en oeuvre "correcte" et que la qualité des matériaux employés n'a pas modifié la perception de qualité attendue ....

ils sont tous de "base" très loin des exigences RT2012 et sans un aiguillon aux fesses (avec pas toujours une effefficacité à 100%!!) nous ne serions pas au niveau BBC rénovation , il a fallu se battre à chaque étape pour que la qualité et performance de l'isolation soit vers le plus plutot que vers le moins , les références d'il y a 40 ans sont vivaces et le cout (surcout!!)de l'isolant n'est jamais mis en balance avec le cout de main d'oeuvre

l'étude thermique a permis de rappeler à chacun , archictecte en tête , ou étaient les objectifs minima à atteindre et même cela n'est pas compris de tous ......,
enfin l'étude thermique permet de tester des hypothèses diverses ,certaines "non rentables financièrement " !! mais qui sont d'un bon rapport cout efficacité sur le plan du confort d'usage de la maison , et là encore de "clouer" le bec aux opposants , ce d'autant plus qu'ils ne seront pas les payeurs ni ceux qui subiront les à peu près événtuels

[yves35]

bonsoir,

a propos de l'utilité d'une étude thermique ou pas je tire de la doc négawatt d'Olivier Sidler quelques idées:

1-page 11

Est-ce qu’une performance de 50 kWh/m²/an en rénovation est techniquement
possible ? On verra que oui, sans problème. Mais la question ne se pose pas tout à fait ainsi. Il
ne s’agit en effet pas de savoir si c’est techniquement possible ou si c’est cher. La question est
plutôt de savoir quand est-ce qu’on commence à transformer les bâtiments et donc quand estce
qu’on aura trouvé les moyens techniques et économiques pour y parvenir. Car nous
n’avons pas le choix. Nous sommes condamnés à réussir ce pari technologique, ou à
disparaître petit à petit. Toute discussion, toute procédure tentant de prouver le contraire
ou visant à entraver cette démarche conduit à une perte de temps qui pourra coûter
cher à l’humanité dans la course contre la montre qu’elle doit aujourd’hui
entreprendre.

2-page 32:

la seconde observation récurrente est très importante pour construire une stratégie.
On constate en effet que la nature des parois initiales d’un bâtiment n’a pas un impact
sensible sur la performance thermique finale après rénovation. Ceci s’explique très bien
car la résistance additionnelle est tellement plus importante que la résistance du mur nu
d’origine, que la performance finale ne dépend pratiquement plus que d’elle. Par exemple,
entre un mur en pierre de 60 cm et un mur en béton de 20 cm, l’écart de consommation finale
après rénovation (et adjonction d’une résistance équivalente à 15 cm de laine minérale) d’une
maison individuelle varie entre 1 et 1,5 kWh/m²hab/an. C’est insignifiant quand on part de
300 ou 350 kWh/m²/an !Mais la conséquence de cette observation est fondamentale : il n’y a
rigoureusement aucun intérêt à faire un diagnostic préalable sur un bâtiment existant.
La prescription n’en dépend pas et le résultat sera invariable en fonction de cette
prescription.Cela simplifie considérablement le processus de rénovation et mérite
singulièrement qu’on s’attache à ce détail, au lieu de chercher à montrer que la France n’est
qu’une mosaïque de cas particuliers qui nécessite en conséquence une mosaïque de solutions.

rappel:c'est un thermicien qui parle

3-

La solution technique universelle (STU)
Cinq dispositions à adopter obligatoirement :
1 - Ajouter aux murs, et au plancher bas (sur garage ou sur extérieur) une
résistance thermique de 4,3 m²K/W,
2 - Ajouter en combles ou en toiture une résistance thermique de 7,5 m²K/W,
3 - Remplacer les menuiseries par des menuiseries en bois non renforcées
munies de triple vitrage peu émissif avec argon (Uw <= 1,1 W/m²°C),
4 - Mettre en œuvre une ventilation double flux avec récupérateur de chaleur
d’efficacité minimum de 70 %,
5 - Utiliser pour la production de chaleur soit une chaudière gaz à
condensation, soit une chaudière fioul à haut rendement, soit une pompe à chaleur sur l’air
extrait, soit évidemment une chaudière à bois à condition que son rendement soit supérieur à
70 %.
Variante : On peut accepter que si le bâtiment est isolé par l’extérieur intégralement, les
menuiseries peuvent n’être équipées que de doubles vitrages peu émissifs à l’argon.

4-
comme rapporté par jim5564 il y a loin de la coupe aux lèvres parfois en matière de mise en œuvre. Dès lors les valeurs calculées en simulation ne sont pas retrouvées sur le bâtiment

bonne prise de tête


yves

[barda]

dans ton exemple je trouve 4755.
je vais jeter un oeil sur mes factures pour faire la moyenne des 5 Mois d'été. (yoyo1)

En fait, après recalcul, c'est 7255kwh (ouh! la honte sur moi!)

bsr , même en retirant la conso énergétique d"été , le solde ne donne qu'une approximation de la conso de chauffage , en hiver on éclaire plus , on mange plus souvent chaud qu'en été ,peut être aussi selon le mode de vie de chaucun qu'on va rester plus devant son écran de pc ou de télé ....

donc des biais de conso qui sont personne dépendantes et je n'imagine pas qu'au sein d'une même maison tous les occupants aient le même comportement

l'approche thermique "raisonnée" aidée par un logiciel adhoc et donc un BE thermique me parait peu discutable. (jim5564)

Effectivement, ça n'est qu'une approximation, mais un bilan thermique suppose aussi une approximation, liée au comportement des habitants; ce ne sera pas la même approximation, mais elle ne sera pas plus "juste"; cela n'a d'ailleurs aucune importance, l'important étant de comparer un avant et un après avec les mêmes critères...


ils sont tous de "base" très loin des exigences RT2012 et sans un aiguillon aux fesses (avec pas toujours une effefficacité à 100%!!) nous ne serions pas au niveau BBC rénovation , il a fallu se battre à chaque étape pour que la qualité et performance de l'isolation soit vers le plus plutot que vers le moins , les références d'il y a 40 ans sont vivaces et le cout (surcout!!)de l'isolant n'est jamais mis en balance avec le cout de main d'oeuvre

l'étude thermique a permis de rappeler à chacun , archictecte en tête , ou étaient les objectifs minima à atteindre et même cela n'est pas compris de tous ......,(jim5564)

sans aucun doute, artisans comme architectes ont besoin d'être surveillés et aiguillonnés, mais c'est vrai avec ou sans étude thermique... ce que je voulais dire par expérience acquise et savoir empirique des artisans, c'est qu'il n'y a pas à redémontrer à chaque instant les qualités d'un isolant ou les défauts de telle ou telle solution... le respect des "règles de l'art", c'est une question de conscience professionnelle, pas de méconnaissance de ces règles, et il y a effectivement beaucoup à faire pour l'améliorer..

[invitea5a259ca]

bjr

l'exemple cité ou on part de 350 kwh/m2/an de conso est caricatural et bien évidemment que la solution universelle va être efficace puisque c'est celle qui aurait du être mise en oeuvre à la construction si on avait réfléchi différemment(cout du pétrole bas à l'époque ou parc nucléaire surdimensionné!!)

mais quand on ne part pas de 350 kwh/m2/an mais de 85 comme dans ma rénovation j'ai eu une suite de solutions qui toutes cumulées me menaient à 13 kwh/m2/an dont la VMC double flux cité dans le post .
ensuite il y a la réalité de ce qui est faisable simplement , et de ce qui devient un casse tête d'organisation et de finances

le rapport cout efficacité d'une VMC double flux dans ma région est très mauvais , la complexité de mise en oeuvre en réno est maximale , et soit une HygroB soit ventiler "fenetres ouvertes" est une solution finalement plus rentable

poser de nouvelles fenetres , oui mais comment ?? à la place des anciennes , donc reprendre embrasures , poussieres , bruit , inconfort du chantier ,déco a refaire , donc cout qui va bien au dela de la simple pose


en surimpression sur le dormant , peut etre mais perte de clair de jour et d'apports thermiques !!


au nu exterieur ou en tunnel , donc ITE obligatoire (souhaitable) qui ne se justifie economiquement et écologiquement que si les enduits extérieurs sont a refaire


le toit rajouter r 7.5 certes mais comment ??? entre et sous les chevrons , et que faire si les combles sont déja aménagés ?? on casse tout ?? place du sarking ?? qui necessite de refaire la couverture , mais si la couverture est encore en bon état ?? on détuile ? cout !! casse des tuiles inévitables !! tuiles qu'on retrouve ou ?? pour peu que le modéle soit un peu (10 ans c'est vieux !!) et plus fabriqué (ce fut mon cas !!)

donc une place à la réflexion point par point avec en correspondance les performances R attendues(espérées!!!!) les couts directs et indirects , la faisabilité technique , la réalité écologique de l'opération

tout cela peut amener à planifier la renovation en utilisant la notion de "gisement" , il y a des gisements d'améliorations a faire , une fois réalisé on ne pourra plus sans perte diverses (notamment économiques) revenir sur ce point

ex "gisement menuseries" dois je mettre du double ou triple vitrage , si l'option triple est possible(cout , performances ) le fait de renoncer au triple et de poser du double neuf fera qu'on ne retouchera pas (plus) à ce poste avant de nombreuses années ,aujourd"hui l'écart de prix s'est réduit fortement et il est peut être temps de passer au triple ou d'attendre un peu encore si l'écart de budget est encore trop important pour le dossier

dans ma réno impossible de pratiquer le R = 7.5 en toiture , si ITI il faut casser tout les plafonds de l'étage en combles aménagés et perdre beaucoup de volume (30 cm d'épaisseur)

si ite détuiler un toit en bon état changer les tuiles car introuvables , trouver un artisan qui maitrise la technique du sarking (apparemment c'est pas encore bien connu et pratiqué) ,se retrouver avec un toit surelevé de 30cm avec tous les pb qui vont avec , reprise des souches de cheminée, velux ,gouttieres , descente eau pluviales raccords avec facades etc etc


donc solution calculées par le BE thermique , réno a maxima dans la partie comble perdus(tous les plafonds ne sot pas en combles perdus donc 40 à 50 cm de ouate au sol ) , rajout d'isolant entre chevrons la ou c'est accessible , délambrissage à minima des pieces les plus froides pour ITI de 8 + 10 cm ,


j'ai été long mais c''est un exemple de "complexité réelle " de réno et ou une "bonne etude" aide vraiment a constituer un plan de bataille structuré et à ne pas gacher les gisements

[invite402f471e]

c'est a dire ?

Bonjour,

Je veux dire que tu ne donnes que de infos parcellaires au compte goutte, et aucune sur l'étude thermique que tu as fait faire (qui est peut être bien faite ou bâclée, on en sait rien rien, mais en tout cas elle pourrait alimenter la réflexion de ceux qui essayent de t'aider). Moi sur ce forum je réponds quand j'en ai envie ou que ça m'intéresse, mais là par exemple je n'ai pas d'infos et je n'ai pas envie de chercher sur des dizaines de messages ou de fils différents...

En ce qui concerne la stu, il s'agit bien d'une obligation de moyen.
Effectivement sur une maison pas isolée la description de compositions de l'état initial n'a pas d'importance puisqu'elle est "écrasée" par les isolants qu'on ajoute après.
Je suis d'accord si on impose R = tant en toiture R = tant en mur etc on atteint un objectif, pas besoin de calcul. N'empêche que si le calcul est peu important dans ce cas il faudra quand même l'appliquer cette solution, et si on lâche les artisans avec pour consigne les pastilles vertes sur les mur et les pastilles rouges dans le toit, on va bien rigoler.

Mais sur des maisons existantes et occupées et sans les moyens de tout faire, dans la plupart des cas (à part quelques pavillons simples non isolés répondant à une typologie précise) c'est inapplicable dans notre contexte. Et vous oubliez d'en parlez, ce contexte suppose une réglementation sans compromis, des sanctions et une volonté politique forte.
Autre chose, il indique moins de 200 euros/m² par réhabilitation lourde, quelle qu'elle soit : je le trouve bien optimiste. Ce sont les prix qui se pratiquent ou ceux qu'il aimerait qu'il se pratique avec un encadrement très strict ?

Et puis tiens par exemple dans le cas de Yoyo, est-ce que ce que vous dites de la stu peut répondre à sa demande ? Puisque vous avez potassé la solution universelle et que vous avez des compétences dans le domaine, pourquoi vos recommandations ne se bornent-elles pas à lui donner les éléments pour appliquer chez lui la stu ?

D'ailleurs, pourquoi pas faire une solution universelle aussi pour le neuf, avec quelques variantes pour faire croire aux gens qu'ils ont le choix ? Pourquoi la RT 2012 ? C'est quand même BEAUCOUP plus simple sur le neuf que de rénover des situations hétéroclites sans moyen ! Mais bon l'enjeu est bien sur l'ancien, et faire 2% de maisons neuves passives ou rt 2012 ou rt 2005 ne change pas grand chose, à part pour les habitants de ces quelques maisons.

Ok je vous suis sur la stu, mais alors terminé les réglementations qui ménagent la chèvre et le choux, les mesures "incitatives" et autres, les crédits d'impôt et autres ptz qui ne profitent qu'à ceux qui ont déjà du pognon et à ceux qui augmentent leurs marges : on oblige, on contrôle, on sanctionne ! Après tout c'est bien sur la bâtiment qu'on peut agir tout de suite et de façon efficace.

[invite402f471e]

oups doublé par ton message jim 5564

[invitea5a259ca]

non pas doublé , complété !! on partage les mêmes points essentiels , en plus dans mon cas je parle d'un vécu récent , et qui n'est pas terminé cf notion de gisements laissés en jachère ....

[invite6347db85]

@cchristof

je vois pas trop ce que je pourrais apporté comme infos a part posté l'étude thermique mais je suis pas sur que le BE apprécie.