Par quoi remplacer ma chaudière propane pour l'ECS ?

[inviteeb5e51a9]

Bonjour à tous,

Ma maison des années 80 a été rénovée (réisolation toiture, ITE 120mm, porte d'entrée et qq fenêtres fuyantes...). Elle disposait d'un chauffage central alimenté par une chaudière qui brûle du propane stocké en cuve enterrée. Cette chaudière dispose d'un ballon pour l'ECS. Accessoirement le propane de la cuve sert aussi pour la cuisson.

Le gros changement est que nous avons installé un poêle de masse qui est devenu l'unique moyen de chauffage 99% du temps. Le 1 % restant est assuré par la chaudière quand nous nous absentons (pas de possibilité de faire du feu) ou quand les températures extérieures sont inférieures à - 10 °C pendant plusieurs jours, rendant le poêle un peu insuffisant.

Pour le chauffage notre dispositif est très satisfaisant. Ce qui me plait moins c'est l'ECS. Car cela représente malgré tout un coût trop élevé (environ 600 Euros/an pour une famille de 4) car le propane en cuve est hors de prix, la chaudière vieillissante...

Donc j'en viens à ma question (merci d'avoir suivi jusqu'ici !!) :

Par quoi remplacer ma chaudière gaz ? Quelle solution serait écologiquement plus neutre et économiquement plus intéressante ?
Des serpentins ? Chauffe-eau thermodynamique ?
J'ai entendu parler des nouvelles chaudières à condensation, à micro cogénération... mais est-ce valable pour ne faire presque que de l'ECS ?
Merci d'avance pour vos lumineuses idées...
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[invite402f471e]

Bonjour, l'avantage c'est qu'en partant du propane, n'importe quoi sera moins cher et présentera un "temps de retour" raisonnable !

Pour vos absences (si pas trop fréquentes) : convecteur sur programmateur.
Pour la cuisine : propane ou butane en bouteille, (plus de location de cuve), (je crois, mais à vérifier, que c'est le même réglage), ou élec.
Pour l'ECS : solaire appoint élec, thermodynamique (en concurrence avec le solaire si pas d'autre choix qu'appoint électrique), voire cumulus en attendant pour dépanner et se débarrasser du propane en attendant d'avoir des sous. Il existe aussi la possibilité d'avoir un "bouilleur" sur le circuit de fumée d'un pdm, mais je doute fortement que ça puisse être ajouté après.

Sinon en tout en 1 énergie renouvelable il existe aussi des petites cuisinières à bois avec bouilleur et même possibilité de faire tourner aux pellets en plus des buches, mais il y a un... budget.

[inviteeb5e51a9]

Merci cchristof,

C'est vrai que le propane en cuve est ce qu'il y a de plus cher ! Je ne paie pas de location de la cuve mais je pense qu'ils se rattrappent dans le prix de vente à la tonne...
Pour la cuisine, pas de problème pour passer à du gaz en bouteille. Par contre je pense dommage de ne pas pouvoir utiliser les radiateurs du chauffage central ponctuellement si le besoin s'en fait sentir.
Y aurait-il des ballons thermodynamiques ou solaires, ou les deux qui permettraient d'alimenter (ponctuellement encore une fois) mon chauffage central ?

[invite59fd223a]

Le solaire peut alimenter des radiateurs mais il ne fait pas de miracle, T° moyenne 30 à 35°C les jours clairs. Sans compter l'investissement et les problèmes de surchauffe. Sinon, il faudrait avoir un plancher chauffant. Sinon, une chaudière électrique (résistance) pour les jours d'absence, mais c'est pareil aux radiants électriques pour dépanner à condition de peu s'en servir.
ECS solaire avec appoint électrique est le meilleur moyen pour toi.

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

Bonjour.

Quelle est votre consommation annuelle de gaz en kg ?

Il y a la possibilité de passer l'installation sur le gaz en bouteille de 35kg (les grandes), 80€ la charge (plus cher qu'en vrac) et la consigne n'est payée qu'une fois (ou 2 pour 2 bouteilles, histoire de pouvoir permuter le samedi à 20H)

2 bouteilles, 2 charges, un détendeur (si celui de la citerne ne vous a pas été céder), un permutateur, pou 300-500€ la première année vous conservez toutes vos habitudes mais il faut calculer, s'il y a un gain.
Attention 35 kg c'est la charge, rajouter l'acier pour le poids de la bouteille à manipuler.

@+

[inviteeb5e51a9]

Merci pour vos réponses. Je reprend la discussion car j'ai affiné ma réflexion.
Ma consommation annuelle de gaz est d'environ 280 Kg/an soit au cours actuel du GPL livré en cuve un budget de 600 €/an.
Je rappelle que ce budget concerne l'ECS, mais aussi le gaz de cuisson (environ 50% des besoins car on a aussi 2 plaques à induction) ainsi que 1% du chauffage lors des absences...

Par rapport à ces coûts, je pense qu'il y a moyen d'amortir relativement rapidement la pose d'un chauffe-eau performant.

Ma réflexion s'oriente plus vers un chauffe-eau thermodynamique. J'ai quelques questions à ce sujet. J'ai lu le fil de discussions sur ce forum concernant l’emplacement d'un CET. Je dispose d'un sous-sol à plusieurs pièces ouvertes isolé mais non-chauffé d'environ 120 m3. Cela suffit-il pour un CET sans risque de trop abaisser la température du sous-sol ?
Les modèles de CET sont nombreux. Certains ont des ballons séparés de la pompe à chaleur. Serait-il possible de surdimensionner légèrement la PAC pour permettre ponctuellement d'alimenter mon chauffage central ?
En effet je cherche à conserver un moyen de chauffer la maison sans intervention, car uniquement le poêle c'est super mais contraignant... L'option convecteurs ne me satisfait pas, éventuellement l'otpion proposée par SK69202 (bouteilles de gaz) mais tant qu'à faire si on peut coupler chauffe-eau et chauffage c'est plus pratique.
Merci d'avance de vos éclairages.

[inviteeb5e51a9]

Ah oui j'oubliais. Dans les coûts actuels, j'ai aussi un contrat d'entretien de la chaudière à gaz, environ 150 €/an ! Donc mon ECS est vraiment hors de prix !

[Larzacien]

bonjour, Un chauffe eau thermodynamique est inamortissable.
A titre indicatif pour un cumulus électrique pour 4 personne la conso électrique mensuelle est de 15 euros, mais on peut faire un peu mieux, en faisant attention à ne pas ouvrir à fond les robinets, mais juste ce qu'il faut, et pas plus de temps qu'il ne faut.

Et s'il faut que le sous-sol soit glacial pour chauffer de l'eau !!!!

Avec le lavage de cerveau qu'on nous fait à la télé, on veut quasiment rien payer pour se chauffer ou avoir de l'eau chaude.
Certains construisent des maisons dites "sans chauffage", mais ils finissent quand même par acheter un poêle... Il n'y a pas de miracle, même si le gaz en cuve est énormément cher, à tel point que je connais des gens qui sont revenus au mazout c'est dire.

[Tam]

Bjr Popol,
Ce pb d'ECS me semble simple: il suffit de calculer au bout de combien de tps l'installation d'un nouveau chauffe-eau va être rentabilisée.

[inviteeb5e51a9]

à Larzacien :
Tu dis qu'un chauffe-eau thermodynamique est inamortissable... moi je pense le contraire quand on paie près de 600 €/an d'ECS !! Rapide calcul : Pose d'un CET : environ 4000 euros (fourchette large), coût annuel : environ 150 € (en étant pessimiste...), soit un amortissement en 9 ans ! C'est pas mal non ?

Le sous-sol glacial c'est une vérité ? Est-ce que quelqu’un aurait un retour sur la baisse réelle de température d'un sous-sol habituellement à 10° au pire au coeur de l'hiver et à 19-20° en plein été.

[SK69202]

Bonjour.

Le sous sol est à 10°c parce qu'il ne fournit pas d'énergie pour chauffer l'eau, quand on va y pomper 4MWh par an (280kg de propane+ rendement) , la température sera beaucoup plus basse.

@+

[inviteeb5e51a9]

Je suis bien conscient de la chute de température à prévoir, mais de quel ordre sera t-elle, à peu près ?
Pour conserver des légumes, du froid c'est pas mal, mais il ne faudrait pas qu'il gèle non plus !!!

[SK69202]

Sauf erreur, juste pour l'ordre de grandeur.
Pour chauffer 50 L d'eau de 15°C à 50°C (la conso d'une journée glaciale d'hiver) , il faut 4.18 X 50000 X 35 = 7315000 Joules
L'air à une chaleur massique d'environ 1000 J/kg/K,
pour fournir 7315000 Joules il faut donc refroidir 731.5 M3 d'air de 10°C
A rapprocher du volume du sous sol....

[beberbrouillat]

Sinon tu as un truc plus simple,

Tu appelle ton fournisseur de gaz et tu lui dis de venir démonter son bazar, tu lui dis je passe au fuel ou a ce que tu veut.

Fais moi confiance, un commercial va te rapeller ds l'heure et le prix du gaz va miraculeusement chuter d'une manière vertigineuse!

[Larzacien]

bonsoir, très astucieux beberbrouillat. c'est un truc à essayer. A force de perdre des clients, il faudra bien qu'ils s'accrochent, ou alors ils vont disparaître.

[inviteeb5e51a9]

Sauf erreur, juste pour l'ordre de grandeur.
Pour chauffer 50 L d'eau de 15°C à 50°C (la conso d'une journée glaciale d'hiver) , il faut 4.18 X 50000 X 35 = 7315000 Joules
L'air à une chaleur massique d'environ 1000 J/kg/K,
pour fournir 7315000 Joules il faut donc refroidir 731.5 M3 d'air de 10°C
A rapprocher du volume du sous sol....

Merci pour le calcul. ça paraît énorme. Comment peuvent-ils conseiller ça dans des sous-sols ? Est-ce que quelqu'un aurait un retour réel de la baisse de température constatée ?

[SK69202]

Bonjour.

Comment peuvent-ils conseiller ça dans des sous-sols ?

0) sans tenir compte du bruit:
1) Dans la maison c'est pas possible, à part pour la clim en été.
2) Dehors ce n'est pas possible en raison du gel et de la corrosion.
3) Dans les combles, c'est une charge ponctuelle de près de 200kg à gérer, risque de gel également et il y a rarement distribution d'eau.
4) Reste le sous sol.

@+

[inviteeb5e51a9]

Merci. Je suis de plus en plus sceptique sur un CET thermo placé au sous-sol... Et que penser des modèles dit "chauffe eau thermodynamique solaire" qui utilisent un panneau placé à l'extérieur contenant un fluide calorigène et qui affichent un COP de 5 pour certains !

[inviteeb5e51a9]

Vu les inconvénients relevés dans cette discussion, je regarde maintenant plus particulièrement ce genre d'appareil :
http://www.domotelec.fr/achat/pdf/energiepac.pdf

http://www.domotelec.fr/achat/pdf/NEOENERGY-E.pdf

Qu'en pensez-vous ?
C'est sûr que c'est assez cher mais encore une fois je pense que c'est rentabilisable par rapport au gaz propane actuel.
Merci de vos avis.

[SK69202]

Bonjour.

Cela semble pas mal, l'exposition du panneau extérieur doit à mon avis être plus réfléchi que ce que dit la pub. Cela ressemble au truc qui m'a intrigué sur une maison pas loin de chez moi. Restera à monter un radiateur sur l'eau sanitaire pour les absences.

C'est sûr que c'est assez cher mais encore une fois je pense que c'est rentabilisable par rapport au gaz propane actuel.

Faut calculer dans le cas de l'ECS, mais le propane vient encore d'augmenter de 100€ le tonne en novembre, au cours actuel, mon ITE+ poêle+ isolation du toit+ autre (35k€) est rentabilisée en 10 ans..........

@+

[inviteeb5e51a9]

Je suis d'accord, l'exposition du panneau doit être optimisée si l'on veut avoir le meilleur COP possible ! Plein sud avec une bonne inclinaison, on se doit de bénéficier à fond de l'astre solaire plutôt que de vagues courants d'air Ouest...

Merci pour l'idée du radiateur branché sur l'ECS ! Je pense garder la chaudière gaz pour l'appoint chauffage et vider tranquillement ma cuve (j'en aurais peut-être pour 10 ans !) y vont pas être contents chez .....gaz !

[SK69202]

Je suis d'accord, l'exposition du panneau doit être optimisée si l'on veut avoir le meilleur COP possible ! Plein sud avec une bonne inclinaison, on se doit de bénéficier à fond de l'astre solaire plutôt que de vagues courants d'air Ouest...

Le COP ne fait pas tout. Il serait vachement bien que le panneau soit le plus chaud possible quand le ballon est refroidit par les puisages massifs des douches en hiver (heures ?). De nuit, exposé au vent d'ouest (doux), il est plus chaud qu'exposé au vent d'est (plus frais), dans le flux des fumées du poêles peut être aussi une idée etc.

@+

[inviteeb5e51a9]

Donc les jours ensoleillés, il serait préférable, si c'est possible, de planifier les douches en fin d'après-midi quand le soleil a bien donné... De consulter la météo des vents avant de prendre sa douche ! (ça j'aime ce genre de démarche écologique !)

Pour les fumées du poêle, ce serait une bonne idée effectivement, mais difficile à mettre en pratique quand le conduit dépasse le faitage !

[invite9c3e98b5]

Bonjour,

et pourquoi pas un simple cumulus électrique ?
- faible investissement
- pas d'entretien
- facture correcte avec tarif heures creuses
- bonne fiabilité

[invite6a51a5dd]

Sinon tu as un truc plus simple,

Tu appelle ton fournisseur de gaz et tu lui dis de venir démonter son bazar, tu lui dis je passe au fuel ou a ce que tu veut.

Fais moi confiance, un commercial va te rapeller ds l'heure et le prix du gaz va miraculeusement chuter d'une manière vertigineuse!

Oui enfin, ils vont pas vendre à perte non plus, il y aura p-e une belle ristourne pour qq mois moyennant un réengagement de plusieurs années sans maîtrise du tarif....

[invite6a51a5dd]

Il y a la solution de remplacer ta chaudière par un ballon tampon avec ballon ecs au bain marie dedans.

Tu prends par exemple un ballon de 1500L avec dedans un ballon ECS de 200L. Tu équipes le ballon tampon d'une résistance de 3000W (à mettre sur un branchement heure creuse, comme les cumulus).

C'est quelque chose qui se fait souvent avec les chaudières à bois bûche, mais là tu mets pas la chaudière (enfin, tu fais comme tu veux ).

Ainsi tu disposes d'une réserve et d'un appoint pour le chauffage (le ballon tampon) et d'une production d'eau chaude. C'est 100% électrique direct, donc faut pas en abuser, mais ça fait le boulot pour un investissement correct et sans entretien.

Si tu te lances là dedans, t'as intérêt à mettre le ballon en volume chauffé et de la sur-isoler (ne pas écouter le vendeur qui dira que les 10cm de polyester c'est assez!: faut 40 à 50 cm d'isolant et aucun pont thermique (penser notamment au dessous).

L'idée doit pouvoir se décliner avec une PAC ou du solaire.

Vincent