ITI laine de bois , le casse tète

[invite946215a5]

Bonjour ,

je sollicite vos conseils ici , car je n'arrive pas à trouver de réponse clair et personnalisée à mon projet de rénovation .

suite à la lecture de beaucoup de pages internet et forum , j'ai choisi une isolation par l'intérieur en fibre de bois .

- la situation actuelle de ma maison :

construction du nord de la france , année 50 , mur de 20cm en brique pleine .


J'ai prévu donc dans l'ordre :

Mur Brique / Laine de bois 80mm ( pose horizontale ) / Ossature métallique avec laine de bois 40mm ( pose verticale ) / pare-vapeau / BA13

mes questions sont les suivantes :

- Cette isolation est elle valable et adaptée ?
- Faut il une lame d'air ventilée entre les brique et la 1ere couche de laine de bois ?
- faut il réellement un pare vapeur ? quel type ?


merci d'avance
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[invite766a166a]

Bonjour Spit313,

mes questions sont les suivantes :

- Cette isolation est-elle valable et adaptée ?

D'après la littérature disponible sur ce type d'ouvrage, il semble que les murs de briques pleines isolés par l’intérieur présentent plus de risques de fissurations, dégradations dues au gel suivant la nature de la brique/sa sensibilité à l’humidité (plus ou moins absorbante) et sa protection ou non contre les intempérie par un enduit, bardage, etc. Une isolation par l’extérieur semblerait donc plus indiquée. Seule une étude hygrothermique des parois prenant en compte l'ensemble des paramètres (nature de la brique, niveau d'isolation visée, exposition, protection extérieure des murs, conditions climatiques, équipements de chauffage et ventilation) pourrait vous garantir le type de mise en oeuvre à adopter.

Par ailleurs, vous n’indiquez pas de résistance thermique pour cette isolation. elle doit être au moins égale à la résistance thermique minimale imposée par la RT par élement ou réglementation thermique pour les bâtiments existants, soit pour tout mur donnant sur l’extérieur, R≥ 2.30 m2.K/W (limité à R= 2 si l’isolant réduit de plus de 5% la surface habitable de la pièce isolée) selon l’arrêté du 3 mai 2007 (http://www.legifrance.gouv.fr/affich...XT000000822199).

- Faut il une lame d'air ventilée entre les briques et la 1ere couche de laine de bois ?

Si le mur est sain (sans humidité) une lame d’air n’est pas indispensable mais il faut impérativement que les briques soient protégées à l’extérieur contre les infiltrations d’eau de pluie par enduit, bardage… (de par leur nature, les briques sont susceptibles d’infiltrations et d’autant plus si elles sont simplement jointoyées). Si pose d’un enduit, celui-ci doit être perméable à la vapeur d’eau pour éviter tout risque d’accumulation d’humidité dans l’épaisseur des murs.

- faut il réellement un pare vapeur ? quel type ?

D’une manière générale, en bâtiment de faible et moyenne hygrométrie, un pare vapeur n’est pas nécessaire en mur en climat de plaine pour les murs maçonnés en matériau creux mais il est vivement conseillé lorsque le mur support est en briques pleines afin de limiter les transferts de vapeur d’eau vers le mur en hiver et éviter ainsi l’accumulation d’humidité dans l’épaisseur du mur. Si vous optez pour la pose d’un pare vapeur côté chauffé, optez de préférence pour un pare vapeur à perméabilité variable (membrane intelligente) qui ne bloquera les transferts de vapeur d’eau qu’en hiver. Il pourra également assurer l’étanchéité à l’air des murs.

N'oubliez pas de prévoir un système de ventilation adapté s'il n'existe pas actuellement.

[bv56]

Bonjour,
pour info, j'ai fait l'isolation (ITI murs) suivante chez moi :
Enduit extérieur,
brique (creuse) de 20cm
laine de bois de 140 ou 160 mm selon les endroits
pare vapeur delta DBF (Sd de 22 m).
Fermacell

A noter donc : la laine de bois est en 1 couche et non 2, c'est plus simple à mettre en oeuvre, plus rigide à mon avis (donc peut être moins de pb d'affaissement à prévoir). Ca tient avec une ossature métallique à fourrures (et non montants) avec appui intermédiaire (c'est ce qu'il y a de plus fin). Le PV est mis sur les fourrures avec du double face, collé en haut et en bas pour l'étanchéité. Si on veut, on joute une latte de bois sur les fourrures pour avoir une lame d'air sous le fermacell. Sinon, non.

Le pare vapeur n'était pas indispensable (un frein vapeur aurait peut être suffi) mais comme il y a du béton banché par endroit (poteaux) je préfère cette solution . Dans votre cas, d'après le message précédent, un vrai PV serait peut être souhaitable.

[invite946215a5]

Bonjour,

tous dabord merci à vous 2 pour ces réponses . et comme souvent les réponses génére d'autres question

alors je reprend dans l'ordre :

- Le R de cette cloison serait : 3,16 sans compter le mur en brique , le BA 13 et la lame d'air .

- Cette maison a été choisi justement pour l'attrait des murs extérieurs . L'ITE est donc malheuresement exclu ( meme si j'ai bien compris que c'etait beaucoup mieux )

- Les murs sont sec , pas d'humidité apriori, néanmoins si j'ai bien compris , l'extérieur etant des briques non protégés , la lame d'air devient indispensable . question , 2 cm c'est suffisant ?

- C'est noté pour le PV intelligent .

- Ok pour de la laine de bois en 12 Cm en 1 couche , de toute façon c'est le même prix .



La question du moment , sur la face intérieur des murs briques , il y a des trous/cavités/ interstices que je voudrais reboucher avant de mettre la laine de bois . avec quoi faire ces retouches ?

- mousse expansive ?
- ciment ?
- platre ?
- colle a placo ?
- autres ?


merci d'avance

[A voir en vidéo sur Futura]

[bv56]

Bonjour,

pour boucher ces trous, je mettrais un mortier à base de chaux, spécial brique, genre hourdex. Ca donne une pâte très agréable à travailler, qui colle bien au support.
Mais je ne suis pas pros de la maçonnerie, qui dit mieux ?

Sinon, qd j'ai bouché les vides verticaux entre mes briques pour réduire les circulations d'air, j'ai utilisé simplement des restes de colle à brique (joints minces). Mais ça revient plus cher qu'un mortier.

[Yoghourt]

'jour,

- Le R de cette cloison serait : 3,16 sans compter le mur en brique , le BA 13 et la lame d'air .

Y'aurait-il assez de place à l'intérieur pour booster ça encore un peu ou bien? C'est quand même le Nord, climat pas tant chaud.
La dernière augmentation du prix du gaz a été retoquée. Le fioul tape allègrement à 1€ maintenant. Le prix de l'élec ne baisse pas spécialement, or il faudra bien commencer à payer un démantèlement un jour, et la dernière news ITER indique de l'électricité 30% plus chère (cherchez pas l'erreur, z'allez vous faire du mal). Brèfle, le prix de l'énergie ne va pas en baissant. Or les travaux que vous ferez limiteront d'autant l'envie et l'intérêt financier de faire de nouveaux travaux. Donc, si vous pouvez booster encore un poil tout en gérant bien les ponts thermiques, c'est autant voire plus de gagné.

- Cette maison a été choisi justement pour l'attrait des murs extérieurs . L'ITE est donc malheuresement exclu ( meme si j'ai bien compris que c'etait beaucoup mieux )

Déco brique côté intérieur, c'est bien aussi. Et puis on vit(voit) plus à l'intérieur qu'à l'extérieur... Oui, je sais, je suis pénible à faire de la retape pour l'ITE. Y'a aussi la possibilité de faire mur trombe/capteur en vitrant la façade sud s'il n'y a pas trop de masques solaires.

- Les murs sont sec , pas d'humidité apriori, néanmoins si j'ai bien compris , l'extérieur etant des briques non protégés , la lame d'air devient indispensable . question , 2 cm c'est suffisant ?

Renversez le problème : drainage en pied de mur, abandon de la lame d'air, isolant capillaire plaqué contre le mur, frein-vapeur hygrovariable, parement perspirant (ce qui est le plus souvent le cas). Cette histoire de lame d'air côté froid de l'isolant, c'est une connerie.
(Sauf à la ventiler, auquel cas on perd facilement 25% d'efficacité de l'isolant à cause ds courants d'air ou alors faut compenser etc, etc.)

Rebouchage pas au plâtre, ni à la colle à placo, ni à la mousse expansive. Ca ne sera pas durable dans ces conditions. Et surtout pas de ciment!
Le plus simple, pas cher, et pleinement compatible avec le support, c'est au mortier chaux hydraulique (NHL 3,5 sans Z, la NHL-Z est du ciment blanc et non de la chaux). Si c'est des joints à reprendre, faudra les creuser un peu, puis quand ça tire les ferrer en 1/2 rond. C'est le meilleur pour la brique.

Cdlt,
Y.

[invite766a166a]

Bonjour Spit313,

- Le R de cette cloison serait : 3,16 sans compter le mur en brique , le BA 13 et la lame d'air .

- Cette maison a été choisi justement pour l'attrait des murs extérieurs . L'ITE est donc malheuresement exclu ( meme si j'ai bien compris que c'etait beaucoup mieux )

Si l'ITE est souhaitable, il est cependant nécessaire de s'assurer de sa faisabilité : débords de toit suffisants sinon il faut intégrer dans l'enveloppe budgétaire les travaux de reprise de couverture. Prévoir également l'isolation des contours de fenêtres pour optimiser l'isolation.

- Les murs sont secs, pas d'humidité a priori, néanmoins si j'ai bien compris, l'extérieur étant des briques non protégés, la lame d'air devient indispensable. question , 2 cm c'est suffisant ?

Yoghourt considère cette lame d'air comme une erreur, je respecte. Cette lame d'air relève néanmoins des prescriptions de mise en oeuvre des façades en matériaux poreux issues du DTU 20.1 (règles de l'art pour les ouvrages en maçonnerie de petits éléments). Elle est au minimum de 2cm et indiquée selon la typologie du mur et son exposition à la pluie :

7.1.1.2.2 Cas où une lame d'air est nécessaire (mur de types IIb ou III)
La fixation est mécanique (clouage ou agrafage avec rondelles de maintien de l'isolant).

Le cas échéant, des tasseaux verticaux en bois sont traités à l'aide d'un produit insecticide et fongicide ayant fait l'objet d'essais montrant son efficacité pour l'essence utilisée et les conditions d'emploi correspondantes. L'espacement des tasseaux est fonction de la largeur et de la rigidité des panneaux isolants utilisés de façon à assurer au moins deux lignes d'appui par panneau et garantir la pérennité de la lame d'air (épaisseur 2 cm au moins).

On la retrouve également dans les publications de l'AQC (Agence Qualité Construction) : fiche sur les points sensibles de l'étanchéité à la pluie des murs de façade en maçonnerie apparente http://www.qualiteconstruction.com/f...ts/env_d05.pdf et mémo chantier http://www.qualiteconstruction.com/f...2ff282330cf66a avec vidéo à l'appui à télécharger.
Je vous laisse en prendre connaissance pour choisir votre mise en oeuvre.

Cordialement.

[Yoghourt]

Sofi, vous qui êtes au top côté règlementation, pouvez vous aussi indiquer les enseignements de la règlementation belge, une fois?
S'il vous plait, merci
Cdlt,
Y.

[Yoghourt]

Hop'là,
Allez, je me réponds à moi-même.
Note bene : le parc immobilier belge en brique est très conséquent. (La France, c'est plutôt le berceau du béton/agglo)
http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10388 (en particulier les commentaires sur murs d'une brique et demie)
http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10389

Au passage, un ami a mis en oeuvre un drainage comme discuté pour sa maison dans le Ch'Nord. Avant, les auréoles de flotte et remontées capillaires montaient à 3m. Baraque humide, tout ça. Six mois après la pose du drain, plus de traces visibles, l'intérieur sent l'air sain.

Chuss,
Y.

[invite946215a5]

Bonsoir ,

Suite à la relecture de toutes vos réponses , j'ai refais également des recherches sur internet et ca m'a permis d'avancer un peut .
notamment ce document (merci les belges ): http://energie.wallonie.be/fr/isolat...6099&IDD=41922 qui rejoint pour beaucoup les dires de Yoghourt !!!

Vu les arguments de Sofi29, Yoghourt, et le document ci-dessus , un pare vapeur hygro variable me semble maintenant effectivement la solution la moins risqué , ( enfin celle qui me rassure le plus ) .

le Intello de pro clima me semble plus efficace que le Vario non ?

je me dirige donc sur :

20cm Brique pleine / 12cm LDB / pare vapeur Intello / BA13 / peinture respirante .

j'ai bon ?

la pose du pare vapeur doit elle obligatoirement être " tendu " entre les fourrures ou je peut faire suivre à la membrane le profil exact et donc éloigner le pare vapeur du BA13 entre les fourrures ???



Pour ce qui est du R de la cloison , le projet initial était de mettre 8 cm soit un R de 2,11 , mais je me suis rendu compte que ce n'était vraiment pas suffisant , ce qui m'a amené à 12 cm soit R=3,16 , mais c'est la le maximum sinon la perte d'espace intérieur devient compliqué .
En revanche vos commentaires sur l'énergie et son cout sont une vraie réalité , Nous envisageons un plancher chauffant basse température associé à une chaudière à granulé de bois pour minimiser le cout de chauffage .



ps : Merci pour la référence du mortier NHL 3,5 .

[SK69202]

J'avais trouvé ce document belge :
http://www-climat.arch.ucl.ac.be/gui...il2011_web.pdf

[invite9e68fd69]

Bonjour à tous !

J'ai un peu le même projet que bv56 et je ne sais pas quel choix faire concernant pare-vapeur ou frein-vapeur :

Enduit monocouche extérieur
Brique creuse (optibric pv 3+ (sd = 2.6))
Fibre de bois 160 mm
Pare vapeur ou frein vapeur??
Fermacell

Maison en bord de mer Charente-Maritime(humidité) et en zone sismique (feraille et béton banché supplémentaire aux ouvertures et départ de mur)
J'ai essayé le logiciel bilan hygrothermique de Yoghourt mais je ne saisi pas tout...

Auriez vous une idée du choix à faire ?
Merci

Cdlt,

Msglobe17

[invite766a166a]

Bonjour,

Pour vous aider dans le choix, le CSTB a publié en juin 2012 un Cahier de Prescription Technique pour la mise en oeuvre d'isolants à base de fibres végétales ou animales. Vous pouvez le trouver sur le site www.cstb.fr - groupe spécialisé GS 20 / http://www.cstb.fr/fileadmin/documen...ahier_3713.pdf

Cordialement.

[invite4724292e]

Bonjour,
j'ai un peu le même probleme,
sauf que les murs sont en pierre enduites de bétons intérieur et extérieur.
Que conseillé vous pour mon isolation.
Je penser à l'iti de 120 de laine de bois + frein vapeur,
vide d'air de combien? .....
Merci

[obijoba]

j'ai un peu le même probleme,
sauf que les murs sont en pierre enduites de bétons intérieur et extérieur.
Que conseillé vous pour mon isolation.
Je penser à l'iti de 120 de laine de bois + frein vapeur,
vide d'air de combien? .....

Bonjour,
Tes murs en pierre qui sont enduits de chaque côté avec un crépis ciment ne respirent pas. Donc il ne faut pas que la vapeur d'eau rentre dans l'isolant puisqu'elle ne s'évacuera pas vers l'extérieur. Du coup, c'est un pare-vapeur et non frein vapeur qu'il te faut. Et par conséquent une bonne aération.
De quel vide d'air fais-tu allusion ? Si c'est celui qui est entre le pare-vapeur et ton revêtement de surface, il te faut de la place pour tes prises par exemple.
A+

[invite4724292e]

Bonsoir,
merci de ta réponse
j'ai lu que la mise en ouevre d'un pare vapeur est trés
aléotoire.
Pour ce qui est de la ventilation je pense mettre
une VMC double flux.
Donc retour à la case départ.

[Yoghourt]

Pare-vapeur + trous = ponts de vapeur = pire que s'il n'y a pas de pare-vapeur.
C'est quoi comme pierre?

[invite4724292e]

Bonjour Yogourt,
les pierres sont essentiellement
en granit et pierre volcanique.
Merci de ta réponse.

[Yoghourt]

Le granit est très étanche est virtuellement indestructible à la flotte et aux "pathogènes". La pierre volcanique, ça dépend (large éventail du basalte à la pouzzolane). Sorti de ça, c'est surtout les joints qui subiront les outrages du temps et de la pose de l'ITI. Surtout avec le crépi ciment de chaque côté.

Si tu as le budget, opte pour un pare-vapeur à mu variable (proclima intello ou équivalent). Dans tous les cas, il faudra que tu soit bien soigneux sur l'étanchéïté à l'air du pare-vapeur, en particulier vis à vis des prises, futurs trous de vis (pour accrocher les rideaux ou autre cadre photo), jonctions avec les cloisons/plancher/plafond.
Si tu as le temps, fait sauter le crépi ciment côté intérieur. Ca évitera par construction le risque que ça cloque par travail des joints, ce qui tend à cumuler l'humidité et accélérer le travail/vieillisement des joints. Laine de bois à plaquer contre la paroi en dur pour drainer au max l'eau capillaire.

[invitea9bf3ecb]

bonsoir,
que penses tu de la probabilité de point de rosée dans l'isolant malgré le freine vapeur ?
j'ai lu dans le livre de JP Oliva qu'il déconseillait de dépasser les 10 cm de laine végétale
en ITI sur brique ou mur maçonné à cause de ce risque...
je comptais faire exactement comme toi mais depuis cette lecture, je doute....

[Yoghourt]

Hello,
Je n'en pense rien de nouveau par rapport à ça :
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post1110223
- On y voit qu'il n'y a pas de "point de rosée" à proprement parler pour un isolant capillaire. C'est plus une zone diffuse; et une question de teneur en eau de l'isolant dans cette zone. Si je ne m'abuse, c'est évoqué par Oliva dans la 2e édition du livre (rédigée avec Courgey) ou dans leur livre sur la conception bioclimatique.
- on y voit aussi qu'on peut tout à fait dépasser cette limite arbitraire de 10cm d'isolant capillaire, vu que c'est 14cm dans la simulation. En pratique, les résultats de simus indiquent qu'il faut travailler sur mur sain (normalement sec), privilégier un frein-vapeur à mu variable, et bien soigner l'étanchéïté de la membrane.

Chuss,
Y.