Température primaire PAC géothermique

[Jypou]

Si les calculs de dbercy sont exacts, mes déperditions seraient de 8kW. Si j'arrive à obtenir de ma PAC 6kW (en travaillant avec des radiateurs BT) j'aurais Pc/Déperditions=6/8 = 75% (pas si mal finalement)

Il faudrait que les radiateurs puissent fournir 6kW avec une eau à 35°C (pour 0°C extérieur) seulement, ce qui est une grosse contrainte et implique qu'ils seront très grands ou d'installer des ventilo-radiateurs NEO FASSANE de chez ACOVA. C'est ce que je vais m'installer.

J'ai éliminé la solution radiateur alu, car il émet moins qu'un radiateur couleur et qu'il faut mettre un produit contre l'électrolyse qu'il faut changer régulièrement, au risque de réduire la durée de vie de la PAC et d'entendre des bruits d'air.
L'émissivité dépend un peu de la matière lorsqu'ils ne sont pas peints, et beaucoup de la couleur de la peinture. Le choix de la bonne couleur est à débattre (entre techniciens, couleur foncée plus emissive?), mais ne pas prendre du blanc. Les puissances catalogue sont donc à corriger (à la hausse).
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[behache]

Bonjour à Tous

Je pense que les besoins selon dbercy sont un peu pessimistes
Je me base sur mes propres besoins calculés 9,6 kW, pour 150 m² habitables, température de base -7°C et isolation 1981 (qui je pense est moins bonne que la tienne) alors que l'usage prouve que c'est un peu moins

Franckielestore
- jusqu'à quelle température extérieures ta PAC suffit elle à tes besoins sans recourir à un appoint électrique ?
- as tu les moyens d'estimer le nb de kWh en appoint par an qui te seraient nécessaire dans les conditions actuelles ?
ceci pour te faire réfléchir du temps d'amortissement financier de l'investissement que tu envisages !

[invitef97af385]

Bonjour à Tous

Je pense que les besoins selon dbercy sont un peu pessimistes
Je me base sur mes propres besoins calculés 9,6 kW, pour 150 m² habitables, température de base -7°C et isolation 1981 (qui je pense est moins bonne que la tienne) alors que l'usage prouve que c'est un peu moins


Franckielestore
- jusqu'à quelle température extérieures ta PAC suffit elle à tes besoins sans recourir à un appoint électrique ?
- as tu les moyens d'estimer le nb de kWh en appoint par an qui te seraient nécessaire dans les conditions actuelles ?
ceci pour te faire réfléchir du temps d'amortissement financier de l'investissement que tu envisages !

Si dbercy est pessimiste, tu entends par là que mes besoins à température de base seraient inférieurs à 8kW? Bonne nouvelle pour moi dans ce cas. Cependant je préfère pour l'instant retenir 8kW pour être prudent.

- jusqu'à quelle température extérieures ta PAC suffit elle à tes besoins sans recourir à un appoint électrique ? >>> Il n'a pas fait assez froid cet hiver pour le dire (c'est mon premier hiver avec cette installation). A T=0°C extérieur, ça peine, mais l'appoint électrique ne se déclenchait toujours pas (la PAC arrivait toujour à atteindre une température d'eau de 49°C en départ radiateur, pour un retour à 43°C, mais avec des cycles bien longs)

- as tu les moyens d'estimer le nb de kWh en appoint par an qui te seraient nécessaire dans les conditions actuelles ?
ceci pour te faire réfléchir du temps d'amortissement financier de l'investissement que tu envisages ! >>> Je n'en n'ai pas les moyens. Mais ce n'est pas qu'une histoire d'appoint électrique, il y a aussi le fait qu'en changeant mes radiateurs je travaillerai toujours avec une température d'eau inférieure à la température de travail actuelle (donc j'aurai en permanence un meilleur COP). Je devrai aussi, avec un meilleur rendement, moins "fatiguer" mon forage. Mis je ne sais pas chiffrer tout ça.

Vendredi j'ai pris rdv avec un chauffagiste pour voir ce qu'il propose en radiateur BT.
Quelqu'un (comme JYPOU a commencé) connait il des marques et modèles intéressants. Je recherche un aspect simple et design et pas des trucs en fonte de la guerre (même si vous me dites que c'est les meilleurs!)

[herakles]

Voir les radiateurs JAGA par exemple .. http://www.jaga.be/products.aspx?CLID=3&IMID=1&SET=0
http://www.jaga.be/products.aspx?CLID=248&IMID=1&SET=2

Plutôt réactifs et à basse contenance en eau , grande surface d'échange par mini -batterie à ailettes ..travaillant à BT , très adaptés aux chaudières à condensation gaz aussi bien qu'aux PAC ..

[dbercy]

A T=0°C extérieur, ça peine, mais l'appoint électrique ne se déclenchait toujours pas (la PAC arrivait toujour à atteindre une température d'eau de 49°C en départ radiateur, pour un retour à 43°C, mais avec des cycles bien longs)[/COLOR]

je pense que le point de bivalence se situe aux alentours de 0° et qu'en dessous de cette température, la 1ere tranche de résistances devrait s'enclencher (3kw). il est possible que ce déclenchement s’opère en fonction de la programmation.
le point d'autorisation d'enclenchement de la résistance élec est parfois programmable ou parfois automatique comme sur la mienne!

que la pac tourne en permanence a 0° est normal puisque tu es au taquet de ses possibilités! le contraire serait inquiétant.

[invitef97af385]

Oui je suis assez d'accord dbercy.
L'enclenchement de l'appoint électrique se fait a partir d'un timer dont la valeur T0 est paramétrable. C'est un chrono a l'envers qui démarre à t=T0 et qui se remet à t=T0 a chaque fois que la température compresseur augmente. S'il atteint t=0 alors les premiers 3kw d'appoint électrique s'enclenchent.

Par défaut T0 est réglé sur 60 mn.
Mon installateur l'avait lui réglé sur 120 minutes.
Et moi je l'ai fixé a 45 minutes' ce qui correspond donc a 45 mn de fonctionnement de PAC sans pouvoir augmenter la temperature.

Qu'en pensez vous de la valeur de ce paramètre? 30 mn, 45mn, 60mn , 120 mn?

[invitef97af385]

Voir les radiateurs JAGA par exemple .. http://www.jaga.be/products.aspx?CLID=3&IMID=1&SET=0
http://www.jaga.be/products.aspx?CLID=248&IMID=1&SET=2

Plutôt réactifs et à basse contenance en eau , grande surface d'échange par mini -batterie à ailettes ..travaillant à BT , très adaptés aux chaudières à condensation gaz aussi bien qu'aux PAC ..

Merci bien je vais regarder ça.
Je vais peut être sinon lancer un nouveau post sur radiateurs BT car on commence a s'éloigner du sujet d'origine.

[dbercy]

Oui je suis assez d'accord dbercy.
L'enclenchement de l'appoint électrique se fait a partir d'un timer dont la valeur T0 est paramétrable. C'est un chrono a l'envers qui démarre à t=T0 et qui se remet à t=T0 a chaque fois que la température compresseur augmente. S'il atteint t=0 alors les premiers 3kw d'appoint électrique s'enclenchent.

Par défaut T0 est réglé sur 60 mn.
Mon installateur l'avait lui réglé sur 120 minutes.
Et moi je l'ai fixé a 45 minutes' ce qui correspond donc a 45 mn de fonctionnement de PAC sans pouvoir augmenter la temperature.

Qu'en pensez vous de la valeur de ce paramètre? 30 mn, 45mn, 60mn , 120 mn?

je ne comprend pas trop le système.!!

la prog auto dimplex est ultra simple:
j'ai 2 compresseurs, chacun est indépendant.
une loi d'eau qui donne une consigne de température retour chauffage en fonction de la température ext.
au bout de 25mn, si la consigne n'est pas atteinte, enclenchement du 2ème compresseur (le delta T augmente et la puissance est doublée). au bout de 60mn supplémentaires, si la consigne n'est toujours pas atteinte, enclenchement du second générateur: chaudière en relève ou résistance électrique (dans le BT).
la pac se retrouve dans ce cas en série avec la chaudière (fuel ou gaz) préchauffant l'eau de celle-ci.

[invitef97af385]

Sur la mienne c'est une autre logique mais ça revient à peu près au même : quand la PAC n'y arrive plus au bout d'un certain temps T0 (paramétrable) on enclenche le premier palier de résistance 3kw

[Jypou]

Je devrai aussi, avec un meilleur rendement, moins "fatiguer" mon forage.

C'est le contraire: plus le COP est haut, plus la PAC pompe efficacement des calories dans le forage. Cela va baisser la température du forage. Mais ceci n'est pas un vrai problème, ne pas craindre de "fatiguer" le forage.
Par contre, cela devrait moins user ta PAC, ton compresseur consommera moins.

[invitea02cff93]

Bonjour.
Désolé pour le délai de réponse. Je n'ai aucun retour de conso pour l'instant car l'installation date de septembre. Sinon oui le forage s'est bien passé , pas de problème particulier rencontré.
Ce matin mon eau glycolée descend à 0,8 °C dans le forage er revient à 3°C soit 2,2°C de delta.
Ce qui m'inquiète maintenant c'est que cette PAC n'arrive pas à produire une eau de chauffage supérieure à 48°C.
Rien d'inquiétant me direz vous sauf qu'avec une maison de classe énergétique d'environ 100 Kwh/m2/an et des radiateurs qui ne sont pas "basse température", quand il fait froid dehors comme ces derniers jours, et bien cela a des conséquences sur la température intérieure évidemment (19°C max).

Cette pAC de 6kw restitué est spécifiée pour une eau départ chauffage de 65° max (je suis loin du compte avec mes 48°C max!)

Le plus bizarre c'est que quand il fait "chaud" dehors (10°C) , même en la "trompant" pour lui demander une eau à 55°C, elle n'y arrive pas, c'est toujours 48°C max, avec une température compresseur qui plafonne à 90°C.
En revanche pour produire de l'ECS à 55 °C : aucun problème , les doigts dans le nez. Je ne comprends pas.

Si quelqu'un a une idée...

Il s'agit d'une PAC Compress 3000 EHP6 LW/M-S (Bosch), anciennement Buderus Loganova...

Bonjour à tous,

Je suis tombé sur ce post et je suis très surpris de lire ceci.
Tu parles bien d'eau pour le chauffage pas ECS.
Si c'est l'eau pour le chauffage à 48°c. Chez moi j'arrive facilement dans la maison 28°c avec une température de -20°c extérieur.
Ta pac c'est une HT?
Quand il fait -20°c extérieur l'eau de départ de la pac vers les radiateurs est de 38°c pour une température intérieur de 22/23°c
Je chauffe une maison RT2005 de 240m2 pac BT géothermie forage vertical 140m, distributions 15 radiateurs BT. Caisson tôle isolée, serpentin cuivre avec ailettes alu avec peu d'eau. Exemple radiateur 2515W 1,6lt d'eau.
Aucunes résistances électrique à la pac. La pac tourne depuis 2009. Juste au début un peu de réglage et depuis aucuns soucis.
L'ecs se fait par un ballon électrique de 400lt.

Tu mets que tu as une pac de 6kw forage de 120m, tu fais l'ecs avec il te faut 30m pour l'ecs. Donc il te reste 90m pour le chauffage.
Je ne vois pas pourquoi ça ne fonctionnerait pas. A moins que le forage est mal fais ce que je doute. Il est sûrement rempli de bétonnite.
Peut être la qualité du sous sol. Je doute un peu. Tu as peut être le relevé géologique
Le seul truc c'est que tu as des radiateurs HT, parce qu'avec une eau à 48°c tu devrais cuire dans ta maison.

[dbercy]

Tu mets que tu as une pac de 6kw forage de 120m, tu fais l'ecs avec il te faut 30m pour l'ecs. Donc il te reste 90m pour le chauffage.

bonjour

d'ou sort ce calcul??
pourquoi cette répartition en mètres?
l'ecs n'est jamais produite en même temps que le chauffage, elle est prioritaire sur celui ci et représente entre 30 et 60 minutes de fonctionnement par jour.
la totalité du forage (et de la pac) sert pour le chauffage et l'ecs!

[Jypou]

Caisson tôle isolée, serpentin cuivre avec ailettes alu avec peu d'eau. Exemple radiateur 2515W 1,6lt d'eau.

S'agit il de ventilo-convecteurs ou de radiateur?
Si radiateur, pourquoi caisson isolé?
Quel type et marque?
Merci

[Jypou]

Vu la puissance et la température de l'eau, il s'agit de ventilo-convecteur.
Si on accepte la nuisance sonore, cela ouvre des perspectives...
Est ce que la nuisance sonore des ventilateurs est acceptable dans une chambre, un salon?

[behache]

Le jeu en vaut il la chandelle ?

- actuellement la température selon Loi d'eau est satisfaite à 35°C radiateurs et forage à 7°C (on ne sait pas la température de l'eau gycolée qui remonte) , en résulte un régime tranquille de la PAC
- par 0°C extérieur le système forage-PAC-émetteurs (péniblement, mais)arrive à compenser les pertes thermiques
- au dessous Franckielestore constatait que le système ne suffisait plus parce qu'il avait neutralisé l'appoint électrique

Quel sera le temps de retour sur l'investissement radiateurs BT + la main d’œuvre (les entr'axes des raccord ne vont pas correspondrent) vis à vis de la surconsommation de kWh de chauffage direct ?
D'autant que comme deux intervenants l'ont fait remarqué, si les radiateurs BT au dessous de 0°C vont effectivement permettre de plus charger la PAC, cela ne résoudra pas le problème du forage qui lui a déjà du mal à suivre quand les besoins sont provoqués par une température extérieure de 0°C.

Il est dommage que nous ne puissions consulter le réseau de courbes caractéristiques tracé pour différente puissances restituées en fonction de la température du forage.

[invitea02cff93]

Bonjour,

Le calcul n’a rien de scientifique.
A l’époque j’ai fais plusieurs devis et les 3 installateurs m’ont dis qu’il fallait 30m de plus pour faire l’ecs.
Maintenant est ce du à ma région ou cela s’applique par tout….

Ou je ne te suis pas si tu prends un forage uniquement pour le chauffage, il sera moins profond que si tu fais aussi l’ecs. Oui le forage servira pour les deux systèmes.

bonjour

d'ou sort ce calcul??
pourquoi cette répartition en mètres?
l'ecs n'est jamais produite en même temps que le chauffage, elle est prioritaire sur celui ci et représente entre 30 et 60 minutes de fonctionnement par jour.
la totalité du forage (et de la pac) sert pour le chauffage et l'ecs!

[invitea02cff93]

S'agit il de ventilo-convecteurs ou de radiateur?
Si radiateur, pourquoi caisson isolé?
Quel type et marque?
Merci

Il s'agit de radiateurs, le bruit il y a un petit moteur alimenter avec une pile bloc9V rechargeable durée avant recharge 2 hivers qui ouvre ou ferme un clapet quand il y a une demande de chaleur ou trop chaud, donc bruit ne dérange pas même la nuit. On peut les avoir manuel ou avec une grille ces derniers sont recommander dans les salles de bain.


Système de cheminée l'air froid arrive depuis le dessous et passe dans les ailettes alu et se réchauffe. D'ou la chaleur se réparti régulièrement dans la pièce.


Je te donne le lien par MP et la liste de prix, mais ils ne sont pas donner.
Ils sont facile à poser, léger.
Mais vu le confort de chauffe à refaire je reprends les mêmes.

[invitea02cff93]

Le jeu en vaut il la chandelle ?

- actuellement la température selon Loi d'eau est satisfaite à 35°C radiateurs et forage à 7°C (on ne sait pas la température de l'eau gycolée qui remonte) , en résulte un régime tranquille de la PAC
- par 0°C extérieur le système forage-PAC-émetteurs (péniblement, mais)arrive à compenser les pertes thermiques
- au dessous Franckielestore constatait que le système ne suffisait plus parce qu'il avait neutralisé l'appoint électrique

Quel sera le temps de retour sur l'investissement radiateurs BT + la main d’œuvre (les entr'axes des raccord ne vont pas correspondrent) vis à vis de la surconsommation de kWh de chauffage direct ?
D'autant que comme deux intervenants l'ont fait remarqué, si les radiateurs BT au dessous de 0°C vont effectivement permettre de plus charger la PAC, cela ne résoudra pas le problème du forage qui lui a déjà du mal à suivre quand les besoins sont provoqués par une température extérieure de 0°C.

Il est dommage que nous ne puissions consulter le réseau de courbes caractéristiques tracé pour différente puissances restituées en fonction de la température du forage.

Ce que je trouve dommage c'est d'investir dans une pac géothermie vertical rendement toujours le même si température de +10°c, 0°c ou -20°c et d'employer des résistances électrique.
Une pac air/eau aurait coûter moins cher pour le même résultat.

Ce qui serait intéressant c'est de changer un radiateur dans une pièce et de voir la température de cette dernière.
Changer les radiateurs c'est un coût mais si on gagne en confort pourquoi pas.

[Jypou]

- actuellement la température selon Loi d'eau est satisfaite à 35°C radiateurs et forage à 7°C (on ne sait pas la température de l'eau gycolée qui remonte) , en résulte un régime tranquille de la PAC
- par 0°C extérieur le système forage-PAC-émetteurs (péniblement, mais)arrive à compenser les pertes thermiques
- au dessous Franckielestore constatait que le système ne suffisait plus parce qu'il avait neutralisé l'appoint électrique

Si on suit le calcul de dbercy et mon message 61, il faut une loi d'eau qui indique une température de départ chauffage de 35°C pour 0°C extérieur.
Or d'après le relevé de Franck, il faut une loi d'eau qui indique 49°C pour 0°C. Cela veut dire que les besoins de chauffage sont bien inférieures à 6kW.
Tu as donc raison en disant que les calculs sont pessimistes (ils ne tiennent pas compte des apports gratuits). dbercy peut maintenant dire les besoins chauffage pour 0°C (à distinguer des déperditions).

Comme écrit Franck, changer les émetteurs permet d'améliorer le COP (pas qu'un peu) lorsque la température est au dessus de 0°C.
Mais aussi en dessous de 0°C, en évitant d'utiliser les résistances.

cela ne résoudra pas le problème du forage qui lui a déjà du mal à suivre quand les besoins sont provoqués par une température extérieure de 0°C.

Pourquoi dis tu que le forage a du mal à suivre? C'est le couple PAC-forage qui produit de l'eau à 49°C. Le forage suit forcement le fonctionnement de la PAC. Il faut raisonner au niveau du couple et non au niveau du forage.

[Jypou]

actuellement la température selon Loi d'eau est satisfaite à 35°C radiateurs et forage à 7°C (on ne sait pas la température de l'eau gycolée qui remonte) , en résulte un régime tranquille de la PAC

Non, selon l'indication de Franck, l'installation peut fonctionner selon une loi d'eau qui indique 49°C pour une température extérieur de 0°C et un régime 3/0.8°C sur le circuit eau glycolée, comme il a indiqué au début de ce post.
Est ce que 3/0.8°C est faible? il faut se tourner vers Chaleur Terre ou Itow pour savoir si c'est dans la moyenne des réalisations.
Si c'est dans la moyenne, cela ne veut pas dire qu'il n'est pas utile de faire des améliorations pour remonter ce régime de température, donc le COP.
Pour augmenter, il me parait plus naturel d'étudier l'installation d'émetteurs BT avant d'envisager d'installer une deuxième sonde ou un système de récupération supplémentaire (sur eaux grises, baignoire, machine à laver ou capteur solaire)... mais je peux me tromper!
Peut on imaginer de conserver les radiateurs HT et fonctionner coté eau glycolée jusqu'à 30°C? (avec Nibe, on peut monter jusqu'à 30°C) en raccordant en série capteur solaire puis sonde. Raccordé dans cet ordre, le capteur solaire recharge et stocke de la chaleur dans le sous-sol.

[behache]

Pourquoi dis tu que le forage a du mal à suivre? C'est le couple PAC-forage qui produit de l'eau à 49°C. Le forage suit forcement le fonctionnement de la PAC. Il faut raisonner au niveau du couple et non au niveau du forage.

Parce que dans l'idéal (celui des caractéristique catalogue de cette PAC) le régime nominal est P= 6.9 kW pour 10°/35°C c'est a dire une eau glycolée remontant à 10°C
alors qu'actuellement quand le trio Forage-PAC-Radiateurs actuel plafonne le régime est 3.2°/49°C

En augmentant les surface d'émetteurs (radiateurs BT) Franck ferait effectivement baisser ces 49°C vers ? tout en obtenant un COP un peu meilleur et une puissance utile augmentée mais il ne faut pas rêver, pas comparable avec ceux un PCBT.
SI le forage acceptait de rester aux 7°C actuels ou à la rigueur 3.2°C le résultat serait assuré mais il est est à parier qu'il descendra très au dessus de 0°C !
Combien exactement je ne le sais pas mais dans un trio c'est l'élément le plus faible qui détermine la capacité de l'ensemble et là je crains que par température extérieure < 0°C il faille tout de même faire appel aux résistances d'appoint.
Je n'imaginais pas qu'il y en ait avec des PAC eau/eau.

Je pense avoir maintenant bien compris : elle servent à un dimensionnement économique du duo forage-PAC et (ou) quand la géothermie est peu généreuse. Je crois que nous en avons l'illustration parfaite dans le témoignage de Franck.

[dbercy]

normalement on doit dimensionner la pac vers 80~85% des besoins or dans le cas qui nous intéresse, on est plutôt positionner sur 70% dû au fait de la température un peu élevée dans les émetteurs et de l'eau du forage un peu basse. pas d'autre moyen que de déclencher les résistances élec à partir de 0°.

[invitef97af385]

Je vais confirmer ce week end, il va faire plus froid, entre -2°C et +3°C toute la journée de samedi.
Je vous dirai si les appoints électriques se déclenchent.

En attendant cette semaine c'est cool pour la PAC : ele travaille à un régime de 6/35 °C en moyenne.
Une semaine sans froid, une semaine de basse température pour l'eau de chauffage (entre 30 et 40°C) et la température locale du forage remonte de +3°C à +6°C. Comme quoi , ça me redonne de l'espoir sur de futurs résultats avec des radiateurs BT.

Pour revenir à la température du forage, mesurée par les sondes de retour d'eau glycolée, c'est assez intéressant à observer. Lors d'un cycle long (du cette semaine à la douche des enfants nécessitant production d'ES), la température d'eau glycolée est à 7,5°C pendant plusieurs minutes puis descend jusqu'à 5,4°C. PLus je pompe pendant longtemps des calories dans le sous sol, plus la température locale du sous sol décroit. Puis pendant le temps de l'arrêt du compresseur entre deux cycles, le sous sol se réchauffe par conduction et on redémarre le nouveau cycle à 7,5°C. En fait je ne pensais pas que ça variait autant là dessous.

[Jypou]

extrait du message de bolz:

Il s'agit de radiateurs, le bruit il y a un petit moteur alimenter avec une pile bloc9V rechargeable durée avant recharge 2 hivers qui ouvre ou ferme un clapet quand il y a une demande de chaleur ou trop chaud, donc bruit ne dérange pas même la nuit. On peut les avoir manuel ou avec une grille ces derniers sont recommander dans les salles de bain.

La présentation de la maison telle que tu as fait est provocatrice: on ne chauffe normalement pas une maison de 240m2 à 28°C par -20°C extérieure par PAC uniquement en précisant sans résistance d'appoint ... à moins de vouloir impressionner et montrer qu'on a des moyens...
considérables.
Cela devient beaucoup plus crédible quand tu dis que c'est en Suisse. Je crois savoir qu'il est interdit de se chauffer avec du 100% élec. Donc exit les résistances électriques.
C'est malheureusement en France qu'on est tombé sur la tête avec des programme de construction 100% élec qui nous amène à construire des centrales thermiques qui ne sont utilisées que pour la période de chauffe. Avec la RT2012, le 100% élec n'est plus possible, sauf pour des studios.
C'est une erreur d'installer maintenant des PAC eau/eau dimensionnées pour 75% seulement des besoins maxi, même si cela représente 98% des besoins annuels selon le doc transmis par Franck. En effet cela oblige à avoir des centrales qui seront utilisées que 2% (grosso-modo) de la durée de vie celles-ci. Et qu'il faudra bien sûr payer... par les factures d'abonnement et nos impôts (qui ne concernent pas les suisses qui auront donc plus d'argent à dépenser).

Cela posera forcement un problème, cela parait normal et moral que ce soit les consommateurs occasionnels de kWh au pire moment qui trinquent! Il faut mettre en place des coupures de courant pour ceux-là pour éviter que nous payons des nouveaux impôts! et qu'ils n'aillent pas pleurer parce qu’ils ont froids! La situation deviendra tendue quand nous nous rendrons compte que le démantèlement des centrales nucléaire est exorbitant. Épargnés, ce n'est pas demain la veille que les suisses cesseront de donner l'impression d'avoir des moyens considérables (et d’être toujours au chaud)
Après lecture détaillée des documents que tu m'as transmis, je comprends qu'il est possible de chauffer à 28°C avec de l'eau à 38°C avec tes radiateurs.
Il s'agit en fait de tube à ailettes dans une enveloppe carrossée de 60cm de haut qui assure un tirage naturel. L'efficacité de l'échange thermique est probablement un peu plus faible que dans un ventilo-convecteur mais l'immense avantage est qu'il n'y a ni ventilateur(s) ni filtre(s). Registre motorisée en partie haute

Cordialement

[invitea02cff93]

Hello jypou,

Désolé de t'avoir vexé.
Je ne veux impressionner personne mais je te conseille de relire mes messages et tu me redis ou tu as vu que je chauffe ma maison à 28°c.

Pour ce que tu dis des Suisses je passe par dessus.

extrait du message de bolz:


La présentation de la maison telle que tu as fait est provocatrice: on ne chauffe normalement pas une maison de 240m2 à 28°C par -20°C extérieure par PAC uniquement en précisant sans résistance d'appoint ... à moins de vouloir impressionner et montrer qu'on a des moyens...
considérables.
Cela devient beaucoup plus crédible quand tu dis que c'est en Suisse. Je crois savoir qu'il est interdit de se chauffer avec du 100% élec. Donc exit les résistances électriques.
C'est malheureusement en France qu'on est tombé sur la tête avec des programme de construction 100% élec qui nous amène à construire des centrales thermiques qui ne sont utilisées que pour la période de chauffe. Avec la RT2012, le 100% élec n'est plus possible, sauf pour des studios.
C'est une erreur d'installer maintenant des PAC eau/eau dimensionnées pour 75% seulement des besoins maxi, même si cela représente 98% des besoins annuels selon le doc transmis par Franck. En effet cela oblige à avoir des centrales qui seront utilisées que 2% (grosso-modo) de la durée de vie celles-ci. Et qu'il faudra bien sûr payer... par les factures d'abonnement et nos impôts (qui ne concernent pas les suisses qui auront donc plus d'argent à dépenser).

Cela posera forcement un problème, cela parait normal et moral que ce soit les consommateurs occasionnels de kWh au pire moment qui trinquent! Il faut mettre en place des coupures de courant pour ceux-là pour éviter que nous payons des nouveaux impôts! et qu'ils n'aillent pas pleurer parce qu’ils ont froids! La situation deviendra tendue quand nous nous rendrons compte que le démantèlement des centrales nucléaire est exorbitant. Épargnés, ce n'est pas demain la veille que les suisses cesseront de donner l'impression d'avoir des moyens considérables (et d’être toujours au chaud)
Après lecture détaillée des documents que tu m'as transmis, je comprends qu'il est possible de chauffer à 28°C avec de l'eau à 38°C avec tes radiateurs.
Il s'agit en fait de tube à ailettes dans une enveloppe carrossée de 60cm de haut qui assure un tirage naturel. L'efficacité de l'échange thermique est probablement un peu plus faible que dans un ventilo-convecteur mais l'immense avantage est qu'il n'y a ni ventilateur(s) ni filtre(s). Registre motorisée en partie haute

Cordialement

[Jypou]

Chez moi j'arrive facilement dans la maison 28°c avec une température de -20°c extérieur.

Je ne suis pas du tout vexé, mais c'est l'impression que tu peux donner. La maison est bien surchauffée?
Je m'excuse si je te vexe.

Cordialement

[Jypou]

normalement on doit dimensionner la pac vers 80~85%

donc on sera 100% élec au pire moment de demande d'élec. Et oblige un abonnement de 9 ou 12kW au lieu de 6. Ce "normalement" est-il une obligation?

Il y a un point à vérifier, voyant la photo de la bouteille tampon #22, il y a 4 branchements donc une pompe primaire et 1 ou 2 pompes secondaires.
S'assurer que impérativement les débits des pompes secondaires soient légèrement inférieurs à la pompe primaire.

[Jypou]

En augmentant les surface d'émetteurs (radiateurs BT) Franck ferait effectivement baisser ces 49°C vers ? tout en obtenant un COP un peu meilleur et une puissance utile augmentée mais il ne faut pas rêver, pas comparable avec ceux un PCBT.

On peut baisser jusqu'à des températures comparables à celles d'un PCBT comme dans la maison de bolz, avec des tubes à ailettes dans enveloppe carrossée.

Je n'imaginais pas qu'il y en ait avec des PAC eau/eau.

Moi non plus

[invitea02cff93]

Je ne suis pas du tout vexé, mais c'est l'impression que tu peux donner. La maison est bien surchauffée?
Je m'excuse si je te vexe.

Cordialement

J'ai écris:

Si c'est l'eau pour le chauffage à 48°c. Chez moi j'arrive facilement dans la maison 28°c avec une température de -20°c extérieur.
Ta pac c'est une HT?
Quand il fait -20°c extérieur l'eau de départ de la pac vers les radiateurs est de 38°c pour une température intérieur de 22/23°c

Je te confirme que je ne chauffe pas à 28°c c'était théorique, je me suis baser sur l'eau de départ à 48°c.
L'auteur du post met qu'il a l'eau à 48°c pour une température extérieur de 0°c et de 19°c intérieur. Il y a quand même un sérieux problème

Je vais de nouveau me faire traiter de capitaliste.
Je chauffe ma maison à 22/23°c et oui. Quand il fait des températures extérieur -15/-20°c, je ne sais pas pourquoi la température intérieur passe à 24/25°c. Et là incroyable le CH descend de 1°c la régulation pour avoir la température de 22/23°c.

Et je redis mettre une pac géothermie forage vertical, eau eau, sol eau... avec une résistance je trouve ça vraiment dommage. De simple grille pain aurait fais l'affaire pour moins cher. Ici l'installation ne fonctionne pas.
Si j'étais Frank j'essaierais de mettre un radiateur BT dans une pièce et voir ce qui se passe.
Ou ne rien faire.


Non pas vexer du tout, on a l'habitude.

[behache]

Bonjour

On peut baisser jusqu'à des températures comparables à celles d'un PCBT comme dans la maison de bolz, avec des tubes à ailettes dans enveloppe carrossée.

uniquement dans des maisons avec une meilleure isolation que celle de Franckielestore
et dans une maison à isolation telles celle de Boltz, avec un PCBT on pourrait chauffer avec de l'eau à 28° 30°C par grand froid.
Inutile d'insister sur l'amélioration du COP

ll y a bien trois type d'émetteurs
- les radiateurs classiques (avec une grande variabilité de température d'eau maxi nécessaires)
- les radiateurs BT
- les PCBT
évidemment avec des superpositions dans les marges (un radiateur classique surdimensionné est aussi efficace qu'un dit BT mais sous dimensionné pour raison de place ou de raccords existants difficile à modifier)

Toutes chose égales par ailleurs les PCBT sont de loin la meilleure solution vis à vis du rendement pour les PAC (évidemment à BT) et les chaudière à condensation !