Chauffage le plus économique incluant Instal et conso sur 15ans ?

[chataxe]

Bonjour,

je ne connais pas de chauffagiste dans le 45 , hélas ...

Tu peux déjà voir ceux qui sont Qualibois, ou Qualipac .....(site de Qualit-enr)
Si tu es vers Fontainebleau, tu as aussi L’Yonne qui n’est pas loin.
Sur ton autre discussion je t’avais conseillé de voire l’asso Maison Paysanne de France, mais j’ais oublier de te dire que tu peux et même doit prendre aussi rendez-vous avec le Point Info Energie de ton département, ils seront aussi de très bons conseil pour le chauffage et l’isolation et c’est gratuit.

Ne pas oublier aussi qu’avec l’isolation intérieure tu perdras toute l’inertie de la maison donc beaucoup moins de fraicheur en été.
Pour la toiture, il est souvent conseiller de prendre un isolant qui à un gros déphasage (laine de bois dense…) cela est utile en été pour ne pas trop surchauffer.
A+

[invite6a51a5dd]

Salut Geunièvre,

Tu as manifestement un gros budget (ne pas le prendre comme une agression) et donc, pour moi, il faut privilégier une solution économique à terme pour sécuriser ton investissement. A cet égard, l'électrique ne peut être qu'un appoint sinon c'est du gâchis.

J'ai bien peur que ce gros budget apparent (la valeur que j'imagine de ta maison vu la région et la description...) fait qu'on te refiles un tas de trucs hors de prix à coups de "marques de références" ou de procédés au top.
L'isolation en PU, j'ai répondu sur l'autre fil pour le pisé avant d'avoir lu que c'est pas du pisé, mais la réponse reste valable avec un risque structurel moins important tout de même pour des moellons. Dehors, tu as du chaux sable, a priori c'est bien, sauf que toutes les chaux ne se valent pas. Certaines sont effectivement très "respirantes" d'autres sont très proches du ciment... Là on parle de la pérénité des murs, faut pas improviser. Globalement, il faut que ton enduit soit friable. Si tu frottes le doigt dessus, tu dois décrocher du sable. Si tout est trop lié, c'est probablement que la chaux est peu perspirante. Il y a des dizaines de solution d'isolation. On peut faire du chaux chanvre de la façon dont on t'a proposé le PU par exemple avec juste un enduit en finition, faut plus épais mais y'a des avantages (inertie, confort d'été, finition noble), c'est pas donnée non plus cela dit. Il y a la ouate de cellulose, le chanvre, le bois, avec une membrane qui régule le transfert de vapeur et assure l'étanchéité. Bon enfin, ça, c'est pour l'autre fil...

Pour le chauffage, il faut effectivement distinguer le coût des émetteurs et du réseau de la production. Un réseau d'eau, surtout basse température, permet de changer d'énergie dans le temps, et même d'en avoir plusieurs. Il a une durée de vie longue et souvent à gamme équivalente un confort supérieur aux solutions à air ou électrique. Il faut aussi penser plus loins que 15 ans pour la distribution, on ne va pas casser toutes les dalles et les murs pour refaire la distribution à cette échéance donc faut la penser à plus long terme.

Pour les pellets, outre que le devis est certainement gonflé et le silo surdimensioné, il faut p-e aussi penser le problème en amont. Est-ce que faire une concession à ton aménagement intérieur pour rapprocher la chaudière du coeur de la maison ne te permettrait pas de gagner 20.000 euros par exemple? ça se regarde quand même..... P-e que tu peux aussi prévoir un silo plus petit que tu feras recharger dans l'hiver. Il y aura un surcoût par rapport à une seule charge, mais tu n'arriveras pas aux coût du fioul ou du gaz....

Bref, je pense qu'il faut un peu reprendre le problème à la base. Tu devrais p-e poster tes plans (existant et aménagements prévus) et quelques photos. Je crois que tu manques d'aide "globale" sur le projet avant de se lancer dans les comparaisons de devis.

A+

Vincent

[inviteb53e2f2d]

Et pour abonder dans le sens de Vince44, pourquoi ne te rapprocherais-tu pas d'un bureau d'étude thermique sérieux? Parce qu'au vu des sommes en jeu, le conseil, le dimensionnement et éventuellement le suivi de chantier peuvent rapidement s'avérer "payants".

[invite41e75aaa]

Je met mon grain de sel aussi , allez!!!

Pourquoi ne pas mettre un poele/chaudière à granulet directement chez toi, dans le salon par exemple, plutôt que d'avoir un gros silot. Au pire, cela te fait recharger tous les jours un sac de pellet dans le réservoir, mais cela me semble pas une corvée insurmontable!
Du coup, du peux t'en tirer pour moins de 8000€ tout compris (poêle+ ballon de stockage+ radiateur à eau).
Enfin, je dis ça, je dis rien...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2ab84b8f]

@ chicom: bonjour, pour ma part, je crains qu'un poêle bouilleur, dissipe trop de chaleur à sa périphérie par rapport à la chaleur envoyée vers les radiateurs; mais j'avoue que c'est une réticence "idéologique" car je n'ai pas l'expérience....
Et puis d'un modèle à l'autre ...
D'autre part, comme ça a peu d'autonomie, il vaut mieux ne pas trop s'absenter quand il gèle .
Ceci dit chacun voit "midi à sa porte".

[invite41e75aaa]

Exactement, tout dépend du modèle. Exemple, celui que j'ai choisi fait 10kw pour l'eau et 1kw pour l'air.... c'est peu!
Pour ce qui est de la conso, et si tu t'absente, saches que la plupart des modèles sont programmables! et même mieux, pilotable via ton téléphone (histoire de le déclencher avant d'arriver).
Moi, j'ai un ballon de stockage combiné ecs (couplé à du solaire thermique), et j'y installe une résistance électrique pour les fois où je pars... pour éviter de repasser des heures à chauffer le ballon avant qu'il ne puisse réchauffer la maison.
Enfin, c'est une solution viable et économique... peut être pas la plus confortable pour toi.
Mais dépenser 40000€ pour un système de chauffage, je trouve ça pas raisonnable (de la part de ce qui le propose surtout... quels bandits!!).

[Mickele91]

Bonsoir,

Et pour abonder dans le sens de Vince44, pourquoi ne te rapprocherais-tu pas d'un bureau d'étude thermique sérieux? Parce qu'au vu des sommes en jeu, le conseil, le dimensionnement et éventuellement le suivi de chantier peuvent rapidement s'avérer "payants".

Je suis aussi du même avis...pour t'éviter de te retrouver "noyé" par les différentes solutions et savoir par quel bout prendre le problème...

Les conseils voire même le suivi par un bureau d'étude thermique, ne serait pas une mauvaise idée...

Cordialement

[Did67]

La problématique de "fond" : avoir un circuit, des radiateurs, une régulation, etc... n'est pas changée.

Mais en effet, en passant au chargement manuel, on "économise" le silo et le système d'alimentation de la chaudière... En installant le poêle-chaudière dans le salon, on évite la chaufferie à distance... Et sur la partie "production de chaleur", on doit pouvoir gagner 3 ou 4 000 euros (plus dans ce cas précis, les conduites de chaleur !).

Mais en contrepartie, on passe sur un système "manuel" (ce qui n'est guère un problème tant qu'on a la santé à 100% et qu'on est present).

Il faut évaluer le bruit, variable selon les marques et dont la perception est très varibale selon les gens ! Pour certains, ce n'est pas un problème alors que d'autres s'agacent ! La chute des pellets fait un petit bruit et le ventilateur d'air, à vitesse variable, aussi...(toujours écouter un poêle à pellets avant de l'acheter, dans une atmosphère calme - pas dans une foire-expo où la sono masque les bruits...).

Enfin savoir que lors du rechargement par sacs, il s'échappe toujours un peu de poussière de la trémie, qui finit par se redéposer...

Mais sous ces réserves, et d'accpeter ces contraintes, cela peut être une bonne solution. Notamment dans la situation présente où la chaufferie extérieure à distance "plombe" un peu le projet.

Il faudrait faire une recherche, mais il me semble avoir lu un jour qu'il existe des "poêles-hydro" avec un chargement à distance à partir d'un silo...

[invite5e965165]

Même si le nucléaire n'est pas à mon avis une énergie acceptable, ni bon marché quand on intègre les coûts cachés, je pense que le
chauffage électrique direct (par émetteurs muraux chaleur douce) est le moins coûteux après le bois, et surtout le plus confortable.

Plusieurs études dont celle de 2007 de l'IAU sont révélatrices : Cout du chauffage ...

Le chauffage électrique des HLM équipés de convecteurs, et des maisons louées coûte cher à leur habitants, alors que dans les maisons individuelles habitées par leur propriétaire et donc équipée de radiateurs électrique de meilleur efficacité thermique, le cout est au plus bas ...

[Did67]

Excuses-moi, mais ton site, c'est du grand n'importe quoi !

Au départ, il y a une maison donnée, avec une surface donnée et une isolation donnée. Pour une température extérieure, elle perd une qunatité de chaleur donnée.

Peu importe ce qui apporte ces calories.


Penser qu'un kWh électrique chauffe 3 fois plus qu'un kWh d'autre chose, c'est croire aux miracles.

Le Kwh électrique a un tarif connu : environ 13 cents. On peut s'en tirer un peu mieux avec des tarifs spéciaux... Pour s'en convaincre : prendre la dernière facture et diviser le montant payé en bas par le nombre de kWh indiqué en haut. Chacun verra si je raconte des conneries.

On parlait de pellets : 1 kG de pellets de qualité "renferme" 5 kWh. Une bonne chauidère à pellets dépasse 90 % de rendement. Et une tonne vaut entre 210 et 250 euros la tonne TTC livrée en vrac. Je peux scanner ma facture et la mettre en ligne. Donc prenons 0,25 euro le kg (250 euros la tonne).

Cela fait 0,25 : 5 : 90 % = 5,6 cents le kWh "pellets"

Et 1 kWh chauffe 1 kWh, d'où qu'il vienne !

J'affirme donc que le site (qui promeut les radiateurs électriques), c'est du grand n'importe quoi !

[Did67]

J'ai lu ceci dans le site en question :

En effet, la part de l’électricité dans le chauffage résidentiel français n'est que de 11% et permet de chauffer 31% des logements ! Ce qui laisse penser que le chauffage électrique est au moins 3 fois plus efficace que les autres formes de chauffage (fioul, gaz, bois...).

Voilà qui est un sacré raisonnement. [il ne leur serait pas venu à l'esprit que l'électricité est utilisé dans les logements les plus petits ?]

Mais bon, chacun est libre de penser ce qu'il veut. Je reprends donc : selon moi, du grand n'importe quoi ! Mais je ne veux pas polémiquer...

Et je précise juste : le maintien d'une température donnée dans un logement est une question d'échanges de calories (ou de kWh).

La sensation de confort est un peu plus complexe, en effet. Mais là, c'est le plancher chauffant qui est, pour une quantité donnée, lemode de chuaffage le plus confortable car radiant et avec un profil thermique presque droit...

[Did67]

Merci de vos remarques :
je suis énervée car on fait la promotion des chaudières a pellets et en fait cela revient très cher au total .. mais je pense que mon devis est exagéré et je vais en demander un autre a un autre spécialiste avec une marque Gilles ou Hagasner ou Froelig. mais il faut un bon installateur.
je pense que les besoins de ma maison avec une excellente isolation ne justifie pas un système si cher.

1) Tu dois distinguer deux types de "systèmes" :

a) ceux avec circuits hydrauliques (radiateurs et/ou radiateurs + planchers chauffants) ; chaudière à gaz, chauidère à fuel, chaudière à pellets, PAC air/eau...

Là, il y a un "sucroût" lié à ces émetteurs.

Mais aussi un confort, la possibilité de changer d'énergie même dans 15 ans, etc... Et la valeur de la maison (en cas de revente ; le "grille-pain" est connoté "cher"... et entra^niera une moins-value.


b) les systèmes sans : radiateurs électriques, planchers chauffants électriques.

Pour les a),

- les émetteurs te couteront la même chose ; cela dépendra surtout des choix techniques (planchers our adiateurs) et de l'éthétique (entre de srdaiteurs "baisques" et du suprr-éesthétique, les prix varient de 1 à 10, pour la même puissance) ; donc d'abord "définir" cette partie de l'installation

[je t'avais fait remarquer que l'installation du circuit lié à ta chaudièrepellets coutait beaucoup plus cher que la proposition fuel ; sans raison, si ce n'est peut-être des modèles plus "luxueux"...]

- et pour comparer sur 15 ans, il te faut mettre à la tête de tout ça, ou une chaudière à fuel + citerne ou une PAC ou une chauidère à pellets + silo, etc...

Ta chaudière à pellets, même avec les complications que tua s indiqué (passage sous-terrain), ne devrait pas dépasser 20 ou 22 000 euros.


2) Il est exact qu'avec une consommation de 15 000 kWh par an, tu es dans une situation "charnière", où le srucoût de la "machinerie" (chauidère, silo..) ne se récupère pas facilement sur le "consommable"... En gros, cela va dépendre d el'évolution des cours respectifs des énergies sur les 15 ans de référence.

Pour moi, avec 25 000 kWh, c'était simple. J'ai bazardé ma chaudière à fuel et je vais récupérer la mise (les 17 000 euros de ma chauidère pellets - les crédits d'impôts et aide régonale) en 7 ou 8 ans...

Passe voir le kWh électrique à 20 cents (ce quiest probable dans quelques années) et ta consommation annuelle avce des systèmes électriques simples sera de 3 000 euros. Soit 45 000 euros sur une base de 15 ans.

Et tu seras strictement captive.

ET donc déduire aussi les aides, mêmes si elles ont fondu comme neige au soleil en cette période de rigueur... Il y a les certificats d'économie d'énergie...

Ce sera ric-rac, mais je ferais quelques devis de plus.

Et puis négocier !

[invite276b0362]

Bonsoir et mille fois merci de m'aider à voir plus clair, je vais essayer de vous donner plus d'info. Mon idéal :une chaudière granulés bois , mais le devis 65.000€ n'est pas dans mon budget , hélas ,hélas
consommation estimée par le thermicien ;
Pour 20°( ma mère est âgée donc 20° c'est bien)
volume à chauffer 860m3
déperditions estimées 15000 W
Besoins de chauffage 17,5
les techniciens de la pompe a chaleur stiebel estime une PAC WPL 18AS air eau A7/w35:3.78 modulante
et un réservoir tampon 200litre et assure une consommation de 900euros an ! mais cette PAC tout installé (radiateur Chappée samba et au sol plancher Giacomini c'est 43.000€ sur 15ans cher cher ....
Pour le solaire pas de toiture bien exposée et Seine et Marne c'est pas bon ceux qui l'on fait autour de moi sont très déçus.
La chaudière à pellets sera à 12m de la maison donc un tuyau super isolant très cher à 80cm de profondeur entre le local et la maison ,ainsi que pour le silo un abri à construire, donc tout cela fait grimper le prix
Ma maison fait 27m de long donc un poêle de masse ou un poêle à granulés , même au centre, de la maison avec les portes de circulation qui font 80cm de large; la chaleur va prendre l'escalier et chauffer le haut
Mon idée c'est de mettre des radiateur en haut et plancher chauffant en bas . tout électrique et un poêle au centre de la maison dans l'entrée si ce n'est pas absurde

Re-bonsoir ;je dois vous préciser que la mousse polyuréthane projetée brevet allemand" Isolayr" de synersol (voir site) a un lambda =0,020W/mk pour 18cm en toiture et 10cm en mur et sol . ce n'est pas un isolant basique .Ma seule préoccupation c'est la respiration des murs en pisé ?

bonsoir merci, de votre réponse ;qui me sont très utiles
si je comprends bien le tout électrique est, sur 15/20 ans le moins cher : 27.000€ et au départ installation simple coût peu élevé ? entretien simple ?
Si l'électrique ne me coute que 1800€ par an cela me convient très bien
Mais le confort ne serait il pas meilleur avec un plancher ou plafond chauffant en bas ?même si plus cher ? on me dit que Acome sont très bons?

Il faut aussi des radiateurs de très bonne qualité? ou bien moyen et les changer dans 10 ans ? la technologie va évoluer ..

Je bénéficie actuellement d'un ancien contrat EDF tempo jour bleu blanc rouge? qui n'est plus commercialisé et qui est actif dans l'aile que j'occupe je vais donc l'étendre .
mais il faut un poêle à bois ou un poêle de masse dans l'entrée au centre de la maison pour le jours rouges .
j'ai une cuisnière bois dans la cuisine ,un petit poêle en faience magnifique italien Pugi dans la grande chambre 65m². une immense cheminée dans le salon ,je peux installer un" Typhon" dedans.

[Did67]

Il va falloir s'entendre sur les termes et les unités :

Pour 20°( ma mère est âgée donc 20° c'est bien)
volume à chauffer 860m3
déperditions estimées 15000 W
Besoins de chauffage 17,5

S'agit-il bien de déperditions de 15 000 kWh (kilowatt.heures) ou d'une puissance de 15 000 W = 15 kW ????

Si c'est 15 000 kWh, on a bien environ 50 kWh/m².an, ce qui correspond à du BBC. Donc on peut parler de très bonne isolation (la norme réglementaire aujourd'hui pour le neuf).

Le besoin de chuaffage serait alors de 17,5 kW, ce qui peut s'expliquer par la taille / forme de la maison...

ET donc, sur cette base, aux tarifs d'aujourd'hui, sur 15 ans, ces 15 000 kWh, si c'est bine l'estimation de la consommation annuelle, couteraient :

- électricité "effet Joule" (grille-pain, planchers électriques) : 30 000 euros
- électricité "PAC air/eau", sans rouvrir le débat sur le COP : environ 2,5 fois moins, donc 12 000 euros
- fuel : 22 500 euros
- propane : 30 000 euros
- pellets : 11 / 12 000 euros

Reste à rajouter la facture de l'investissement...

Et à jouierau devin pour savoir ce qui va augmenter plus, moins,...

[Did67]

Ah, j'ai oublié : j'ai accueilli mon père jusqu'à sa mort. A 20°, une personne âgée souffre de froid ! Il faut viser 23°, au moins dans la chambre concernée / salon si la personne y séjourne. Je parle d'une personne âgée qui ne bouge plus trop. Pas d'un papy dynamique qui fait 15 km en jogging...

[fix_k]

Le plus économique : gros pull, moufle et bonnet ... !


Plus sérieusement, cela vaut sans doute le coup de pousser un peu plus loin l'étude thermique pour bien évaluer les besoins. Qu'en est-il aussi des ouvertures ?

Quant au polyuréthane sur du pisé, je suis très circonspect ...

[pleinlesyeux]

EUh... Je passerai sur le polyuréthane dans une vieille maison, et meme si je suis HS : quelle ventilation est prévue ?

De plus, dans une maison à 50KWh/an, installer un systeme de chauffage entre 40 et 60K€ me parait faire peu de sens...

[invitee9599630]

La chaudière à pellets sera à 12m de la maison donc un tuyau super isolant très cher à 80cm de profondeur entre le local et la maison ,ainsi que pour le silo un abri à construire, donc tout cela fait grimper le prix

Bonsoir,

Je pense que pour le devis de la chaudière pellets, le principal problème est ce tuyau très long qu'il faut en plus enterré et cet abris pour protéger le silo.
Il faut attendre pour voir l'autre devis pellet que vous êtes en train de faire faire; sachant qu'okofen est un marque très reconnue (pas des moins cher par contre).


Au sujet de votre maison, êtes-vous sur qu'elle soit bien en pisé ?
C'est une technique bien particulière, assez ancienne et on trouve ce genre de maison principalement dans la région Rhône-Alpes. Je connais un peu, car je suis de cette région.
Si c'est bien une maison en pisé, il faut faire très attention et ne pas faire n'importe quoi avec. Certains ont eu de grosses surprises après avoir fait des ravalements de façade extérieur par exemples. Le pisé respire et il faut le laisser respirer.
Lisez cet article à ce sujet : http://www.lemoniteur.fr/183-recherc...se-une-heresie

Je serais plutot de l'avis de pleinlesyeux, le polyuréthane sur une maison de ce type est pour moi un contre sens. C'est un matériau pétrochimique alors que le pisé est des plus naturels puisque que c'est principalement de la terre (argileuse). Isoler avec ce produit vous privera de certaines propriétés du pisé : perspirance, inertie, changement de phase.

[invite276b0362]

Bonjour merci de votre réponse , vous avez raison ce n'est pas du pisé ce sont des moellons de pierres mélangées (morceaux de grès+ morceaux de craie ;avec un ciment fait de chaux +sable) je pense.
Lla longère date de 1850, construction typique de Seine et Marne. murs de 50à 60 cm d'épaisseur. A isoler tout de même car chauffer 300m² avec un étage cela peut aller chercher très cher...

[barda]

Bonjour merci de votre réponse , vous avez raison ce n'est pas du pisé ce sont des moellons de pierres mélangées (morceaux de grès+ morceaux de craie ;avec un ciment fait de chaux +sable) je pense.
Lla longère date de 1850, construction typique de Seine et Marne. murs de 50à 60 cm d'épaisseur. A isoler tout de même car chauffer 300m² avec un étage cela peut aller chercher très cher...

attends, je suis pris d'un doute là; ta maison, c'est bien 300 m2 habitables (soit environ 150+150) et non pas 300 m2+300 à l'étage? parce que ça changerait pas mal de choses...

[invite276b0362]

Bonjour et merci de votre intérêt pour mon projet . Ma maison fait 150 +150m²
Après les précisons de tous et des recherches poussées ,je vais abandonner le polyuréthane projeté sur le murs qui semble incompatible avec la nature de mes murs anciens On me conseille de respecter impérativement un vide d'air entre le mur et l'isolant ... mais quel isolant intérieur pour une isolation TOP . je souhaite vraiment privilégier( sans me ruiner ) l'isolation merci de vos conseils .

[invite481b4799]

Bonjour, si vide d'air ente l'isolant et le mur extérieur l'intérêt est qu'il soit ventilé. Hors si le ventilation est extérieure les pertes caloriques seront identiques ou presque à ce qui existait avant. Il faudrait que ventilation soit communicante avec l'intérieur d’où probablement d'autres problèmes ,d'humidité éventuelle. Enfin je vois cela comme cela pour l'avoir vu chez des collègues.

jp

[invitee9599630]

Bonjour merci de votre réponse , vous avez raison ce n'est pas du pisé ce sont des moellons de pierres mélangées (morceaux de grès+ morceaux de craie ;avec un ciment fait de chaux +sable) je pense.
Lla longère date de 1850, construction typique de Seine et Marne. murs de 50à 60 cm d'épaisseur. A isoler tout de même car chauffer 300m² avec un étage cela peut aller chercher très cher...

Le pisé m'étonnait dans votre région, mais ce n'était pas impossible.
Maintenant, le problème reste identique : laisser respirer ces murs d'une vieille maison.

Quand le pro qui veut vous poser du PU (Polyuréthane), vous dit que le mur respira par l'exterieur, il n'a pas totalement tort; mais le mieux étant de laisser respirer le mur de chaque coté.

Les laines minérales (laine de verre ou laine de roche) existent en différentes épaisseurs. En ce qui concerne les murs, on peut en trouver jusqu'à 190mm mais les plus courants sont 140/160mm pour un R (résistance thermique) entre 4 et 5.
Je pense que 160 mm correspondrait à ce que souhaitait vous mettre le pro en PU. (lambda de 0,032 pour LDV contre 0,022/0,024 environ pour le PU). De plus, je pense que le cout pour la LDV sera moins important, car le PU n'est pas réputé pour son prix.
Il existe d'autres type d'isolants qui pourrait correspondre et qui sont également perspirant. Leur conductivités thermique sera peut être moins performante, mais cela pourra être compensé par une plus forte épaisseur. A vous de voir.