Je confirme.Envoyé par clmm2012
15 000 kW de chauffage, avec un rendement de 90 % (par prudence), c'est un besoin de 16 600 kW de combustible. Avec un pellets juste normé (4,6 kW/kg), cela fait 3,6 tonnes.
Avec un rendement de 94 % et un pellets à 5 kW/kg, cela ferait : 3,2 tonnes.
Donc oui, si les 15 000 kWh sont fiables, alors 4 tonnes suffisent.
Bonjour,
en plus les artisans y sont bien plus sympa
Il ne faut pas généraliser, c’est sans doute surtout qu’à la base le matériel est plus cher.
Si une Mercedes est plus cher qu’une Logan, ce n’est que à cause de la marge du concessionnaire
A+
La question du "type" de chaudière ("low cost" ou "top ten" - il faudrait dire "low technology" et "top ten") est un débat complexe :
1) comparer des choses comparables (une chaudière + une régulation climatique + silo avec système de chargement automatique), le tout installé, raccordé...
2) ... et généralement, l'écart n'est que de 3 ou 4 000 euros
3) ... pour une vraie garantie, par une entreprise établie en France, ayant un SAV compétent, un stock de pièce...
4)... ce qui représente peu de choses au bout des 15 ans qu'on prend comme référence ici.
J'ai beaucoup de respect pour luimême19. Qui dépatouille des gens qui sont passés par des achats aventureux sur le net (nettement moins chers, mais sans son aide, ils ne se chaufferaient pas !).
Mais j'invite chacun à lire :
http://forums.futura-sciences.com/ha...-granules.html
ou
http://forums.futura-sciences.com/ha...es-fuwi-7.html
ou
http://forums.futura-sciences.com/ha...ue-pellas.html
Bref, la réponse est tout sauf simple ! Il y a des chaudières "low technology" qui donnent entière satisfaction. Et il arrive qu'une top ten rencontre des problèmes (même si normalement, ils ne durent pas)... Le net n'est pas toujours représentatif. Chacun est forcément persuadé avoir fait le bon choix.
J'ai fait le mien. Le surcoût, je l'ai pris en compte. J'ai rogné ailleurs dans mon budget.
sans doute, et ce n'est pas toujours justifié... ajoutons qu'un bon service après vente est cher à mettre en place (et ce n'est pas un luxe sur ce type de matériel)...Bonjour,
Il ne faut pas généraliser, c’est sans doute surtout qu’à la base le matériel est plus cher.n'éxagérons rien, quand même
Si une Mercedes est plus cher qu’une Logan, ce n’est que à cause de la marge du concessionnaire
A+
mais en france, la commercialisation de l'appareillage du bâtiment est tout spécialement opaque: on ne sait jamais trop quelles sont les marges, de qui, ni quelle est la ristourne de l'artisan... tout cela ne favorise ni la confiance, ni les comparaisons, ni la facilité du choix.
bonjour à Tous et merci de vos conseils , c'est vraiment sympa .
En fait les murs de 50cm de ma longère de 1850 ce n'est pas en pisé , mais en moellons (mélange de grès de Fontainebleau+morceau de pierre calcaire+mortier fait de chaux et sable ,elle est très saine car sur un sol de sable ,pas de remontées humide du tout.
j'ai contacté le vendeur de Polyuréthane projeté ,il me dit que l'on projette directement sur les murs, ensuite on laisse un vide d'air ,on pose le placoplatre BA13 sur des cornières devant ; il y a donc un vide d'air ? Est ce suffisant pour faire respirer les murs ? le mur est tout de même contre le polyuréthane? Il me répond que le mur respire par l'extérieur ... ce procédé est 3 fois plus cher que la laine de verre .mais isole super
Après vos réponses et vos craintes sur le polyuréthane projeté, je me pose la question de faire mettre de laine de verre en respectant le vide entre les murs et celle-ci + placoplatre
Mais en quelle épaisseur pour obtenir une très bonne isolation ce qui est ma priorité 10cm ? la laine de verre existe t elle en 15 ou 20 cm pour les murs ?
La chaudière granulé ,je suis pour mais j'attends de un autre devis de Okofen? je vais réduire la taille du silo à 3/4 T.( dans la région les fournisseurs de pellets Din+ ne sont pas loin)
mais pour le tuyau entre la maison et le local je ne peux l'éviter c'est 160 € du mètre ,plus la tranchée de 15m à 80cm de profondeur....
la Defro me semble très bien mais la manutention me fait peur, peut être que les nouvelles sont automatiques?
C'est bien dur de faire bien et de ne pas se ruiner ni trop polluer ....
je ne connais pas de chauffagiste dans le 45 , hélas ...
A très vite
Merci de votre réponse, Hélas non je n'ai pas fait mon choix ....car vous m'avez fait réfléchir sur le polyuréthane et Je ne sais plus comment très bien isoler sans me ruiner !
Bonjour merci de votre réponse , vous avez raison ce n'est pas du pisé ce sont des moellons de pierres mélangées (morceaux de grès+ morceaux de craie ;avec un ciment fait de chaux +sable) je pense.
Lla longère date de 1850, construction typique de Seine et Marne. murs de 50à 60 cm d'épaisseur. A isoler tout de même car chauffer 300m² avec un étage cela peut aller chercher très cher...
attends, je suis pris d'un doute là; ta maison, c'est bien 300 m2 habitables (soit environ 150+150) et non pas 300 m2+300 à l'étage? parce que ça changerait pas mal de choses...
Un petit tour par la FAQ peut-être, avec le dernier lien de ce message...
Le pisé m'étonnait dans votre région, mais ce n'était pas impossible.
Maintenant, le problème reste identique : laisser respirer ces murs d'une vieille maison.
Quand le pro qui veut vous poser du PU (Polyuréthane), vous dit que le mur respira par l'exterieur, il n'a pas totalement tort; mais le mieux étant de laisser respirer le mur de chaque coté.
Les laines minérales (laine de verre ou laine de roche) existent en différentes épaisseurs. En ce qui concerne les murs, on peut en trouver jusqu'à 190mm mais les plus courants sont 140/160mm pour un R (résistance thermique) entre 4 et 5.
Je pense que 160 mm correspondrait à ce que souhaitait vous mettre le pro en PU. (lambda de 0,032 pour LDV contre 0,022/0,024 environ pour le PU). De plus, je pense que le cout pour la LDV sera moins important, car le PU n'est pas réputé pour son prix.
Il existe d'autres type d'isolants qui pourrait correspondre et qui sont également perspirant. Leur conductivités thermique sera peut être moins performante, mais cela pourra être compensé par une plus forte épaisseur. A vous de voir.
Bonjour,
Tu peux déjà voir ceux qui sont Qualibois, ou Qualipac .....(site de Qualit-enr)
Si tu es vers Fontainebleau, tu as aussi L’Yonne qui n’est pas loin.
Sur ton autre discussion je t’avais conseillé de voire l’asso Maison Paysanne de France, mais j’ais oublier de te dire que tu peux et même doit prendre aussi rendez-vous avec le Point Info Energie de ton département, ils seront aussi de très bons conseil pour le chauffage et l’isolation et c’est gratuit.
Ne pas oublier aussi qu’avec l’isolation intérieure tu perdras toute l’inertie de la maison donc beaucoup moins de fraicheur en été.
Pour la toiture, il est souvent conseiller de prendre un isolant qui à un gros déphasage (laine de bois dense…) cela est utile en été pour ne pas trop surchauffer.
A+
Salut Geunièvre,
Tu as manifestement un gros budget (ne pas le prendre comme une agression) et donc, pour moi, il faut privilégier une solution économique à terme pour sécuriser ton investissement. A cet égard, l'électrique ne peut être qu'un appoint sinon c'est du gâchis.
J'ai bien peur que ce gros budget apparent (la valeur que j'imagine de ta maison vu la région et la description...) fait qu'on te refiles un tas de trucs hors de prix à coups de "marques de références" ou de procédés au top.
L'isolation en PU, j'ai répondu sur l'autre fil pour le pisé avant d'avoir lu que c'est pas du pisé, mais la réponse reste valable avec un risque structurel moins important tout de même pour des moellons. Dehors, tu as du chaux sable, a priori c'est bien, sauf que toutes les chaux ne se valent pas. Certaines sont effectivement très "respirantes" d'autres sont très proches du ciment... Là on parle de la pérénité des murs, faut pas improviser. Globalement, il faut que ton enduit soit friable. Si tu frottes le doigt dessus, tu dois décrocher du sable. Si tout est trop lié, c'est probablement que la chaux est peu perspirante. Il y a des dizaines de solution d'isolation. On peut faire du chaux chanvre de la façon dont on t'a proposé le PU par exemple avec juste un enduit en finition, faut plus épais mais y'a des avantages (inertie, confort d'été, finition noble), c'est pas donnée non plus cela dit. Il y a la ouate de cellulose, le chanvre, le bois, avec une membrane qui régule le transfert de vapeur et assure l'étanchéité. Bon enfin, ça, c'est pour l'autre fil...
Pour le chauffage, il faut effectivement distinguer le coût des émetteurs et du réseau de la production. Un réseau d'eau, surtout basse température, permet de changer d'énergie dans le temps, et même d'en avoir plusieurs. Il a une durée de vie longue et souvent à gamme équivalente un confort supérieur aux solutions à air ou électrique. Il faut aussi penser plus loins que 15 ans pour la distribution, on ne va pas casser toutes les dalles et les murs pour refaire la distribution à cette échéance donc faut la penser à plus long terme.
Pour les pellets, outre que le devis est certainement gonflé et le silo surdimensioné, il faut p-e aussi penser le problème en amont. Est-ce que faire une concession à ton aménagement intérieur pour rapprocher la chaudière du coeur de la maison ne te permettrait pas de gagner 20.000 euros par exemple? ça se regarde quand même..... P-e que tu peux aussi prévoir un silo plus petit que tu feras recharger dans l'hiver. Il y aura un surcoût par rapport à une seule charge, mais tu n'arriveras pas aux coût du fioul ou du gaz....
Bref, je pense qu'il faut un peu reprendre le problème à la base. Tu devrais p-e poster tes plans (existant et aménagements prévus) et quelques photos. Je crois que tu manques d'aide "globale" sur le projet avant de se lancer dans les comparaisons de devis.
A+
Vincent
Et pour abonder dans le sens de Vince44, pourquoi ne te rapprocherais-tu pas d'un bureau d'étude thermique sérieux? Parce qu'au vu des sommes en jeu, le conseil, le dimensionnement et éventuellement le suivi de chantier peuvent rapidement s'avérer "payants".
Je met mon grain de sel aussi , allez!!!
Pourquoi ne pas mettre un poele/chaudière à granulet directement chez toi, dans le salon par exemple, plutôt que d'avoir un gros silot. Au pire, cela te fait recharger tous les jours un sac de pellet dans le réservoir, mais cela me semble pas une corvée insurmontable!
Du coup, du peux t'en tirer pour moins de 8000€ tout compris (poêle+ ballon de stockage+ radiateur à eau).
Enfin, je dis ça, je dis rien...
@ chicom: bonjour, pour ma part, je crains qu'un poêle bouilleur, dissipe trop de chaleur à sa périphérie par rapport à la chaleur envoyée vers les radiateurs; mais j'avoue que c'est une réticence "idéologique" car je n'ai pas l'expérience....
Et puis d'un modèle à l'autre ...
D'autre part, comme ça a peu d'autonomie, il vaut mieux ne pas trop s'absenter quand il gèle .
Ceci dit chacun voit "midi à sa porte".
Exactement, tout dépend du modèle. Exemple, celui que j'ai choisi fait 10kw pour l'eau et 1kw pour l'air.... c'est peu!
Pour ce qui est de la conso, et si tu t'absente, saches que la plupart des modèles sont programmables! et même mieux, pilotable via ton téléphone (histoire de le déclencher avant d'arriver).
Moi, j'ai un ballon de stockage combiné ecs (couplé à du solaire thermique), et j'y installe une résistance électrique pour les fois où je pars... pour éviter de repasser des heures à chauffer le ballon avant qu'il ne puisse réchauffer la maison.
Enfin, c'est une solution viable et économique... peut être pas la plus confortable pour toi.
Mais dépenser 40000€ pour un système de chauffage, je trouve ça pas raisonnable (de la part de ce qui le propose surtout... quels bandits!!).
Bonsoir,
Je suis aussi du même avis...pour t'éviter de te retrouver "noyé" par les différentes solutions et savoir par quel bout prendre le problème...
Les conseils voire même le suivi par un bureau d'étude thermique, ne serait pas une mauvaise idée...
Cordialement
La problématique de "fond" : avoir un circuit, des radiateurs, une régulation, etc... n'est pas changée.
Mais en effet, en passant au chargement manuel, on "économise" le silo et le système d'alimentation de la chaudière... En installant le poêle-chaudière dans le salon, on évite la chaufferie à distance... Et sur la partie "production de chaleur", on doit pouvoir gagner 3 ou 4 000 euros (plus dans ce cas précis, les conduites de chaleur !).
Mais en contrepartie, on passe sur un système "manuel" (ce qui n'est guère un problème tant qu'on a la santé à 100% et qu'on est present).
Il faut évaluer le bruit, variable selon les marques et dont la perception est très varibale selon les gens ! Pour certains, ce n'est pas un problème alors que d'autres s'agacent ! La chute des pellets fait un petit bruit et le ventilateur d'air, à vitesse variable, aussi...(toujours écouter un poêle à pellets avant de l'acheter, dans une atmosphère calme - pas dans une foire-expo où la sono masque les bruits...).
Enfin savoir que lors du rechargement par sacs, il s'échappe toujours un peu de poussière de la trémie, qui finit par se redéposer...
Mais sous ces réserves, et d'accpeter ces contraintes, cela peut être une bonne solution. Notamment dans la situation présente où la chaufferie extérieure à distance "plombe" un peu le projet.
Il faudrait faire une recherche, mais il me semble avoir lu un jour qu'il existe des "poêles-hydro" avec un chargement à distance à partir d'un silo...
Bonjour et merci de votre intérêt pour mon projet . Ma maison fait 150 +150m²
Après les précisons de tous et des recherches poussées ,je vais abandonner le polyuréthane projeté sur le murs qui semble incompatible avec la nature de mes murs anciens On me conseille de respecter impérativement un vide d'air entre le mur et l'isolant ... mais quel isolant intérieur pour une isolation TOP . je souhaite vraiment privilégier( sans me ruiner ) l'isolation merci de vos conseils .
Bonjour, si vide d'air ente l'isolant et le mur extérieur l'intérêt est qu'il soit ventilé. Hors si le ventilation est extérieure les pertes caloriques seront identiques ou presque à ce qui existait avant. Il faudrait que ventilation soit communicante avec l'intérieur d’où probablement d'autres problèmes ,d'humidité éventuelle. Enfin je vois cela comme cela pour l'avoir vu chez des collègues.
jp
Bonjour te merci de vos réponse . j'ai une étude thermique qui m'a couté 900€ mais rien n'est dit sur le choix des isolants.....seulement les préconisations du lambda a respecter
.. Il préconise la chaudière à granulé bois, mais le devis de 59000€ que j'ai en main m'a dissuadé et j’attends un autre devis .
Je mettrais bien un Defro moins chère mais je gère seule les problèmes d'entretien et intervenir touts les semaines dans une chaudière cela me semble compliqué....et me fait peur de me bruler ?
Bonjour Geunievre,
Excuse moi d'insister mais dépenser de telle somme pour se chauffer est absurde...
Ton système ne sera JAMAIS rentabilisé!!!
Je t'explique: avec tes 59000€, tu peux te payer (au prix actuel de l'électricité) environ 491666 KWh d'électricité, soit 32 ans de chauffage pour chez toi!
Déjà, rien que là, il y a soucis car ta chaudière à pellet, je ne suis pas sûr qu'elle dure tout ce temps... mais bon, imaginons...
Du coup du devra aussi payer ta consommation de pellet pendant cette période : 16000kwh = 4tonnes
4 tonnes de pellets en vrac, c'est un peu + de 1000€... allez restons sur 1000.
Donc 1000€ x 32 ans= 32000 de pellets + 59000e de chaudière = 91000€ pour te chauffer pendant 32 ans (alors que cela te couterai 59000€ en électricité)
Donc ton seuil de rentabilité est 50 ans.... à partir de ce moment là, ta chaudière commencera à être amortie!!!!!!
Tu vois, ça n'a aucun sens...
Bien sûr, j'ai prix les prix fixe des 2 sources d'énergie, on peut aussi calculer avec les évolutions de prix mais quoiqu'il en soit, ça ne sera jamais rentable.
Autre exemple de prix, je fais installer chez moi un poêle/chaudière à pellets qui chauffera un ballon tampon (combiné ecs) et couplé avec du solaire thermique (+ résistance électrique si jamais ). Le tout alimentera un plancher chauffant (65 m2) et des radiateurs pour les 3 chambres et fournira mon eau chaude sanitaire . Le tout, avec l'installation et SANS crédit d’impôt, me revendra à 16000€! et je trouve déjà ça pas trop raisonnable, mais c'est mon petit plaisir.
J'avais calculé le seuil de rentabilité avec les évolutions des prix, et on sera vers 16 ans... en espérant que mon installation tienne jusque là!
Je te conseille vivement de prendre des conseils avec un thermicien et non pas avec des vendeurs de tapis.
Une fois cette étape passée, demande des devis à TOUT le monde... tu verra les même prestations varier su simple au double au niveau des prix!
Pour une isolation intérieure simple à mettre en oeuvre :
ossature métallique en rails et montants de 70.
A l'intérieur de l'ossature, 2*40 mm de laine de chanvre (on en trouve chez cast****ma).
On recouvre de placo.
Le seul inconvénient : les ponts thermiques de l'ossature métallique !
Bonjour Geunievre,
La rentabilisation (amortissement) est certe un facteur important, mais ce n'est pas le seul.
C'est d'abord le meilleur compromis valable pour toi uniquement.
Si on accepte les petits critères subjectifs (certains peuvent être très objectifs) de chacuns, on parle bien plus d'un compromis que du seul amortissement.
Pour exemple :
- "je trouve déjà ça pas trop raisonnable, mais c'est mon petit plaisir" de chicom ;
- une radicale volonté de changer les choses suite à un accident de santé pour Did67 ;
- la volonté de faire son entretien tout seul de Roy1360 ;
- une installation très automatique et un SAV de qualité plutôt proche pour moi-même....
Bref se sera surtout un compromis que tu devras assumer, et tu vas vite te rendre compte que l'amortissement n'est pas si important que cela.
Ta maison fait 150 m² au sol, donc j'imagine qu'elle fait env. 25 m * 6 m (facilité de calcul), j'imagine aussi qu'à une des extrémités tu as une ou des pièces plus utilitaire que d'autre (buanderie, cellier, arrière cuisine,....) ne serait-il pas possible de réserver 2 m * 3 m pour accueillir une chaudière et son ballon d'accumulation et "ECS" (je vais rester sur le granulés pour avoir un peu de cohérence, mais cela reste valable pour les autres types), dans le cas d'une chaudière granulés, tu pourrais peut être aussi réserver la même surface juste au-dessus, au 1er étage, pour le silo, la granulés pourraient descendre seulement pas gravité ce qui éviterai tout un système d'approvisionnement automatique (reste à vérifié si cela est possible). Le camion souffleur livreur pourra je pense envoyer les granulés au 1er.
Sur les env. 60 000€ de ton devis "granulés", la partie réseaux emetteurs doit être importante : 150 m² de planché chauffant + env. 10 à 12 radiateurs au 1er, avec tout le réseau de distribution.
La partie réseau enterrée ne doit pas être une paille non plus.
Reste la chaudière et tout ce qui vas avec, je serai curieux de connaître cette seule partie ??
A+
Et la gestion de l'Hygrométire + la perte de l'inertie.
Helàs, une "très bonne" isolation pour les murs ne peux être qu'extérieure...
Mon fil : renovation Ancien Moulin - Renovation basse conso ?
.............et très chère !!!
bonsoir,
pour environ 70 m² en 160 mm d'épaisseur (R de 4.25) environ 5000 euros avec tva 18% . En autoconstruction.............et très chère !!!
yves
Pardon pour ma réponse tardive. Mais Pb de santé: résolus .Merci de vos conseils.
J'ai bien entendu toujours l'intention d'isoler au maximum mais je dois retrouver un spécialiste car le mien à été victime d'un un grave accident de voiture ...
Concernant le chauffage de mes 300m² sur 2 niveaux et 2,80m de hauteur sous plafond ;cela fait du volume .....
les derniers devis que j'ai pour une Pac air/ eau de Stiebel est de de 41000€ :chauffage au sol en bas et radiateurs au 1er . C'est trop pour mon budget , de plus je souhaite vendre ma maison dans 15ans...
Que penseriez- vous d'un poêle masse au centre de la maison et plancher électrique en plus en bas
au 1er étage 5 radiateurs à accumulation 'un par pièces + 3 chauffe serviette.
Stiebel ou Olsberg au 1er étage.
Si mon idée n'est pas bonne que feriez vous ? ma crainte est que si je ne me met pas aux normes pour l'avenir ma maison sera difficile à vendre ensuite, bien que je pense que les normes seront encore modifiées...
j'ai un toit de 25m² plein sud cela vaut il la peine d'envisager du solaire ??
Pour l'isolation je vais finalement choisir le BA13 avec des billes d'écographite .soufflées cela me semble très bien et sain
.merci de vos bons conseils
Salut Geunièvre.
A un moment il faut comparer ce qui est comparable.
Des radiateurs ou un plancher électrique, ça ne se compare pas à un réseau à eau: aucune polyvalence. Tu y mets de l'électricité vendue par un fournisseur et rien d'autre (si tu le la fait faut investir plus qu'une chaudière à granulé et ça suffira pas et ça sera plus cher tout compris que de la prendre sur le réseau pendant un bon moment).
Un système (radiateurs, planchers ou murs chauffants) à eau tu peux y mettre de l'électricité, une PAC, des granulés, du bois bûche, du gaz, du fioul.... Dans un contexte où on annonce les hausses d'électricité à très court terme: ça mérite réflexion...
Un poêle de masse c'est un système à chargement manuel avec manutention du bois au milieu de la maison, entretien et decendrage manuel. Rien à voir en terme de confort d'usage cette fois. Enfin, c'est comme un gros radiateur basse température au milieu du RDC. En terme d'agencement c'est pas le luxe d'un chauffage au sol non plus. ça se compare plus à un poêle à granulé qu'à une chaudière sur plancher chauffant. C'est pas pareil en terme d'investissement.
L'écographique, c'est également un isolant de luxe, c'est plus cher que le liège! Je n'en connais pas les caractéristiques complète mais rien qu'à voir le prix par rapport à la "rolls" des isolants, je m'arrête de fouiller. A mon avis ça peut se justifier pour certaines rénovations particulières.... Mais pour mettre derrière du BA13, je ne vois pas l'intérêt. Il doit y avoir une meilleure façon d'employer le budget matériaux d'isolation.
Ce qui coûte cher dans tes devis, hors gavage éventuel des artisans et marques, c'est :
- le plancher chauffant. Serais-tu prête à envisager des radiateurs et/où murs chauffants?
- la chaufferie distante. N'est-il pas possible de la caser dans la maison ou de créer un apentit pour la caser?
- le côté automatique. Est-tu prête à envisager de charger manuellement du combustible?
A+
Vincent
Même si le nucléaire n'est pas à mon avis une énergie acceptable, ni bon marché quand on intègre les coûts cachés, je pense que le
chauffage électrique direct (par émetteurs muraux chaleur douce) est le moins coûteux après le bois, et surtout le plus confortable.
Plusieurs études dont celle de 2007 de l'IAU sont révélatrices : Cout du chauffage ...
Le chauffage électrique des HLM équipés de convecteurs, et des maisons louées coûte cher à leur habitants, alors que dans les maisons individuelles habitées par leur propriétaire et donc équipée de radiateurs électrique de meilleur efficacité thermique, le cout est au plus bas ...
