Les conditions pour se passer de pare vapeur/pluie

[invitea4c0702e]

Bonjour,

Sur le web, à propos des freins vapeur ou pares pluie, je constate des discours contradictoires. Donc, je n'ai pas de certidude sur les cas d'utilisation.

Merci de me dire si "j'ai bon". Si le logement est étanche à l'eau, par exemple avec un enduit chaux sable à l'extérieur, le pare pluie n'est pas utile sur les murs. Si on respecte la permébilité croissante à la vapeur, la maison respire, un pare vapeur au niveau des murs n'est pas nécessaire. Pour la toiture, ça me semble plus compliqué. Si les isolants respirent et respectent la perméabilité croissante, pas besoin de pare vapeur. Par contre le pare pluie, pour ce que j'ai vu, a une perméabilité très faible à la vapeur (un Mu largement supérieur à 10). Donc, si pare pluie obligatoir, frein vapeur aussi? Et peut-on se passer d'un pare pluie (puisque la poudreuse passe même si les tuiles sont bien posées selon ce que j'ai lu)?

Merci de "m'éclairer"
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[inviteb0e631b8]

Hello,

Je vais laisser répondre les spécialistes, mais on distingue pare-vapeur et frein-vapeur, histoire de te vriller un peu plus le cerveau

[invitee9599630]

Il y a beaucoup de points à aborder.
Il faut suivre les CPT (Cahier des Prescriptions Techniques) correspondant s'ils existent, sinon se fier aux avis techniques et doc fournisseur.
Pour les toits classiques (ardoises, tuiles), les PP (Pare Pluie) sont nécessaires selon les CPT (3560 pour l'isolation en rampant avec laine minérale, ou 3651/3693 pour l'isolation en vrac des combles perdus).
Pour les murs, ça dépend de leur constitution et de leur finition. Une finition bardage n'a pas les mêmes nécessités qu'une finition enduit/crépi; donc la présence ou non du PP n'est pas identique.

Pour les FV/PV (Frein Vapeur/Pare Vapeur); c'est compliqué également et ça dépend des produits mis en oeuvre. C'est difficile de généraliser.
La seule "règle" à respecter étant la croissance de la perméabilité à la vapeur d'eau des matériaux utilisés en partant de l’intérieur du bâtiment pour aller vers l’extérieur (on parle d'un facteur 5; mais ce n'est pas très précis) afin de laisser la vapeur d'eau se diffuser vers l'exterieur.

Il faudrait étudier un exemple concret pour voir s'il y a besoin ou non de PP et/ou FV/PV.

[Mickele91]

Bonjour,

Si le logement est étanche à l'eau, par exemple avec un enduit chaux sable à l'extérieur, le pare pluie n'est pas utile sur les murs.

Sur un mur, c'est l'enduit qui assure le rôle de pare pluie...on ne place donc pas un pare pluie spécifique en plus...

Si on respecte la permébilité croissante à la vapeur, la maison respire, un pare vapeur au niveau des murs n'est pas nécessaire.

La maison "respire"...sachant que la meilleure des parois "respirante" ne pourra pas évacuer plus de 10% de la vapeur d'eau que peut contenir l'air d'une maison...je dirais, relativisons la notion de "respiration"...

Pour la toiture, ça me semble plus compliqué. Si les isolants respirent et respectent la perméabilité croissante, pas besoin de pare vapeur.

Même remarque que ci dessus pour ce qui concerne la dite "respiration"...j'ajoutera is qu'un pare vapeur participe fortement à l'étanchéité à l'air, en particulier en toiture...donc sans PV, je ne vois pas trop comment tu atteindras la performance requise aujourd'hui vis à vis de l'étanchéité à l'air...

Et peut-on se passer d'un pare pluie (puisque la poudreuse passe même si les tuiles sont bien posées selon ce que j'ai lu)?

Je ne te dirais pas qu'il est obligatoire (Quoique ce serait à vérifier pour la RT2012...) mais il est fortement conseillé d'en placer un...

La poudreuse passe...certes...mais l'eau qu'elle va produire en fondant, sera dirigée directement vers tes goutières...puisque le bas d'un parepluie, termine sa course dedans...

S'il n'y pas de pare pluie...la poudreuse (entre autres...) sera un élément qui ira altérer ton isolation...si on peut l'éviter, c'est quand même mieux...

Le PP a une fonction de protection mécanique de l'isolation, mais il participe également, non seulement à une délimitation claire de la zone de ventilation de la sous toiture (j'ai testé en plein été et je te garantis que c'est très éfficace...), mais il assure aussi un maintien de la performance de l'isolation (en particulier pour les écrans HPV, qui sont en contact direct avec l'isolation), en limitant les mouvements de courants d'air parasites qui pourraient contourner l'isolant...

Comme tu peux le voir...c'est loin d'être un "objet" anodin...

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea4c0702e]

Merci à tous pour ces précieux conseils. Reste quelques questions...

on distingue pare-vapeur et frein-vapeur, histoire de te vriller un peu plus le cerveau

Si mon cerveau n'a pas trop vrillé , il me semble que c'est pareil, sauf que le frein est plus perméable que le pare vapeur. Tu confirmes?

(on parle d'un facteur 5; mais ce n'est pas très précis)

Justement, je viens de croiser cette notion, mais sans explication... J'imagine que ça signifie que su Mu de la première couche est 20, il faut que la dernière soit 4. Surtout corrigez moi si je me trompe.

La maison "respire"...sachant que la meilleure des parois "respirante" ne pourra pas évacuer plus de 10% de la vapeur d'eau que peut contenir l'air d'une maison...je dirais, relativisons la notion de "respiration"...

Je n'avais pas connaissance de ce fait :/
Finalement, une VMC (DF le cas échéant) est toujours nécessaire?

j'ajoutera is qu'un pare vapeur participe fortement à l'étanchéité à l'air, en particulier en toiture...donc sans PV, je ne vois pas trop comment tu atteindras la performance requise aujourd'hui vis à vis de l'étanchéité à l'air...

Ok! Mais existe t il des isolants (par exemple dans le cas d'une isolation de toiture par l'extérieur) qui pourraient aussi jouer le rôle de pare vapeur? En quoi des panneaux en laine de bois ne joueraient ils pas ce rôle?

Je ne te dirais pas qu'il est obligatoire (Quoique ce serait à vérifier pour la RT2012...) mais il est fortement conseillé d'en placer un...

Bien noté. Question bête, mais même un pare pluie respirant, me semble avoir tout de même un Mu très élevé. Ne joue t il pas aussi le rôle de pare vapeur?

[pleinlesyeux]

Justement, je viens de croiser cette notion, mais sans explication... J'imagine que ça signifie que su Mu de la première couche est 20, il faut que la dernière soit 4. Surtout corrigez moi si je me trompe.

Pas tout à fait. D'abord, ce n'est pas le mu qu'il faut prendre pour cette regle, mais le Sd (equivalent lame d'air). Sd=Mu x Epaisseur.
Ensuite, le rapport 5 est entyre chaque couche. Donc SI Sd Pare vapeur est 15, alors isolant doit etre 3, et ecran sous toiture 0,6. (d'où l'importance des écran hpv).

Cette régle est vraiment à la louche. Le mieux est de regarder sur une des calculette du web comme u-paroi ou la feuille de calcul de Yoghourt.

Je n'avais pas connaissance de ce fait :/
Finalement, une VMC (DF le cas échéant) est toujours nécessaire?

Il faut distinguer la vapeur d'eau qui transite dans les mur (et qu'on essaie de ne pas bloquer pour ne pas faire de l'eau); et l'air. Pour qu'une couche d'isolant soit efficace, il faut empécher l'air de le pénétrer.
Si on empéche l'air de pénétrer, il faut aérer. Donc tu ouvres les fenetres, ou tu installes une vmc DF.

Ok! Mais existe t il des isolants (par exemple dans le cas d'une isolation de toiture par l'extérieur) qui pourraient aussi jouer le rôle de pare vapeur? En quoi des panneaux en laine de bois ne joueraient ils pas ce rôle?

Oui, certains polystyrènes sont plutôt fermés à la vapeur d'eau, et le pare/frein vapeur devient inutile. Mais le poly en toiture...
La laine de bois n'est pas trés étanche à l'air de par, j'imagine, sa constitution fibreuse.
De toute façon, tous les isolants fibreux ou biosourcés (à l'exception peut etre du liège) necessite à minima un frein vapeur côté intérieur et un écran hpv extérieur. En sandwich, sans lame d'air. Ainsi, pas d'eau dans l'isolant, et pas d'air pour refroidir le complexe.

même un pare pluie respirant, me semble avoir tout de même un Mu très élevé. Ne joue t il pas aussi le rôle de pare vapeur?

L'important, c'est le Sd. Le solitex a un Mu de 160, mais un Sd de 0,02m. Un frein vapeur, c'est autour de 5 à 20m. Un pare vapeur, 10 ou 20 fis plus en fonction de marques.

[Mickele91]

Re,

Je n'avais pas connaissance de ce fait :/

C'est un article paru dans la revue "la maison écologique" qui a relaté ce fait...

Finalement, une VMC (DF le cas échéant) est toujours nécessaire?

Elle est même indispensable...car dans nos maisons qui sont de plus en plus étanches...c'est elle qui évacue la quasi totalité de la vapeur d'eau produite...

Ok! Mais existe t il des isolants (par exemple dans le cas d'une isolation de toiture par l'extérieur) qui pourraient aussi jouer le rôle de pare vapeur? En quoi des panneaux en laine de bois ne joueraient ils pas ce rôle?

A ma connaissance, à part les isolants synthétiques, il n'y a aucun isolant fibreux (naturel ou pas, peu importe...) qui puisse servir de PV...le PV est un "produit" qui est bien distinct de l'isolant lui même...Les panneaux de laine de bois ne peuvent pas jouer ce rôle parce qu'ils ne sont pas suffisanment imperméable à la vapeur d'eau...et j'ajouterais d'étanchéité à l'air...qui est tout aussi importante...

Bien noté. Question bête, mais même un pare pluie respirant, me semble avoir tout de même un Mu très élevé. Ne joue t il pas aussi le rôle de pare vapeur?

Ca dépend lesquels, tu as des pare pluie (ou écran de sous toiture) qui sont dit "HPV"...autrement dit, hautement perméable à la vapeur d'eau...

Un pare vapeur se place à l'intérieur, sont objectif est de faire en sorte qu'il n'y ai aucune migration de la vapeur d'eau dans l'isolant...Un pare pluie se place à l'extérieur, sont objectif est de bien définir l'espace de ventilation, protéger physiquement l'isolant de certains aléas extérieurs et participer à amèliorer la performance de l'isolation...

Cordialement

[invitea4c0702e]

Ok merci beaucoup,
Mais finalement, je m'embrouille ou au départ j'ai mal assimilé la fonction du frein vapeur.

Quel est l’intérêt d'utiliser un frein vapeur, si notre but est justement d’évacuer la vapeur (pour avoir un environnement sein) via des parois étanches à la vapeur d'eau (dans le cas d'une construction écologique)?
Si la vapeur passe par les murs pour sortir, j'ai bien envie de lui dire "grand bien lui fasse". Si le problème est la condensation, lorsque la vapeur arrive dans la partie froide, en quoi un frein vapeur changerait il la situation (puisque même freinée, il faudra bien quelle sorte cette vapeur).

[bon, j'avoue que ça me semble étrange ce que je viens de dire, mais j'ai l'impression que ça tient debout ]

[Mickele91]

Re,

Si la vapeur passe par les murs pour sortir, j'ai bien envie de lui dire "grand bien lui fasse".

Justement non, comme je te l'ai indiqué, le "gros" de la vapeur d'eau ne passe pas par les murs, puisque comme l'indiquait l'article cité, la meilleure des parois "respirante", ne pourra laisser passer au mieux que 10% de cette même vapeur d'eau...

Cordialement

[pleinlesyeux]

Sans frein vapeur, une part trop importante de vapeur d'eau va chercher à sortir de la paroi, et (en hiver) va condenser au contact des parois extérieures plus froides. Donc faire de l'eau dans la paroi : pas bien.

Pour bien choisir, il faut définir d'un isolant, et faire si possible une paroi perspirante, mais sans risque : donc faire le calcul pour qu'il n'y ai pas de condensation.

[invitea4c0702e]

Re,
Je comprend.
Le PV serait il tout aussi nécessaire dans le cas d'une paroi: terre crue- panneau fibre de bois- béton léger terre paille ou chaux chanvre-enduit chaux sable?

Vous me trouver probablement lourd... Désolé et merci pour votre patience.

[invitea4c0702e]

Dans les pages de ce forum, j'ai trouvé un lien fort interessant.
http://www.u-value.net/berechnung/u-wert-rechner/

J'ai finalement l'impression qu'en respectant la perméabilité décroissante, il n'y a pas besoin d'un pare vapeur car pas de condensation.

[invite2c0f372e]

Bonjour, j'en suis au même point que vous il y a 2 ans. A vous lire, je me dis que j'aurais pu écrire la même chose mot pour mot.
Pourriez vous me dire pour quelle solution vous avez opté et quel retour vous en avez ? Merci.