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chaudiere froling s4 ou hargassner hv



  1. #1
    guillaume65

    chaudiere froling s4 ou hargassner hv


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    Bonjour à tout le monde,
    après quelques semaines a parcourir ce forum je me decide a vous poser quelques questions.
    Je dois remplacer ma vielle cuisiniere à bois et ayant du bois pour pas cher près de la maison j'ai décidé de me lancer dans l'aventure de la chaudière bois buche.
    A ce jour deux modèles (la froling s4 et la hargassner hv 30) ont retenu mon attention et mon plombier m'a fait un devis avec ces deux chaudières. Je precise que j'habite à 850m dans les Pyrénées dans une maison de 700 m3 bien isolé (ITE, double vitrage, comble 25 cm laine de verre). On me propose la S4 turbo 28 kw avec 1500 l de ballon tampon où la HV 30 avec 2000 l de ballon tampon. Pour une différence de prix de 1000 euros HT supérieur pour la HV 30 j'hésite pour la réputation exellente de froling ou les caractéristiques de la hv avec ecran tactile et 500l de plus de tampon. Au depart ma seule exigence est de pouvoir tenir 12h sans recharger ma chaudière. Ayant trouver que peut d'info sur la hv 30 sur ce forum si quelqu'un peut me donner son avis cela sera le bienvenue. Merci par avance.

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  3. #2
    Jclamberty

    Re : chaudiere froling s4 ou hargassner hv

    Bonjour guillaume,actuellement j'ai une froling s4 34kw avec un ballon de 1500litres et je crois que je vais rajouter un ballon de 1000l en plus pour pouvoir tenir 24h en hiver.j'en suis ravi!!
    J'habite en Ardenne belge à 400m.

  4. #3
    an1844

    Re : chaudiere froling s4 ou hargassner hv

    Bonjour guillaume65,

    Je dispose d'une SP DUAL FRÖLING (SP DUAL = S4 + P4) de 22 KW.

    Dans la doc Ballon d'accumulation de FRÖLING, il préconise 100 L pour 1 KW chaudière, donc pour 28KW x 100 L = 2800 L de ballon tampon.
    Sauf si ta chaufferie est à la t°C extérieure, la chaudière arrivera sans trop de problème à réchauffer le ballon tampon ou les ballons tampons, ton autonomie n'en sera que meilleur. si plusieurs ballons profite pour en avoir un avec un serpentin Eau Chaude Sanitaire.

    Ensuite les 2 marques se proches en terme de performance, qualité de fabrication,.......
    La grosse différence à mon avis (entre autressssss) , c'est la disponibilité (géographique) du service technique de la marque.

    A+

  5. #4
    Did67

    Re : chaudiere froling s4 ou hargassner hv

    En gros, deux chaudières au "top absolu". Et en gros, équivalentes. Va choisir entre BMW et Audi !!! La couleur de l'allume-cigare peut-être ???

    Cependant, une petite nuance :

    - à vérifier : Hargassner a une relève de la température de retour intégrée ; chez Fröling, je ne trouve pas mention de cela sur la borchure - le schéma hydraulique semble indiquer que c'est un kit à rajouter (genre "Ladomat"). Ce dispositif est crucial avec un tampon, sinon, l'eau de retour, de moins de 50 ° la quasi-totalité du temps, va provoquer des condensations dans les échangeurs donc de la corrosion.

    - a priori, il y a aussi l'allumage automatique de série (le site autrichien n'indique pas que c'est optionnel) ; il me semble que chez Fröling, c'est une option... C'est, ne intersaison, un plus appréciable : tu charges quand tu y penses, lorsque le tampon est vide, la chaudière s'allume et se recharge et tu n'as pas de rupture... Quand tu as un instant, tu remets le bois ! La grande classe !

    A vérifier.

    Bien faire le point "technique" là-dessus.

    - le volume minimum du tampon est déterminé par le volume de la chambre de combustion (donc la quantité de bois à bruler = la quantité de calories à stocker) ; c'est à voir comme un minimum ; on peut opter pour plus, pour plus de confort (moins d'allumages)

    - 1 500 à 2 000 l me semble un must, même si je n'ai pas essayé d'évaluer les "besoins" de ta maison...

    Tu auras une installation d'absolu top, véritablement "éconolo" ! Le seul point sensible, pour les deux : il faut de l'életricité ; en cas d'interruption, à terme, envisager un groupe en relais ???? [j'ai une chaudière à pellets, avec le même souci ; avec les coupures lors de tempêtes, je m'interroge - je partage donc cette interrogation ; il servira aussi pour "backuper" le congélateur]

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    herve78500

    Re : chaudiere froling s4 ou hargassner hv

    Bonjour,
    Froling S4 turbo:
    il est vrai qu'il faut prévoir un réchauffement des retours. Mais l'incidence en coût est faible. En effet avec un ballon tampon il faut de toute façon un circulateur pour la charge du ballon. Comme le réchauffage des retours est externe, il faut rajouter un piquage sur la sortie chaudière et une vanne thermostatique sur le retour chaudière. Ton installateur l'a forcément chiffré dans son devis s'il est sérieux. Le dispositif externe peut être plus luxueux avec une vanne 3 voies motorisée (à la place de la vanne thermostatique) et un capteur de température en aval du mélange. Ceci fournit un avantage, avec un paramétrage approprié tu pourras récupérer les 115 l d'eau chaude en fin de chargement, en injectant dans la chaudière de l'eau à la température des retours au lieu d'une eau qui continuera à se réchauffer dans le dispositif interne de réchauffage des retours.
    Pour l'allumage automatique, il est vrai que c'est en option, vérifies si cette option n'a pas été incluse dans ton devis, car c'est un élément de confort non négligeable.

    Dimensionnement du ballon tampon:
    On te propose 1500 l avec S4 Froling et 2000 l avec HV 30 Hargassner.
    Il n'y a pas de règle absolue, cela dépend de:
    - la taille de la chambre de combustion (145 l pour la S4 et semble-t-il 166 l pour HV 30)
    - du nombre de charges max. que tu acceptes par jour,
    - des températures de sortie chaudière et surtout des retours chauffage.
    Secondairement il faut que ton besoin max.de chauffage soit spécifié (ce n'est pas du tout la puissance nominale de ta chaudière qui est 28 kW pour la S4 et 32 kW pour la HV 30).

    Exemple:
    - chargement à 80% du volume de la chambre de la S4, le volume de bois sera 145x0,8= 116 l.
    - bois sec à 15% a une densité de 571 kg/m3, cela représente 66,2 kg de bois.
    - chêne à 20% d'humidité a un PCI de 3,8 kWh/kg soit 251,7 kWh. Pour un rendement de 90% cela fait 226,5 kWh utiles.

    Durée d'une flambée: si en moyenne la puissance est de 0,7 fois la puissance nominale soit 0,7x28=19,6 kW, la flambée durera 226,5/19,6= 11,5 h (ouf! Cela a failli dépasser 12 h).
    Si tu fais comme indiqué 2 chargements/jour on obtient 453 kWh pour la journée, il faut donc que les besoins en chauffage soient inférieurs à cette valeur.
    Si les besoins atteignent 453 kWh/jour, soit 18,9 kW en moyenne, on voit qu'il n'y a pas besoin de BT. Mais si les besoins, en mi-saison, sont de 200 kWh/j, soit 8,33 kW, c'est différent.
    Supposons une seule flambée/jour avec chargement à 80%. Comme elle durera 11,5 h, quand elle s'arrêtera, le BT devra avoir stocké l'excédent soit 226,5 – 8,33x11,5 = 130,7 kWh.
    Deux hypothèses:
    - avec T sortie= 80°C et des retours de radiateurs à 40°C l'écart est de 40°C. Comme l'eau stocke 1 kWh par m3 et par °C, il faudra un volume de 130/40=3,25 m3*!!
    - avec T sortie = 80°C et des retours de Plancher Chauffant à 27°C, l'écart est de 53°C, il faudra un volume de 130/53= 2,45 m3.
    Ce ne sont pas les volumes prévus dans tes 2 devis, l'exédent de chaleur ne peut être stocké*!!!

    Pour ne pas produire trop de chaleur, il faut adapter le chargement: charger non pas à 80% mais à 40% par exemple, ce qui produira 113 kWh et durera 5,7 h. Comme les besoins sont de 200 kWh il faudra une deuxième flambée dans la journée.
    En fin de flambée, l'exédent sera alors 113 – 8,33x5,7= 65,5 kWh,
    Pour un circuit radiateurs avec retours à 40°C, il faudra 65,5/40=1,64 m3 et pour un circuit PC avec retours à 27°C, il faudra 65,5/57=1,15 m3.

    Conclusion:
    Pour une s4 de 28 kW ou la hv30 de 32 kW la taille du BT (1500 l ou 2000 l) est trop juste. Si tu ne veux pas conserver 2 flambées par jour pendant toute la saison et devoir ajuster ton chargement, il te faudra plutôt 3000 l. Tu pourras te limiter à 1500 l et maintenir 2 chargements/jour uniquement si tu as un plancher chauffant et que tu gères les chargements.
    Dans une chaudière bois on ne peut réguler la puissance sans créer une combustion incomplète et beaucoup de pollution.
    N.B.: il faut que tu précises tes besoins max. et la température de retour de chauffage pour affiner les calculs.
    A+
    Herve

  8. #6
    Did67

    Re : chaudiere froling s4 ou hargassner hv

    Ce type de chaudières sont pilotées de sorte à obtenir un rendement optimum et réduire les émissions. On recherche une flambée "à fond", rapide, qui donne le meilleur rendement.

    Le "besoin de la maison" est sensé être satisfait à partir du tampon. J'ai décrit le principe ici, récemment : http://forums.futura-sciences.com/ha...adiateurs.html
    *
    La chaudière est conçue pour remplir le tampon. Même si, évidemment, dès qu'elle est chaude, elle alimentera aussi le circuit de chauffage. Il existe même des vannes qui "détournent" le flux d'eau chaude vers le circuit de chauffage si celui-ci est trop froid... Et même si quand le tampon est plein, elle se met "au ralenti"...

    Dans tous les cas, le tampon est nécessaire si on part du principe que c'est lui qui va chauffer la maison en l'absence de l'occupant. Le tampon résulte donc d'un double calcul :

    a) adapté à la quantité de chaleur produite par la chaudière pendant une flambée (donc au volume du foyer)

    b) suffisant pour couvrir le besoin pendant 12 h (par ex) du besoin maximum de la maison

    C'est le plus grand des deux calculs qui s'impose.

    Théoriquement, on calcule b), on en déduit le tampon, et à partir de là, la chaudière (volume du foyer). Mais c'est rarement fait comme ça.

    Mais 90 % du temps, la durée du tampon sera supérieure aux 12 heures pris comme référence, car il est rare que le besoin maximum de la maison soit nécessaire (c'est le beoin par le plus grand froid de la zone climatique en question).

    Il y a donc déconnexion totale entre la "puissance nominale" de la chaudière et le besoin de chauffage de la maison. Je connais une maison "normale" où le propriétaire a recyclé une citerne de 7 ou 8 000 litres en tampon. Donc il "envoie" quand il a le temps : 2 ou 3 flambées successives le week-end, etc... Et sa régulation gère ce stock de calories...

    Le calcul des volumes des tampons me surpend un peu, mais je ne les ai pas repris. On est "au-dessus" de stampons habituellement installés [il est vrai que c'est basé sur du chêne bien sec, ce qui est un cas assez idéal !]

    De toute façon, le pilotage des flambées est quelque chose qu'il faut apprendre : en fonction des températures dans le tampon, en fonction de la qualité du bois aussi, on fera une flambée quand on a le temps en "estimant" la quantité de bois à mettre en fonction de la capacité résiduelle de stockage du tampon (s'il est encore à 1/3 plein, on réduit le volume de bois de 1/3, etc...). C'est un coup à prendre.

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  10. #7
    Did67

    Re : chaudiere froling s4 ou hargassner hv

    J'ai voulu vérifier pour le volume des tampons, j'avais un doute : on donne souvent comme "règle empirique" simple, un volume de tampon de 10 x le volume du foyer pour des rechargements fréquents et de 20 x le volume pour des autonomies plus longues.

    On est à peu près dans ces "normes".

    Bien sûr que question confort d'usage, 2 000 l c'est mieux que 1 500 l. Et 3 000, ce serait mieux encore, mais ce volume nécessite généralement 2 tampons (je connais jusqu'à 2 500 l en un morceau). Donc là, le coût augmente, d'une part parce que le coût n'est pas proportionnel au volume (1 ballon de 2 500 ne coûte pas 2,5 fois le prix d' 1 ballon de 1 000 l), d'autre part pare que cela complique le montage (temps, raccords, etc...).

    Mais comme le dit hervé, il faudrait aussi mettre ça en rapport avec le besoin de la maison : pas la peine d'acheter un bulldozer pour écraser une mouche...

  11. #8
    herve78500

    Re : chaudiere froling s4 ou hargassner hv

    A Did,
    Tu dis
    Ce type de chaudières sont pilotées de sorte à obtenir un rendement optimum et réduire les émissions. On recherche une flambée "à fond", rapide, qui donne le meilleur rendement.
    Le "besoin de la maison" est sensé être satisfait à partir du tampon.
    Je dirais les choses autrement: comme on cherche à réduire les émissions et qu'on n'a aucun contrôle sur la montée ou la descente en puissance de la combustion (le chargement a été fait), on gère l'aération pour maintenir un bon rendement et de faibles émissions. La puissance de chauffe est ce qu'elle est, car elle dépend notamment de l'humidité du bois , de la section des bûches, du pourcentage de chargement ...

    Tu dis:
    La chaudière est conçue pour remplir le tampon. Même si, évidemment, dès qu'elle est chaude, elle alimentera aussi le circuit de chauffage. Il existe même des vannes qui "détournent" le flux d'eau chaude vers le circuit de chauffage si celui-ci est trop froid... Et même si quand le tampon est plein, elle se met "au ralenti"...
    Dans tous les cas, le tampon est nécessaire si on part du principe que c'est lui qui va chauffer la maison en l'absence de l'occupant.
    Moi je dirais plutôt que le tampon est dimensionné pour accepter un chargement et une flambée max. de la chaudière.
    Le tampon est bien indispensable car la production de chaleur est trop intermittente.

    Tu dis
    Le tampon résulte donc d'un double calcul :
    a) adapté à la quantité de chaleur produite par la chaudière pendant une flambée (donc au volume du foyer)
    b) suffisant pour couvrir le besoin pendant 12 h (par ex) du besoin maximum de la maison
    C'est le plus grand des deux calculs qui s'impose.
    Nous sommes d'accord sur le a, mais pour le b, on pourrait penser qu'on est libre de choisir de 1 à 4 chargements/jour, or il intervient une autre contrainte qui est le temps d'une flambée. Si, comme dans le cas détaillé ci dessus, la flambée dure 12 h environ, on peut choisir 1 ou 2 flambées/jour mais pas au delà.

    Tu dis
    Mais 90 % du temps, la durée du tampon sera supérieure aux 12 heures pris comme référence, car il est rare que le besoin maximum de la maison soit nécessaire (c'est le besoin par le plus grand froid de la zone climatique en question).
    Il y a donc déconnexion totale entre la "puissance nominale" de la chaudière et le besoin de chauffage de la maison. Je connais une maison "normale" où le propriétaire a recyclé une citerne de 7 ou 8 000 litres en tampon. Donc il "envoie" quand il a le temps : 2 ou 3 flambées successives le week-end, etc... Et sa régulation gère ce stock de calories...
    A propos de la déconnexion totale entre puissance nominale et besoin max. de chauffage, nous sommes d'accord.
    En supposant que le circuit de distribution de chauffage ne soit pas limitant, techniquement la production max. de chaleur est atteinte lorsqu'on refait un chargement et une flambée dès la fin de la précédente, ce qui peut conduire à des résultats un peu différents. Si dans le cas précédent, la flambée durait 9 h par exemple, on pourrait arriver à 24/9=2,66 flambées/jour et la production max. deviendrait 226,5x2,66=604 kWh, soit significativement plus que les 453 kWh précédents. La conséquence pour l'utilisateur serait toutefois d'accepter d'avoir des horaires de chargement variables (éventuellement en pleine nuit), pour maximiser la production pendant ce froid exceptionnel de quelques jours tous les 10 ou 15 ans. Si l'utilisateur refuse cette dérogation, on reste sur les 2 chargements/jour et les 453 kWh du calcul ci dessus.
    A+
    Herve

  12. #9
    Did67

    Re : chaudiere froling s4 ou hargassner hv

    Bon, on ne sera que partiellement d'accord. Guillaume65 choisira. Avec peut-être le conseil de pros "performants".

    Pour moi, l'axe de réfelxion logique est :

    a) J'estime le "besoin maximum de chauffage" de ma maison. Par le plus grand froid auquel j'envisage de faire face en mode "fonctionnement normal".

    Je suis 100 % d'accord avec toi sur les dérogations possibles par "froid exceptionnel", que je déconseille aussi de prendre comme "base de calcul". Sous peine d'avoir une installation "mahousse" pour un évènement exceptionnel.

    Les "dérogations", c'est comme tu le dis, faire plus de flambées que "calculé" (une contrainte très passagère - on se réveille bien pour d'autres contrariétés - insomnie suite à un problème, enfants, maladie...). Il ne s'agit d'ailleurs pas de se réceiller, peut-être de se lever un peu plus tôt pour relancer avant que toute la famille ne soit debout [à noter l'option d'une vanne qui pemet de "détourner" l'eau chaude de la chauidère vers le circuit de chuaffage dans cette situation !]

    C'est aussi réduire exceptionnellement la consigne : mettre 17° et sous la couette. Une chambre à 15° est vivable si on n'y travaille pas !

    C'est "condamner" une ou deux pièces (chambre d'amis ?)...

    Donc au bout de cette réflexion sur le "besoin", on a un besoin maxi sur 24 h de x kWh.

    b) Définir le nombre de flambées par jour, selon son style de vie : quelq'un qui travaille à domicile n'a pas la même contrainte que quelq'un qui a un travail régulier, qui sera différent de quelqu'un qui a des horaires chahutés...

    Habituellement, en effet, c'est 2. Cela peut être 1 seule (fortes contraintes horaires). Ou 3 (quelq'un qui est à domicile).

    Donc en divisant X par ce nombre, on a la quantité de calories à stocker dans le tampon.

    A noter que les 3/4 du temps, on sera en "intersaison", qu'il fera "moins froid" que ce "plus grand froid utilisé pour le calcul a), et donc le nombre de rechargements sera plus faible !!! En intersaison, un tampon pourra suffir pour 2 ou 3 jours...

    c) Il faut alors le deltaT du système de chauffage (émetteurs) : radiateurs "haute température" (delta de 25 ° environ), radiateurs "performants" (delta de 35 ° environ), planchers ou murs chauffants (delta de 50 ° environ).

    On aura alors le volume du tampon "nécessaire pour chauffer" la maison entre deux flambées.

    d) Il en résultera le volume du foyer de la chaudière, qui est le critère important (la puissance est anecdotique !). Quand l'espèce (bois) à bruler est définie, on peut fignoller (ex : on a une charmeraie - donc on sait qu'on chauffera avec du charme ; on prend le PCI du charme). Sinon, on prend des données moyennes.

    Souvent, on ne trouve pas l'adéquation parfaite. On prend le modèle "au-dessus". L'adapation se fait alors par le "taux de remplissage", en fonction des thermomètres du tampon. Un coup à prendre.


    Pour moi, une telle chaudière performante ne brule pas plus de deux heures environ, pleine charge, avec, en effet, un pilotage de l'amenée / extraction d'air qui optimise le rendement. Elle est "autiste" par rapport au besoin de la masion, traité par le tampon. L'objectif est d'être à haute température le plus vite possible, et d'y rester pour la combustion la plus parfaite possible, la moins polluante... C'est dans ce sens que je disais qu'il y a découplage...(même s'il y a évidemment un lien).

  13. #10
    gaellegb

    Re : chaudiere froling s4 ou hargassner hv

    je m'incruste ici...
    did67 tu es donc bien d'avis que la chaudière bois bûches qui met le feu au ralenti quand il n'y a plus de demande (y compris ballon plein), pour le relancer quand la demande revient, ça ne devrait pas se produire dans une installation bien conçue comme "on" l'entend (= ballon bien dimensionné par rapport au volume max de chargement de bois) ? (même si malheureusement ce n'est pas du tout comme ça que l'entendent beaucoup de chauffagistes... )
    pas plus tard qu'hier, avec un chauffagiste qui a pourtant l'air pas si mal, il m'a encore ressorti ça et n'en démordait pas, mais pourquoi disent-ils tous ça (juste pour vanter que la chaudière sait le faire?)
    d'ailleurs, les chaudières récentes font-elles toutes ça? Et si on a une installation bien dimensionnée, cette fonctionnalité n'est-elle pas superflue (et donc: ne pourrait on pas avoir une chaudière plus simple et moins chère? -à moins que cette fonctionnalité ne coûte pas grand chose...-)

  14. #11
    herve78500

    Re : chaudiere froling s4 ou hargassner hv

    Pour la mise au ralenti, bien que n'ayant pas de chaudière bûches mais une chaudière à granulés, je suis un peu dubitatif.
    Le seul paramètre qui est sous le contrôle de la régulation de la chaudière, c'est l'aération, car le bois en combustion qui est dans le foyer n'est pas sous contrôle.
    La mise au ralenti consiste donc à ne plus admettre qu'un tout petit débit d'air pour réduire la combustion. Ce n'est pas facile, les chaudières type S4 Froling n'ont qu'une extraction des fumées, même si cette aération est mise à l'arrêt il subsiste un débit d'air dû au tirage...
    Le plus efficace par rapport à l'aération serait d'obturer partiellement l'entrée d'air primaire et secondaire...
    Ensuite, que se passe-t-il? Si la combustion était forte, la baisse de température du foyer n'est pas immédiate, ce qui signifie que la gazéification du bois continue, il se forme alors du CO (merci pour la pollution), mais aussi des hydrocarbones divers. Certains de ces composés peuvent être explosifs, si une entrée d'air a lieu sur le parcours jusqu'à l'évacuation.
    Par ailleurs, la production de chaleur ne s'arrête pas immédiatement, si l'eau qui rentre dans la chaudière monte en température (BT plein), l'eau qui en ressort monte également en température jusqu'à atteindre les niveaux de sécurité: branchement eau potable, soupape thermique associée à un petit échangeur pour évacuer la chaleur et faire descendre la température, arrêt total électrique, évacuation de la vapeur par la soupape de limitation de la pression à 3 bars.
    Beaucoup de choses peu réjouissantes... J'aimerais bien que des utilisateurs de chaudière à bois bûches nous racontent comment cela s'est passée cette mise au ralenti.
    A+
    Herve

  15. #12
    Did67

    Re : chaudiere froling s4 ou hargassner hv

    Je ne suis pas spécialiste de ces chauidères à buches. Et en effet, si un utilisateur peut témoigner...

    La brochure Haragssner prévoit pourtant un fonctionnement "modulé", avec les tampons pleins !

    Voir la page suivante, 3ème image à droite "Kessel in Teillastbetrieb", qui indique que si les tampons sont pleins, la chauidère fonctionne à mi-puissance et alimente les réseaux : http://www.hargassner.at/heizung/Art.../Steuerung.htm

    (image du display à gauche : chaudière à l'arrêt / tampons vides ; au mileu : chaudière "à fond" et tampons se remplissent ; à droite : mi-puissance tampons pleins)

    Ceci dit, depuis le début, j'insiste pour que le volume du foyer soit adapté à la taille du tampon [qu'on calcule bien dans ce sens : besoin de la maison / nobre de flambés / volume - capacité du tampon / donc volume du foyer]. Je suis donc d'accord avec topi.

    Par ailleurs, l'usager doit veiller à ce que la flambée soit "raisonnée" (on met la quantité de bois en fonction de la "place" dans le tampon ; un coup à prendre).

    Mais selon cette pub, ces chaudières "top du top" s'adaptent quand même un peu (moins de flexibilité cependant que les chaudières à pellets ; j'imagine que la modulation commence avant que le tampon ne soit plein, pour tirer un peu le feu en longueur tout en optimisant la combustion - donc sans l'étouffer trop). Je n'en sais pas plus.

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  17. #13
    Did67

    Re : chaudiere froling s4 ou hargassner hv

    Sa rajoute le fait qu'il reste en paramétrage normal une belle marge : la temp maxi du temp est souvent de 80 °... Donc entre 80 et 100 ° (juste avant l'ébullition puisqu'on est à 1,5 bars), dans un tampon de 2 000 l par ex, cela fait encore de quoi "encaisser" un paquet de calories avant de déclencher les sécurités ! On n'est pas du tout dans la situation d'une chaudière "nue" (sans tampon), qui, en effet, entrera en ébullition assez vite !

  18. #14
    gaellegb

    Re : chaudiere froling s4 ou hargassner hv

    ce que je ne comprends pas du coup, c'est pourquoi les chaudières (actuelles) ont toutes ce système (enfin, du peu que j'en ai entendu/regardé), et plutôt mis en avant (pas juste comme pis-aller en cas de ballon choisi trop juste, mais comme un super truc moderne).
    Est-ce qu'il y a une raison logique qui m'échappe complètement?? (ça fait quelques jours seulement que je me renseigne plus sérieusement sur ces sujets, alors il y a peut-être des gros trucs qui m'échappent!), ou est-ce que c'est juste par ce que de toute façon les chauffagistes qui leur achètent des chaudières, souvent (du moins en france...) choisissent des ballons plutôt petits (voire très petits.. voire inexistants, comme cela m'a été proposé!!-avec un plancher chauffant comme chauffage principale, d'ailleurs c'est là que j'ai réalisé qu'il fallait que je comprenne moi-même sans parier de tomber de "le bon" chauffagiste!-) donc il faut bien que la chaudière soit adaptée à l'utilisation qui va en être faite...?

  19. #15
    Did67

    Re : chaudiere froling s4 ou hargassner hv

    Bine malin qui pourrait répondre à la place du service R/D de l'un de ces fabricants.

    Je présume que :

    a) le pilotage électronique, avec gestion intelligente, est de toute façon nécessaire pour respecter les normes de plus en plus sévères (Allemagne, Autriche) où l'empoisonnement du voisinnage par un possesseur de chaudières "mal conduite" n'est plus toléré

    b) une fois que tu as mis ça au point, et tant que tu restes : 1) à haute température ; b) dans une proportion correcte entre gaz produits et oxygène nécessaire à sa combustion parfaite tu peux "jouer" sur l'allure...

    c) donc autant offrir la possibilité de "tirer des flambées en longueur" et de moins se casser la tête sur la quantité de bois à mettre...

    Ces chaudières visent à offrir, pour le prix !, un très haut niveau de confort (en plus du rendement et du respect des taux d'émissions). Car après tout, si tu as un bon tampon, et si tu t'occupes bien de ta chaudière, la charge comme il faut, surveille lefeu... une simple "casserole" pourrait faire l'affairer...

    d) donc oui, pon peut penser que le service marketing "pousse" à cela et met en avant cette "possibilité" (qui n'est pas une nécessité) pour se démarquer des chaudières à bois basiques, deux fois moins chères...

    Mais j'ai dit je présume - en réfléchissant à haute voix !

  20. #16
    beberbrouillat
    Invité

    Re : chaudiere froling s4 ou hargassner hv

    Bonjour,

    Pour faire court, il y a une sonde "milieu" sur le dernier ballon tampon, cette sonde qui est paramétrable commence a faire moduler la combustion, ensuite on ferme le volet d'air primaire petit a petit tout en

    réduisant la vitesse de l'extracteur de fumées pour arriver a l’extrême, le mode maintien de feu.

    Si les ballons tampons sont "pleins" on reproduit de l'ecs, si encore trop de calories, on rouvre la ou les vannes 3 voies chauffage et pour finir, le serpentin anti surchauffe entre en action vers 97°

    Evidemment, il est fortement conseillé d'alimenter la machine avec la bonne mesure de combustible en fonction des conditions de consommation des émetteurs de chaleur.

    Chez moi ça fonctionne.

    C'est tout l’intérêt de ces chaudières par rapport a la gamme en dessous, la régulation de combustion est associée a la régulation de chauffage.
    Dernière modification par beberbrouillat ; 09/08/2013 à 19h30.

  21. #17
    Did67

    Re : chaudiere froling s4 ou hargassner hv

    Citation Envoyé par beberbrouillat Voir le message

    le serpentin anti surchauffe entre en action vers 97°
    OK. C'est clair. Il y a donc toute une cascade d'ajustements !

    Pour ma culture générale : il est où, ce serpentin anti-surchauffe ? et il dégage ces calories où ? Je ne l'ai pas vu dans la brochure ni sur les schémas hydrauliques. Ou c'est quelque chose que tu as mis en place ?

    Vu le titre du fil, tu peux sans doute préciser que tu parles de la Fröling S4, j'imagine. Autre machine (autrichienne) du "top du top".

  22. #18
    beberbrouillat
    Invité

    Re : chaudiere froling s4 ou hargassner hv

    Ce serpentin se situe en partie haute du corps de chauffe, vers le départ hydraulique chaudière.

    Il est alimenté en eau froide du réseau eau de ville et s’évacue simplement a l'égout.

    La commande s'effectue par une vanne thermostatique avec sonde sur le corps de chauffe.

    C'est normé et obligatoire pour tout installation de chauffage en circuit fermé et sous pression dans le cas de chaudière bois bûche ou charbon.

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  24. #19
    Did67

    Re : chaudiere froling s4 ou hargassner hv

    OK. Merci.

    Cela n'est évoqué dans aucune des brochures des deux marques dont on parle ici. C'est pourtant rassurant ! Et très simple (il suffisait d'y penser).
    Dernière modification par Did67 ; 10/08/2013 à 07h42.

  25. #20
    herve78500

    Re : chaudiere froling s4 ou hargassner hv

    Merci à beberbrouillat pour ces éclaircissements:
    Pour faire court, il y a une sonde "milieu" sur le dernier ballon tampon, cette sonde qui est paramétrable commence a faire moduler la combustion,
    C'est vrai que comme la P2 et la P4, il y a possibilité d'installer une sonde milieu sur le BT, et la chaudière réduira son allure.

    ensuite on ferme le volet d'air primaire petit a petit tout en réduisant la vitesse de l'extracteur de fumées pour arriver a l’extrême, le mode maintien de feu.
    Ca c'est nouveau pour moi, le volet d'admission qui module son ouverture, jusqu'à fermeture complète, bravo.

    Si les ballons tampons sont "pleins" on reproduit de l'ecs, si encore trop de calories, on rouvre la ou les vannes 3 voies chauffage et pour finir, le serpentin anti surchauffe entre en action vers 97°
    OK on a la même chose sur les chaudières à granulés: forçage du chargement ballon ECS et forçage du chauffage.
    Le serpentin existe aussi sur les P2 et j'ai eu l'occasion de le voir marcher lors de la mise en service de ma P2, car le circulateur de chargement BT ne fonctionnait pas à cause d'une bulle d'air dans le circuit. Pour Did, l'eau entrant dans le serpentin est de l'eau potable après réchauffement dans le serpentin elle est évacuée à l'égout.
    Compte tenu de ces nouvelle informations, c'est moins hasardeux que je le disais.
    A+
    Herve

  26. #21
    Did67

    Re : chaudiere froling s4 ou hargassner hv

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message

    Pour Did, l'eau entrant dans le serpentin est de l'eau potable après réchauffement dans le serpentin elle est évacuée à l'égout.
    Oui, c'est bien ce que j'avais compris...

    Je maintiens : c'est simple, et sioux. Même si l'eau chaude est perdue.

    Mais il s'agit d'un système de secours, sensé ne jamais servir ! Avec un tampon sérieux, correctement calculé, et un peu d'attention, cela ne se produit pas. L'objectif reste une "flambée à fond" [attention, ce n'est pas une flambée "à la pépé fait ronfler sa chaudière" c'est-à-dire porte ouverte de charement ouverte, conduit qui rougeoit, etc... ; c'est une flambée pilotée, à haute température, mais avec un tirage contrôlé pour optimiser combustion et rendement].

    [Il existe des chaudières "low cost" qui ont une valve de je ne sais quel alliage qui fond et l'eau de la chaudière inonde alors le foyer... Cela me parait nettement "moins sioux", même si cela peut éviter que la chaudière ne fonde, la maison ne prenne feu... Tout est relatif !]

  27. #22
    beberbrouillat
    Invité

    Re : chaudiere froling s4 ou hargassner hv

    Le plus rigolo pour moi est la coupure de secteur quand les tampons sont a 85°, le serpentin siffle un bon petit moment.

    Ma mère avais une cocotte minute de première generation qui fesait le même bruit!

  28. #23
    Did67

    Re : chaudiere froling s4 ou hargassner hv

    Citation Envoyé par beberbrouillat Voir le message
    Le plus rigolo pour moi est la coupure de secteur quand les tampons sont a 85°...
    Tu as raison d'insister sur les coupures d'électricité.

    Et du coup, je ne comprends vraiement pas pourquoi cette sécurité n'est pas mentionnée dans les brochures ! C'est tout de même une situation qui risque d'arriver à toute bonne chauidère au cours de sa vie [ne serait-ce que parce qu'un autre appareil a tout fait disjoncter - cela m'est arrivé avec le lave-linge dont la résistance était "piqué" - et qui me faisait sauter toute la barrette "sous-sol" de mon installation, donc aussi la chaudière et circulateurs, et le congélateur !]. Avec les disjoncteurs différentiels haute sensibilité, cela saute à la moindre fuite de courant.

    Toujours pour ma culture générale, si les tampons ne sont pas pleins, il n'y a pas suffisamment de "thermosiphon", les tampons étant à la même hauteur que la chaudière, se chargeant par le haut, non ??? Donc cela est nécessaire dès lors que le courant saute. Et il est heureux que le mécanismes soit "physique" (une vanne tarée). [enfin, logique pour du "top du top", mais je le signale quand même]

  29. #24
    herve78500

    Re : chaudiere froling s4 ou hargassner hv

    A beberbrouillat
    Me soupape de décharge thermostatique (Caleffi 453), lorsqu'elle se met en fonctionnement ne siffle pas, elle refroidit assez rapidement la chaudière car le débit est élevé, mais sa fermeture est très brutale et elle rebondit plusieurs fois en provoquant des coups de bélier. Je me suis demandé si c'était pas un défaut de fonctionnement, ou si c'est une mauvaise installation, par exemple s'il fallait mettre en amont un réducteur de pression pour ne pas avoir une pression de 5 bars environ sur la soupape. Je n'ai rien vu sur la notice, as-tu rencontré ce genre de problème?
    A+
    Herve

  30. Publicité
  31. #25
    Did67

    Re : chaudiere froling s4 ou hargassner hv

    En effet. Une pression de 3 bars dans une installation domestique est souvent une "norme implicite"... Donc si tu as 5 ?

    Même avec 3 bars et un réducteur de pression en entrée d'installation, j'ai mis des "anti-coup de bléier" chaque fois que j'interviens sur le réseau, en bout de lignes (installation de douches, raccordement lave-linge, etc...). [les mitigeurs, avec fermeture en abaissant une manette, sont aussi d'excellentes sources de coup de bélier ; les "ado", cela te les ferme d'un coup genre "coup de poing" typique de la délicatesse dont savent faire preuve les ado... !]. Même si cela ne "claquait" pas, on entendait l'à-coup. Je n'aime pas. [l'onde de choc m'avait fait sauté un raccord Gardena sur un tuyau de jardin, qui a coulé à fond une partie de la nuit ! Robinet resté ouvert, c'était l'erreur !]

  32. #26
    jeanv71

    Re : chaudiere froling s4 ou hargassner hv

    qui a une chaudière bûche hv hargassner ou froling???
    je veux en installer une et je cherche des retours.....

  33. #27
    Jclamberty

    Re : chaudiere froling s4 ou hargassner hv

    Bonsoir jeanv71,
    Actuellement j'ai une froling s4 turbo de 34kw avec 2000l de tampon et 500l de sanitaire j'en suis vraiment content .
    Bonne soirée
    Jclamberty

  34. #28
    jeanv71

    Re : chaudiere froling s4 ou hargassner hv

    http://forums.futura-sciences.com/ha...untamatic.html
    Merci de ta réponse.
    J'ai créé le post ci dessus afin de regrouper les info sur les chaudières buches.
    Si tu peux donner les renseignements techniques de ta chaudières et les arguments qui t'ont amenés à faire ce choix plutot que une autre marque.
    Je serai intéressé pour savoir le détail chiffré de ton installation et les aides que tu as réussi à négocier.
    Merci encore.

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