maison bretonne? Faut-il fortement isoler au risque de perdre l'inertie des murs?

[obijoba]

C'est intéressant tout ça, mais personne sur ce fil n'a encore évoqué le problème des remontées capillaires dans les murs sans fondations. Parce qu'avec chaux/chanvre à l'intérieur et crépis chaux à l'extérieur, ça fonctionne.
Qu'en est-il avec une ITI pas toujours au top et crépis ciment à l'extérieur comme sur beaucoup de maison ancienne et parfois mal ventilée? (moi je sais, j'en ai une !!)
Est-ce qu'une ITE bien faite laisse les murs (naturel ou décrépis) respirer ?

J'ai récemment visité des chantiers de rénovation en chaux/chanvre intérieur, crépis ou joints à la chaux extérieur. Mais pas de retour d'expérience encore.

A+
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[SK69202]

mais personne sur ce fil n'a encore évoqué le problème des remontées capillaires dans les murs sans fondations.

Parce que : http://forums.futura-sciences.com/ha...n-mythe-2.html

Une ITE avec les bons matériaux laisse les murs "respirer", par bons matériaux il faut entendre un "sd" final favorable.
L'humidité intérieure se combat avec une ventilation forcée, mécanique ou naturelle.

@+

[obijoba]

Parce que : http://forums.futura-sciences.com/ha...n-mythe-2.html

J'ai lu et je trouve ça un peu perturbant. si c'est vrai, c'est loin de la pensée courante. Donc, la dalle béton n'est pas en cause non plus alors ? Puisqu'il paraît qu'elle favorise la poussée de l'humidité vers les mur et donc les remontées capillaires (qui n'existent pas?). Du coup, je ne comprends pas pourquoi j'ai du salpêtre que en certains endroits du mur si c'est c'est l'humidité de la pièce qui est en cause. Mais peut-être que je suis hors-sujet

par bons matériaux il faut entendre un "sd" final favorable.

Comment fait-on pour avoir un "sd" favorable ?

[SK69202]

Le "sd" le plus faible possible.

Si l'eau qui monte beaucoup est un mythe, l'eau qui descend, par les enduits fissurés, les fuites de gouttières existe.
Attention, si le mur intérieur est plus bas que le niveau du sol, ce n'est pas des remontées capillaires, et les murs anciens laissent passer les eaux souterraines.

J'ai 5 cm (max) de "remontées capillaires" (et encore pas sûr que ce ne soit pas la dalle intérieure plus basse) sur un mur enchâssé entre 2 voiles de bétons, à 80 cm de mon puits et 2 m au dessus du niveau de l'eau.....

@+

[invite6a51a5dd]

Ouai OK, je sais déjà qu'une ITE est préférable à une ITI et qu'il faut mieux 15cm de laine de bois plutôt que 5cm de chaux/canvre, mais ce n'est pas facile à réalisée sur de l'ancien, surtout si la toiture vient d'être refaite et que ce n'était pas prévu.

Bien sûr, tout n'est pas possible. On part de la solution "idéale" et ensuite on fait des concessions en fonction des contraintes, du budget, des choix esthétiques éventuellement.... ça n'enlève rien au fait que certains principes font consensus.

De plus on ne sais rien sur le budget de Katell, si c'est de l'auto-construction, l'utilisation de la maison, son exposition, la morphologie, etc.... C'est s'avancer bien vite de donner une réponse.

Pour l'utilisation, les réserves ont été émises. Pour le reste, il peut y avoir des contraintes mais globalement, ça change pas trop la donne. Si la maison est plein sud l'inertie lui permettra d'exploiter au mieux les apports solaires, si c'est plein nord, ça servira a optimiser le fonctionnement / l'investissement dans le chauffage. Faut voir aussi que l'ITE a un intérêt aussi pour la pérennité du bâti, pas seulement pour la thermique....

Le chaux/chanvre extérieur est recouvert d'un enduit fin pour le protéger, s'il y a besoin de refaire les enduits extérieur et que l'on ne peut pas mettre d'épaisseur à cause des encadrements de porte, fenêtre ou de la génoise c'est toujours mieux que rien (c'est mon cas). Il y a aussi l'épaisseur des murs, se retrouver avec des murs de 80 cm d'épaisseur, bof.

Oui, une isolation même minimale par l'extérieur est pertinente quand c'est possible. Par contre en conditions humides mieux vaut opter pour des solutions imputrescibles (liège fin ou en enduit, solution minérales...). Pour l'épaisser, si on arrive à 80 c'est qu'on est parti d'au moins 60, on l'a un peu cherché
Perso je suis passé de 45 à 60 dans une de mes pièces (la seule isolation des murs pour le moment) et ça ne me choque pas plus que ça....

Par ailleurs la température moyenne par ici est de 12° sur l'année (à vérifier), je ne suis pas sûr que l'on stock tant de chaleur que ça dans les murs, on a plus besoin d'apport énergétique peu couteux.

L'ITE c'est pas seulement pour stocker de la chaleur l'été, le côté inter-saisonnier est limité, même dans le sud de la France. J'objecterais plus facilement qu'il y a moins d'apports solaire en hiver ou mi saison en Bretagne que dans le sud par exemple. Par contre, l'ITE permet aussi de limiter la "douche froide" par temps de pluie/vent, et ça pour le coup.....

Après c'est pas parce que la solution est bonne en générale qu'elle est facilement applicable partout...

A+

Vincent

[herakles]

L'ITE c'est pas seulement pour stocker de la chaleur l'été, le côté inter-saisonnier est limité, même dans le sud de la France. J'objecterais plus facilement qu'il y a moins d'apports solaire en hiver ou mi saison en Bretagne que dans le sud par exemple. Par contre, l'ITE permet aussi de limiter la "douche froide" par temps de pluie/vent, et ça pour le coup.....

Tout à fait , on ne doit pas parler ici de séquence intersaisonnière , mais de l'ordre de 1 à deux semaines de stockage (selon la nature des murs et de la quantité de matériaux lourds à l'intérieur de l'enveloppe) , de quoi supporter les à-coups prévisibles du climat , été comme hiver ou de supporter avec le sourire les conséquences d'une panne de la chaudière , d'une panne EDF , d'une vague de froid (même en Bretagne ) .

Les apports ne sont pas que solaires mais aussi gratuits (éclairage, poele, cuisine et tout le toutim) et permettent de maintenir à bonne température les murs .

Faut voir aussi que l'ITE a un intérêt aussi pour la pérennité du bâti, pas seulement pour la thermique....

Tout à fait d'accord !!!!! les murs ne sont plus explosés à l'outrage du temps et des agressions climatiques , cycles de gel-dégel, humidité , infiltrations , retrait-dilatation du mur , etc..

Pas la même chose avec une ITI qui peut au contraire aggraver les dégradations d'un mur : ils sont plus froids en hiver (puisque la chaleur du dedans ne les réchauffe plus ) et plus chauds en été , puisque la chaleur abosrbée ne s"évacue plus vers l'intérieur : davantage de rétraction ou davantage de dilatation dans les maçonneries, surtout sur les façades exposées entre le SUD et l'OUEST

[barda]

C'est tout à fait étonnant ! Katel29 vient d'expliquer #14 qu'il ne veut pas d'ITE à proprement parler (juste un enduit chaux-chanvre de quelques cm) parce qu'il veut conserver l'aspect de sa maison... et les derniers conseils qu'on lui donne sont "t'as qu'à faire une ITE, c'est bien, ça protège les murs, ça garde la chaleur, etc..."
Les maisons bretonnes ont souvent des entourages et des linteaux en granit apparent, des toitures sans débord, des chevronnières,... Je ne vois pas comment on peut faire une ITE sans masquer tout cela et dénaturer totalement l'aspect...
J'espère d'ailleurs que le dogme de l'ITE ne va pas finir par uniformiser toutes les architectures locales et faire ressembler Quimper à Montauban, car le monde sera devenu invivable, confort thermique ou pas...

Il me semble qu'en matière de maison (surtout ancienne), on se trouve dans le champ du compromis, le meilleur possible, et non dans celui de l'idéal (qui, comme disait le divin Platon, n'est pas de ce monde)...

Quel pourrait-il être ce bon compromis, qui respecterait à peu près toutes les exigences:

- va pour un enduit léger apportant un peu d'isolation; mais il me semble qu'un enduit allégé par des isolants minéraux (ponce, argile expansé,...) serait mieux adapté que du chaux-chanvre
- une isolation intérieure sérieuse (un enduit chaux chanvre n'a que de très médiocres performances thermiques) avec des matériaux apportant un peu d'inertie thermique serait une solution moyenne acceptable; plusieurs solutions sont possibles, soit à base de matériaux organiques assez denses -type fibre de bois à 150 kg- soit à base de matériaux minéraux - type multipor, ou perlite- recouverts d'un enduit chaux, permettant des performances d'isolation correctes et préservant une bonne inertie..
- il faudra conserver murs de refend et dalle, charpente éventuellement, en couplage thermique étroit avec l'intérieur de la maison, permettant ainsi une inertie thermique importante, et largement suffisante pour le climat breton...

N.B. La situation de canicule (très très rare en bretagne) ne peut, par définition, être contrée par l'inertie thermique d'une maison; au contraire, celle-ci se révèle vite un inconvénient, puisque stockant aussi bien la chaleur que le froid... la seule façon de lutter contre la canicule dans une maison est une intervention active de rafraichissement.

[invite6a51a5dd]

les derniers conseils qu'on lui donne sont "t'as qu'à faire une ITE, c'est bien, ça protège les murs, ça garde la chaleur, etc..."

Tu fais un raccourci là, il y a plusieurs niveaux de débat dans le fil comme d'hab. Le cas général de l'ITE sur maison ancienne, le cas breton, le cas de la maison de Katel et de celle de Berlo.

Et si on peut être assez radical que le fait que l'ITE est bien un l'idéal en général, je pense que personne n'a dit à Katel (ou Berlo) de ne faire aucun compromis.

Katel a bien dit ne pas vouloir faire une ITE à proprement parler, mais elle a aussi dit penser à une enduit chaux chanvre de quelques cm.

On va dire que "quelques cm" commence à 2cm et fini à 8cm ici. Si on remplace la solution chaux chanvre par un isolant plus performant enduit, donc même rendu esthétique. ça fait entre un tiers et deux tiers (50% si on met 4 cm) des déperditions actuelles qui seraient bloquées par l'extérieur ici. C'est déjà de l'ITE même si c'est pas la "cloche" bâtiment bbc/passif qu'on pose brutalement sur le bâtiment....

L'ITE c'est pas obligatoirement R=5, tous les points singuliers traités et ce sur toutes les faces. Surtout en rénovation de bâti ancien et d'intérêt architectural.

Après, y'a aussi bcp de régions où les anciens faisaient de gros crépis plus ou moins allégés qui ont été piqués et/ou remplacé par du béton dans la dernière cinquantaine. Quand on veut conserver le patrimoine, faut voir où on place le curseur. On pleure sur les pierres cachées mais jamais sur les véranda des années 80 démontés. Pourtant, parfois, on avait enlevé le crépi que la maison avait connu pendant deux siècles et posé la véranda la même année!

A+

Vincent

[SK69202]

Les maisons bretonnes ont souvent des entourages et des linteaux en granit apparent, des toitures sans débord, des chevronnières,... Je ne vois pas comment on peut faire une ITE sans masquer tout cela et dénaturer totalement l'aspect...

En faisant une concession aux ponts thermiques, on peut les laisser apparent en extérieur, c'est ce que j'ai fait, mon ITE sud est en saillie de 25 mm par rapport au pierre, le visuel de loin ne change pas, voir le lien que j'ai mis plus haut. Dans l'isolation d'une maison ayant "un certain charme", c'est consommation avant et consommation après, qu'il faut comparer pas chercher à se mesurer aux meilleurs réalisation du temps.
Avec les gouffres thermiques que représentent ces maisons, si on tient aux 19/20°C intérieur, la moindre ITE se révèle favorable, j'en parle ici (je ferai le bilan, mais le mur sud était encore plus chaud cet hiver).

J'espère d'ailleurs que le dogme de l'ITE ne va pas finir par uniformiser toutes les architectures locales et faire ressembler Quimper à Montauban, car le monde sera devenu invivable, confort thermique ou pas...

Les maires s'en charge en "embellissant" les bourgs bretons de granit et de mobilier urbain chinois, moins cher et les mêmes qu'à Montauban.

- va pour un enduit léger apportant un peu d'isolation; mais il me semble qu'un enduit allégé par des isolants minéraux (ponce, argile expansé,...) serait mieux adapté que du chaux-chanvre

.
Je parle des performances mon mélange liège+chaux ici, mon mur sud intérieur sera enduit de 4 à 8 cm de cet enduit pour en renforcer l'isolation.

N.B. La situation de canicule (très très rare en bretagne) ne peut, par définition, être contrée par l'inertie thermique d'une maison; au contraire, celle-ci se révèle vite un inconvénient, puisque stockant aussi bien la chaleur que le froid... la seule façon de lutter contre la canicule dans une maison est une intervention active de rafraichissement.

Justement non, en Bretagne les canicules étant rares et brèves, elles peuvent être contrer par l'inertie des constructions anciennes locales, il faut plusieurs jours de "canicule" pour la la température de mon rez de chaussée réagisse de plus de un degrés.
En 2003, la maison non isolée, j'avais 28/30 à l'étage et 23/24 au RDC.

J'ai 500 tonnes de maçonnerie à 19/21°C, je n'ai qu'à gérer les apports d'énergie quotidiens pour les conservées.
@+

[barda]

oui, justement, en bretagne les "canicules" sont rares et brèves en fait, ce ne sont pas des "canicules" au sens classique du terme; ainsi en 2003, la bretagne a été largement épargnée...
et l'exemple que tu donnes pour ta propre maison (notamment entre avant et après isolation) montre bien que, seule, l'inertie ne peut rien contre la canicule...

remarquons d'ailleurs que la seule masse d'un refend d'une vingtaine de m2 ajoutée à la masse de la dalle, ça fait déjà une masse thermique importante, parfaitement capable de résister aux variations quotidiennes de température....
par contre, six mois d'hiver avec une isolation défectueuse, c'est un peu plus compliqué à gérer, bretagne ou pas, du sud ou du nord, inertie thermique ou pas...

Par ailleurs, j'ai bien regardé tes photos d'ITE; apparemment, tu n'as pas du tout traité le granit des entourages de fenêtres; ça fait des ponts thermiques assez importants, quid des performances, de la condensation, des effets de paroi froide?

Mais je suis bien d'accord avec toi sur la standardisation des décos municipales; là dessus c'est Tiezh Breizh qui dit des choses assez intelligentes...

[SK69202]

Par ailleurs, j'ai bien regardé tes photos d'ITE; apparemment, tu n'as pas du tout traité le granit des entourages de fenêtres; ça fait des ponts thermiques assez importants, quid des performances, de la condensation, des effets de paroi froide?

J'attends qu'une canicule se pointe pour avoir des mesures et faire des expériences, mais il y a une chose que je mesure depuis des années, ma maison est plus fraiche en été qu'en hiver... (je vais faire un graphique, avec les quelques coups de chaud de l'été 2012).

Le ratio des huisseries et de leurs entourages par rapport à la surface des murs est faible, ce n'est absolument pas sensible, et j'ai dans mes projets de traités ces points par l'intérieur, quand je ferai mon coté sud intérieur. Je n'ai pas de condensation en hiver, parce que chez moi c'est ventilé en permanence et chauffé, et que le point de rosée n'est pas atteint. Par contre "avant" il y en a eu. Le moment le plus critique c'est l'été et l'automne avant le redémarrage du chauffage , l' humidité intérieure est la plus forte de l'année et quand les matins redeviennent frisquet, les conditions sont très favorables à la condensation.

@+

[herakles]

J'ai 500 tonnes de maçonnerie à 19/21°C, je n'ai qu'à gérer les apports d'énergie quotidiens pour les conservées.
@+

soit une capacité thermique autour de 120 kWh par °C pour ces 500 tonnes de maçonnerie ou 240 kWh en passant de 21°C à 19°C ... sacrée réserve pour affronter une semaine de canicule ou d'une vague de froid chez toi !!!

Tu peux partir une semaine aux sports d'hiver - chauffage éteint et VMC réduite - et retrouver ta maison encore tiède : elle n'aura perdu qu'entre 2 et 3°C...

[SK69202]

Meilleur définition = Clic droit sur l’image / afficher l’image / cliquer sur l’image pour le zoom
Comme dit, il n'y a pas de canicule ici et je n'ai rien à en craindre, fin juillet 2012 je laisse chauffer, 5 jours pour que la température max du RDC monte, elle augmente de 1.5°K et dépasse 22°C, ce qui n'avait pas eu lieu depuis la dernière flambée du poêle le ..... 24 juin.
La T° min du RDC est quasiment celle de la moyenne des murs.

Inertie, isolation et chauffage pas cher......

@+

[Did67]

N.B. La situation de canicule (très très rare en bretagne) ne peut, par définition, être contrée par l'inertie thermique d'une maison; au contraire, celle-ci se révèle vite un inconvénient, puisque stockant aussi bien la chaleur que le froid... la seule façon de lutter contre la canicule dans une maison est une intervention active de rafraichissement.

?????

Inertie = grande capacité de stocker des calories.

En "mode canicule", tu fermes le jour pour limiter les entrées ; les calories qui rentrent quand même vont être captées par les "masses" ; la montée de température restera limitée, là où la même quantité de calories rentrées, sans inertie, vont donner un four ! (quand il y a juste l'air - qui n'a qu'une capacité calorifique très faible - et 13 mm de placo pour stocker ces calories). La nuit, tu ouvres pour surventiler, les calories sont évacuées de la maison.

C'est donc le principe d'un récipient pour traverser le désert. La jour, tu remplis, avce le filet d'eau (entrées de calories). Si tu as un jerrycan de 20 l, le niveau va peu monter. Si tu as une petite fiole de 200 ml, elle va déborder. La nuit, tu vides tout...

Donc bine que sûr que si ! L'inertie est la première qualité "anticanicule" d'une maison !

(alors que son importance est toute relative ne hiver - la régulation du chauffae fera que le niveau sera maintenu, que tu aies une gourde ou un jerrycan ! Pour une même fuite, le chuaffage maintient le niveau et compense donc la fuite. Peu importe si tu as 10O ml en réserve ou 15 l. L'inertie jouerea sur les "temps de récation" de la régulation. Mais avec les systèmes modernes, très réactifs, des hystérésis très faible, on peut, en mode chauffage, se passer d'inertie !

[invite93454ed1]

Effectivement comme l'a souligné Barda,l'aspect extérieur de la maison (granite etc...) m'empêche de faire une ITE digne de ce nom même si, je l'ai bien compris, ce serait l'idéal...
Quoi qu'il en soit vos échanges sont passionnants.j'en apprends beaucoup,merci. Mon but,conserver l'inertie des murs extérieur afin qu'ils puissent respirer (empêchant entre autre l'accumulation d'humidité),limiter la déperdition de chaleur en isolant l'ext dans la limite du possible,trouver l'isolant le plus performant qui respectera au maximum l'inertie des murs. Je suis têtu, mais je pense faire appel à la chanvrière près de chez moi. Il propose brique de chanvre,banchage,laine de chanvre de différentes épaisseur... Pour info,la maison est orientée plein Sud (bretagne sud),environ 130 m2 au sol.

[josepsolebonet]

Plus l'isolation d'une maison est forte plus l'inertie devient inutile

[barda]

?????

Inertie = grande capacité de stocker des calories.

En "mode canicule", tu fermes le jour pour limiter les entrées ; les calories qui rentrent quand même vont être captées par les "masses" ; la montée de température restera limitée, là où la même quantité de calories rentrées, sans inertie, vont donner un four ! (quand il y a juste l'air - qui n'a qu'une capacité calorifique très faible - et 13 mm de placo pour stocker ces calories). La nuit, tu ouvres pour surventiler, les calories sont évacuées de la maison.

C'est donc le principe d'un récipient pour traverser le désert. La jour, tu remplis, avce le filet d'eau (entrées de calories). Si tu as un jerrycan de 20 l, le niveau va peu monter. Si tu as une petite fiole de 200 ml, elle va déborder. La nuit, tu vides tout...

Donc bine que sûr que si ! L'inertie est la première qualité "anticanicule" d'une maison !

(alors que son importance est toute relative ne hiver - la régulation du chauffae fera que le niveau sera maintenu, que tu aies une gourde ou un jerrycan ! Pour une même fuite, le chuaffage maintient le niveau et compense donc la fuite. Peu importe si tu as 10O ml en réserve ou 15 l. L'inertie jouerea sur les "temps de récation" de la régulation. Mais avec les systèmes modernes, très réactifs, des hystérésis très faible, on peut, en mode chauffage, se passer d'inertie !

Oui, did67, j'avais compris le principe... le problème est que ce dont tu parles n'est pas une canicule; une canicule se définit comme une période prolongée où la température ne baisse pratiquement pas la nuit; dans ce cas, tes murs massifs continuent de se charger en chaleur... accessoirement, les murs ne sont pas la seule source d'inertie thermique dans une maison...

mais je ne suis pas contre le principe de l'ITE et des murs très inertiels, ce que je dis simplement, c'est que quand une ITE n'est pas possible, la vie ne s'arrête pas pour autant, et que d'autres solutions sont possibles, adaptées au climat et au style de vie.

[SK69202]

une canicule se définit comme une période prolongée où la température ne baisse pratiquement pas la nuit; dans ce cas, tes murs massifs continuent de se charger en chaleur... accessoirement, les murs ne sont pas la seule source d'inertie thermique dans une maison...

L'intérêt de l'ITE dans ce cas, c'est que les murs sont chauds, il faut donc des nuits très chaudes pour les réchauffer et il en faut beaucoup car ils ont une capacité thermique considérable. Les miens ne descendent en dessous de 20°C qu'après l'arrêt du chauffage et quand le soleil, se fait désirer pendant des semaines en début d'été (fréquent ici ), ce qui les met à 2°C au dessus du seuil de canicule du Finistère, comme je l'ai dit on peut voir venir dans ces cavernes de pierres.

@+

[SK69202]

Effectivement comme l'a souligné Barda,l'aspect extérieur de la maison (granite etc...) m'empêche de faire une ITE digne de ce nom même si, je l'ai bien compris, ce serait l'idéal...

L'effet de l'ITE (2 cm de liège sur une couche (1 à8 cm) de mon mélange chaux - liège, sans couvrir les pierres de parement) de mon mur sud sur la température de surface du mur(intérieur). Le mode de chauffage a changé en octobre 2009, gaz+radiateurs => poêle bouilleur + radiateurs. Le sol a reçu un trottoir isolant de 90 cm de large et de 6 cm d'épaisseur.
Meilleur définition = Clic droit sur l’image / afficher l’image / cliquer sur l’image pour le zoom


On remarquera l'effet de cette ITE sur le réchauffement du mur en été, il est moins fort lors des épisodes chauds.
@+

[berlo]

edit : je reviens après lecture des messages que je n'avais pas vu.

[berlo]

Effectivement comme l'a souligné Barda,l'aspect extérieur de la maison (granite etc...) m'empêche de faire une ITE digne de ce nom même si, je l'ai bien compris, ce serait l'idéal...
Quoi qu'il en soit vos échanges sont passionnants.j'en apprends beaucoup,merci. Mon but,conserver l'inertie des murs extérieur afin qu'ils puissent respirer (empêchant entre autre l'accumulation d'humidité),limiter la déperdition de chaleur en isolant l'ext dans la limite du possible,trouver l'isolant le plus performant qui respectera au maximum l'inertie des murs. Je suis têtu, mais je pense faire appel à la chanvrière près de chez moi. Il propose brique de chanvre,banchage,laine de chanvre de différentes épaisseur... Pour info,la maison est orientée plein Sud (bretagne sud),environ 130 m2 au sol.

Ah bah, si tu as une chanvrière à côté de chez toi !
C'est peut-être pas l'idéal pour les canicules ou les vacances au ski, mais niveau bilan écolo (on en avait pas parlé, tien) il n'y a pas beaucoup mieux.

Bref, c'est moi qui gagne

Je n'ai rien à ajouter, tout a été dit, faut faire des compromis de toute façon en rénovation, les choix ne sont pas tout le temps faciles. Faut surtout voir avec les ressources locales aussi.

Il parait qu'une étude est en cours sur le chaux/chanvre, les performances seraient meilleures que prévue à cause de la chaleur latente des phases d'adsorption/désorption d'eau.

[invite2e54dafc]

J'ai rénové et habité une longère. Et je sais maintenant que les conseils des pro que j ai recus à l epoque c'etait n importe quoi. Je regrette beaucoup d avoir "bousillé" cette maison en suivant des recettes applicables sans doute à la construction neuve mais pas à une longere.

Alors Katel voilà ce que j aurais dû faire :

- rencontrer l asso évoquée Tiezh Breizh
- depuis j ai croisé un entrepreneur de Pont Labbe (ou autour) qui a créé sa société parce que justement il ne trouvait pas les bons intervenants pour sa longère. Mais je ne connais plus son nom.

- aller rencontrer des personnes qui ont fait rénover leur maison avec eux.


Quelques pistes :
- il faut laisser travailler la longere comme elle travaillait dans le temps : notamment pour la ventilation (le tout étanche me parait peut adapté), l humidite (capillarité des parois) et l evacuation de la vapeur d eau.
- a priori laisser de l inertie. Ca n a rien à voir le comportement d'une longère avec laine de verre placo à l interieur et une longere avec murs inertie.
- Ca ne sert à rien de comparer les R des diverses solutions. Il faut intégrer une reflexion sur la temperature des parois et le confort ressenti (celui qui conduit à monter ou pas le chauffage; l effusivité) ET sur la vapeur d eau. Combien de pieds de murs interieurs derriere du placo et de la laine de verre moisissent.
- si c etait à refaire : je fais une isolation vraiment étanche des rampants (isolation mousse projetee ecologique), je travaille l'aspect ventilation (hygro B je suppose), je laisse les murs tels que ou peut etre chaux/chanvre.

ET LE PLUS IMPORTANT : il faut un chauffage capable de donner un super coup de chauffe au début de l hiver quand on sent l humidité arriver. C'était net dans ma maison. Le jour où on m'a expliqué ça et que j'ai utilisé le poêle à bois + chaudière gaz à fond au tout début de l'hiver pendant 3 jours pour bien mettre les murs chauds, ma note d'énergie n'avait plus rien à voir avec les précédentes car après il suffit d entretenir. Meme si j avais une isolation de merde et pourtant neuve, dans les combles suite aux super conseils avisés que j avais recus.

Quant à l ITE je me voyais pas changer l aspect de la "ferme". Peut être pour une extension bois ?

Voilà, c'est du vécu. Et j'en ai parlé depuis bien des fois. J'ai aussi lu JP Oliva. Très instructif.

[barda]

- Ca ne sert à rien de comparer les R des diverses solutions. Il faut intégrer une reflexion sur la temperature des parois et le confort ressenti (celui qui conduit à monter ou pas le chauffage; l effusivité) ET sur la vapeur d eau.
...

ET LE PLUS IMPORTANT : il faut un chauffage capable de donner un super coup de chauffe au début de l hiver quand on sent l humidité arriver. C'était net dans ma maison. Le jour où on m'a expliqué ça et que j'ai utilisé le poêle à bois + chaudière gaz à fond au tout début de l'hiver pendant 3 jours pour bien mettre les murs chauds, ma note d'énergie n'avait plus rien à voir avec les précédentes car après il suffit d entretenir. Meme si j avais une isolation de merde et pourtant neuve, dans les combles suite aux super conseils avisés que j avais recus.

C'est très joli tout cela, le problème c'est que c'est en contradiction complète avec les lois de la physique; avec l'expérience quotidienne aussi d'ailleurs...

Faire ce que tu préconises (c.a.d se passer d'isolation), c'est s'engager dans de très grosses dépenses de chauffage... coup de chauffe en début d'hiver ou pas... l'inertie thermique n'a jamais diminué les déperditions...

[obijoba]

Et je sais maintenant que les conseils des pro que j ai recus à l epoque c'etait n importe quoi..

Le problème est là, c'est l'époque. J'ai du avoir les mêmes conseils, mais c'était en 1997. C'est pour ça que j'envisage une deuxième rénovation. Bref.
Si Katel n'est pas très loin du sud Finistère, à St-évarzec pas très loin de Quimper, il y a une sté de maitre d’œuvre qui gère bien ce genre de rénovation. (Je n'ai pas d'action, ni d'intérêts dans cette boite). On peut les consulter, ils donnent des conseils et + si affinités. On peut visiter des chantiers aussi.

[obijoba]

http://www.approche-ecohabitat.org/
pour les visites de chantier.

[herakles]

l'inertie thermique n'a jamais diminué les déperditions...

Désolé de te reprendre : l'inertie atténue réellement les déperditions d'environ 15 à 25% selon les régions et le climat en FRANCE .

L'ADEME a d'ailleurs fait une étude comparative sur des constructions de maisons dans la période 1945-1980 :
il en ressortait que les maisons d'avant 1960 , en bons murs épais de parpaings ou de briques , se révélaient un peu plus confortables et moins énergivores que les maisons d'avant le 1er choc pétrolier (1974)

La raison : avant 1960 , les murs avaient plus d'inertie , en bons gros blocs de construction , avec cloisons en carreaux de plâtre ou de brique de 7 et de 10
Après ,on a construit avec de nouveaux matériaux plus légers pour des soucis d'économie , de rapidité de construction , avec un peu d'isolation de ci de là :
5cm en toiture (le minimum ...) du placo avec 4cm de PSE ou une simple contrecloison avec lame d'air , cloisons plus légères (placostil ou briques de 0.04) etc..

Paradoxalement , le R global de l'enveloppe a été un poil amélioré an 65-75 mais le confort estival n'était plus au rendez-vous , le chauffage devait etre déclenché plus tôt que dans les maisons d'avant 1960

Résultat : les maisons d'avant 1960 étaient moins énergivores que les pavillons de 60-75 : l'inertie des premières maisons y a beaucoup contribué .

Actuellement l'ADEME étudie plus sérieusement le rôle de l'inertie et son association avec une isolation à la hauteur , placée du bon côté .( le kilo de béton à l'intérieur , le kilo de plumes à l'extérieur..) et préconise une étude dans ce sens lors de l'édition des programmes de futurs logements .

L'isolation par l'intérieur est une spécifité bien française qui ne tient pas compte du confort estival , les erreurs de conception finissent par coûter cher en climatisation en période estivale un tant soit peu chaude, surtout dans le SUD .

[barda]

Désolé de te contredire... Je demande à voir cette étude de l'ADEME, et surtout son interprétation... car à moins d'avoir changé les principes de la thermodynamique, ta démonstration n'est pas valide sur le plan scientifique... les maisons antérieures à 1960 étaient peut-être plus économes (ça reste à vérifier à mon avis), mais mettre cela sur le dos de l'inertie me parait tout à fait illégitime; en tout état de cause, cette "inertie" ne pouvait être due ni aux carreaux de platre (qui n'existaient pas, ou n'étaient pas utilisés), ni aux parpaings et bons gros blocs de construction (qui n'étaient pratiquement pas utilisés pour les maisons d'habitation avant les années 60); par contre, il est possible que les briques alvéolées couramment utilisées à cette époque aient eu de meilleures performances thermiques que les parpaings creux en vogue à partir des années 70; en tous cas, c'est une hypothèse aussi valide sinon plus que celle de l'inertie dont on ne voit pas par quelle magie elle pourrait agir sur les déperditions... ces points sont heureusement assez connus aujourd'hui pour que nous ne perdions pas trop de temps là dessus... expérimentations et modélisations mathématiques -abondamment citées dans ce forum- vont toutes dans le même sens et semblent difficiles à contester, et surtout pas par un simple credo...

Ce qui me gêne surtout, c'est que le débat a dérivé vers ITE ou ITI, alors que notre interlocuteur précisait bien que qu'une ITE était exclue pour des raisons d'esthétique qui le regardent; plutôt que de tomber dans le hors-sujet, tentons plutôt de trouver une solution acceptable à défaut d'idéale pour lui permettre d'avoir une maison économe et confortable...
Accessoirement, tenir compte du contexte et du climat local est la première démarche d'une éco-construction, et non de plaquer certains schémas venus d'ailleurs sous le seul prétexte qu'on les connait mieux: les dépenses de climatisation en bretagne sont suffisamment faibles pour ne pas impacter véritablement le débat (contrairement aux maisons du sud sans aucun doute)...
De fait, le débat ne se situe pas dans ce fil entre ITE (dont nul ne conteste les avantages) et ITI (dont chacun connait les faiblesses et les inconvénients), mais sur le "comment faire" dans le cas précis, d'une maison existante, qui nous est soumis pour trouver une solution correcte préservant de bonnes capacités d'inertie tout en isolant suffisamment... c'est un peu plus complexe, mais au combien plus intéressant que de reprendre éternellement des débats déjà tranchés...

[invite93454ed1]

Encore merci à tous. J'ai pris le temps de lire L'Isolation Thermique Ecologique de JP Oliva et la Rénovation Ecologique
de Pierre Lévy. Véritable mine d'informations,mais de nombreuses questions restent en suspens. Effectivement Barda,comme tu as
pu t'en rendre compte je n'ai toujours pas trouvé la solution idéale à mon isolation . "comment faire" dans le cas précis, d'une maison existante, qui nous est soumis pour trouver une solution correcte préservant de bonnes capacités d'inertie tout en isolant suffisamment? (ITI)
J'ai encore du temps devant moi avant de prendre une décision définitive.
Merci encore

[invitedca95151]

Je n'ai pas tout lu donc je ne répondrais pas aux diverses remarques mais je vais présenter mon chantier sur une longère bretonne

On a fait le choix du pire en isolant pas tous les murs pour garder de la pierre à l'intérieur et à l'extérieur. On voulait aussi garder une partie de la charpente apparente (arbalétrier et jambe de force scié en une seule pièce) et garder les niches dans le mur

Dans les contraintes, une vieille maison n'a pas forcément le toit plan. Isolé par l'intérieur nécessite donc de rattrapper le niveau et d'isoler avec des épaisseurs différentes suivant les endroits.
Ne pas isoler par l'intérieur peut être très problématique pour passer des gaines et l'électricité... Comment on monte un interrupteur à 1m du sol quand le mur est à joint serré (5mm ou moins).... Comment on met les prises élec...
Le fermacell pour la cuisine c'est plus facile que dans un mur en pierre

Ce que j'ai fait :
* isolation des toitures avec de 20 à 30cm suivant les endroits en laine de bois 50kg/m3
* isolation d'une grande partie des murs en 12cm LdB 50kg/m3 avec fermacell (nord 100%, est 80%, sud 60%, ouest 40%) Le mur ouest sera protégé à terme par une véranda
* sol et périphérie non isolés
* plancher bois à l'étage donc pas de ponts thermiques à ce niveau
* fenêtre double vitrage
* une partie du sol en tomette sur chape à la chaux
* chauffage bois / pellet
Les photos sont visibles ici : http://maison.tartifume.free.fr/phpwebgallery-1.7.2/