On voit qu'on se rapproche des puissances annoncées, mais il faut savoir que la pompe proprement dit a un rendement de 50% maximum, très souvent beaucoup moins, et qu'il sera difficile de l'améliorer significativement. Cela montre aussi que le rendement des moteurs électriques des circulateurs précédents étaient déplorables..
Je comprends mien comme ça
Merci
beberbrouillat a dit:S'ils ne l'ont pas fait ils ont eu tort. En effet l'eau pour une douche ou pour un bain ne dépasse pas 45°C même chez les plus frileux. Quand on stocke dans un ballon, il vaut mieux améliorer l'isolation et chauffer davantage l'eau à stocker.ou alors ils stockent de l'eau a 75° et mitigent a la sortie a 55° comme le fait Frisquet par exemple
Supposons que cette eau chaude est mélangée avant usage avec de l'au froide à 15°C,
110 litres stockés à 75°C vont nécessiter 110 litres à 15°C pour former 240 litres à 45°C.
si ces 110 litres sont stockés à 45°C ils restent 110 litres à 45°C.
Par ailleurs, l'eau sort de la P1 ou P4 ou P2 à 60°C min., on peut présumer que le stockage sera au moins à cette température. A 75°C on double l'écart par rapport à la température d'usage (45°C).
Ceci étant, 110 litres pour une famille de 5 personnes me paraissent un peu juste. C'est pourquoi personnellement j'opterais pour un ballon plus gros (pas nécessairement Froling) de l'ordre de 300 litres à 500 litres (si ECS en été).
Pour le choix de la puissance, il n'y a aucun intérêt à prendre la P1 en 7 kW. La 10 kW et la 7 kW ont la même puissance min. de 2 kW, il est vraisemblable que c'est comme sur la P2 et la P4, les différentes puissances concernent très peu (ou pas du tout?) des équipements de la chaudière. Je suppose également que les différences de prix sont symboliques.
Comme je l'ai déjà dit dans l'un de mes messages, il est illusoire d'espérer fournit de l'ECS en instantané avec 10 kW. La puissance requise est plutôt de l'ordre de 20 kW. Toutes les chaudières murales à gaz, même celles pour un appartement de 20 m2 ont une puissance de 20 à 24 kW, car c'est l'ECS instantané qui nécessite cette puissance, la production de chaleur pour le chauffage étant secondaire. Dans les chaudières à granulés destinées aux maisons (15 à 25 kW) avec stockage d'ECS, c'est l'inverse, la puissance pour charger le ballon ECS (en 4 heures ou plus) est secondaire par rapport à la puissance nécessaire pour le chauffage.
A+
Herve
Tu voulais dire, j'imagine : 500 l si préparation de l'ECS avec la chaudière à pellets l'été... C'est aussi mon avis.Envoyé par herve78500
[Mais je reste persuadé que si la maison est réellement BBC, P1 à 10 kW ou P4 à 12 kW seront trop puissantes, et l'impasse sur le tampon est une erreur. Même si en effte, la modulatoion jusqu'à 2 kW m'a amené à nuancer un peu cet avis.
Et si tampon , cela pose la question de la préparation intégrée de l'ECS...]
Mais bon, je ne veux pas radoter !!!
Dernière modification par Did67 ; 06/01/2013 à 12h38.
Je suis un peu perdu là.
Je ne sais pas si il est possible de prendre la P1 avec le module "unité hydraulique" et de monter un ballon ECS de 300 ou 500 litres à côté ?
Du coup on oublie le ballon interne 110 litres.
Mon chauffagiste a l'air convaincu de son idée :
P1 avec les deux modules optionnels (ballon 110 l + unité hydraulique) à laquelle on rajoute un ballon ECS 300 l électrique.
As-tu discuté la question de savoir comment se fait - ou se ferait - la bascule de l'un des ballons vers l'autre, montage en parallèle ou en série... Qu'il t'explique "concrètement" comme ça va marcher. Et quels avantages il y voit ? Et éventuellement, on pourra dire ce qu'on en pense...
Au final, tu vas te trouver dans la situation de beaucoup ici : un professionnel qui penche vers ceci ; un forum où la tendance est cela... Et toi qu milieu. Comme tu payes et assumeras, de mon point de vue, "nous on cause, toi tu tranches !"
Sache qu'un professionnel n'aime jamais être "désavoué" par un forum ! Ilsn'ont pas non plus tout ce temps à perdre. Ils font une proposition. Comme toutes, elle a des avantages et des inconvénients, rien n'étant parfait en cas bas monde. Ce qu'il va détester par-dessus tout, c'est de devoir changer 36 fois, parce que toi, tu changes d'avis. Et même si le "client est roi", là, je le comprends !
Pour info, le ballon ecs intégré ds la p1 fais bien 130l et non 110.
il n'y a aucune donnée sur la plaquette commerciale qui donne un débit et une température de production ecs
Il fraudais peut être commencer par questionner le constructeur a ce sujet, ce serais un bon départ
Bonjour,
Entièrement d'accord, le commercial de Froling se renseigne sur ce point, c'est mon chauffagiste qui lui a fait la demande.
En effet il veut savoir combien de temps met la P1 + ECS 110 litres (ou 130 litres) à renouveller l'eau chaude.
Question :
Au cas où la P1 puisse fournir de l'eau chaude en quasi instantané, est ce que ce choix de juste prendre la P1 + ballon intégré sera plus économique à l'usage que la P1 + ballon 300 ou 500 litres ?
Merci pour votre aide en tout cas.
Non je ne connais pas le principe technique.
En revanche je rejoins ton avis sur le principe de ne pas faire perdre de temps à un professionnel.
Hors période de chauffage, cela va multiplier le nombre de démarrages, avec toujours, au début, une phase où le rendement est moins bon, les émissions plus défavorables - même si les pilotages perfectionnées des combustions réduisent ces inconvénients. La chauidère elle-même va se réchauffer / refroidir plus souvent.
C'est un inconvénient, sans être redhibitoire... Hors période chauffage.
A l'inverse, à qualité d'isolation comparable, le ballon de 300 ou 500 l perdra un peu plus durant le stockage (mais pas le double, la surface d'échange n'est pas proportionnelle au volume)... Mais là non plus, comme déjà dit, ce n'est pas énorme...
Un troisième élément : avec quel "déphasage" la préparation instantanée ou quasi-instantanée est-elle efficce. Sur une chaudière à l'arrêt (hors période de chauffage), le temps de mise en route, remontée d ela température doit au moins être de 15 ou 20 mn (je n'ai jamais chronométré), avant qu'elle n'ouvre ses vannes ou lance son ciruclateur vers le ballon d'ECS... Si le ballon de 130 l était "plein à bloc", je pense qu'il sera possible d'enchaîner douches... S'il était juste à la limite (n'a pas déclenché la chaudière, mais la réserve étaiot faible), je ne suis pas certain que cet enchaînement sera possible. Ce serait donc encore un point à éclaircir...
Bonsoir, après quelques temps d'abscence je reviens vers le forum...
J'ai enfin corrigé le problème de ma P4 32 qui chauffait trop lentement, j'avais réglé le problème provisoirement en augmentant le paramètre "% mini d'alim en pellets".
L'installateur est venu, à controlé la sonde lambda, celle ci affichait par exemple 5% d'O2 alors qu'avec un autre appareil de mesure on avait 13 %. Du coup lambda neuve et tout fonctionne à merveille.
Merci, pour votre aide à tous, j'ai appris pleins de choses....c'est prodigieux toute cette technologie...
Bonnesoirée
Bonjour,
Le ballon électrique 300 litres sera monté en série et non pas en parallèle.
Du coup est ce que la chaudière pourra chauffer l'eau chaude de ce ballon ?
Merci
Du coup, une fois ce ballon "tiède", il te faudra nécessairement le réchauffer à l'électricité (ou le vider pour rien, pour remplacer l'eau tiède par l'eau chaude du ballon de 130 l).
Bof bof bof. Très peu convaincant pour moi. Mais le plus simple, en effet. Pas de système de basculement !
Je persiste à penser que ce serait tellement plus simple et tellement plus "écolo" de mettre le 300 litres (ou 500 l) avec un serpentin commandé et alimenté par la chaudière et d'avoir 100 % de l'ECS aux pellets ! Tout en ayant toujours une bonne réserve.
Je viens de faire la demande à mon chauffagiste.
Il y a une grosse différence de prix entre un ballon 300 et 500 litres ?
Un ballon 300 litres sera t'il suffisant pour fournir de l'ECS à une famille de 5 personnes (imaginons 5 douches par jour) ?
Si j'ai bien compris, en été, un ballon 300 litres fera tourner la chaudière 1 fois par jour alors qu'un 500 litres ne fera tourner la chaudière que tous les 2 jours ?
Bonjour Kael28,
Il n'y a pas si longtemps, j'avais un ballon de 130 L, élect. ou chaudière fioul, dans l'ordre des douchesje suis le 4éme, mes 3 fils passent avant.
Je savais s'ils avaient été rapides ou pas, dès le début de ma douche c'était déja tiède (jamais froid faut pas exagérer), mais j'ai souvent terminé à l'eau presque froide. Donc 130 L pour 5, c'est très juste, en tout cas pas de bain.
Depuis j'ai changé d'installation, mais c'est autre sujet.
Perso, 300 L c'est bien pour 5, et pour des douches (5 à suivre, ce qui n'est pas ton cas je crois, 4 douches le soir, et 1 bain le matin). Mais exit le bain jusqu'au oreille pour ta femme si à suivre des 4 douches).
500 L c'est surement mieux (quoique avec 1 bain jusqu'au oreille !!!), mais bien sûr, il faut plus d'énergie pour mettre 500 L d'eau à température, et aussi plus pour le maintenir à température. De plus, plus on a d'eau chaude, plus on en profite, plus on en consomme, plus il faut d'énergie,......
300 L, avec ton CDC, me semble suffisant, en poussant un peu plus loin, comme visiblement tu vas être Fröling (P1,...P4), je te proposerais bien un préparateur ECS Fröling, avec 2 serpentins. 1 serpentin pour la chaudière et 1 serpentin pour du solaire (2 capteurs solaires devraient suffires), à noter que les deux serpentins doivent être mis en série s'il n'y a que la chaudière.
Le préparateur ECS frôling existe aussi en 500 L.
Si la P1 est aussi performante que les autres chaudières Fröling, elle peut gérer aussi le solaire.
A+
Je perds la tête ou quoi, il me semble qu'on avait donné des prix pour le "générique" (ballon sans la marque Fröling) ?
300 litres sont suffisants, mais pour pas beaucoup plus cher, tu as 500 l, avec un fonctionnement plus "harmonieux" en été (moins de démarrages).
Tu peux même ne raccorder que le serpentin inférieur ; l'eau chaude produite s'accumulera par le haut (stratification) ; quand ce sera chaud en bas, tout sera plein !
Mais ce sera encore un peu plus éfficace en mettant les deux en série, en effet.
Pour les prix il me semblait n'avoir vu que les prix des ballons de marque Froling (c'est moi qui les ai donné).
Oui, tu as raison... Je me souvenais de quelque chose.
Donc tu as des ordres de grandeur. Sans marque, tu pourras trouver moins cher (ou ton chauffagiste pourra trouver...).
Bon çà bouge du côté de mon chauffagiste.
Il est quand même très réactif que ce soit pour les propositions chaudière et poêle à bois que je lui demande.
Donc,
J'ai ma proposition pour la P1 avec les deux modules (ballon 110 litres et 2 circuits de chauffage) à laquelle on rajoute un ballon ECS électrique de 300 litres.
Le surcoût pour le ballon 300 l est d'environ 600 euros.
Sinon, concernant ma demande de supprimer le ballon interne de 110 litres et de mettre à la place un unique ballon ECS de 500 litres,
mon chauffagiste m'a fait une proposition avec une P4 (et non une P1 !) + ballon ECS 500 de marque Froling
Tout ces propo passent par mon constructeur donc du coup je n'ai pas le détail mais juste la plus value.
J'ai demandé de voir en mettant un ballon ECS de marque lambda plutôt que de marque Froling qui est très cher.
Que pensez vous de ce choix P4 + ballon ECS 500 litres par rapport à nos besoins en chauffage maison bbc ?
merci
Moi je court-circuiterais le constructeur,@DID67(EUX SONT DES ESCROCS!) je mettrais la P1 avec ECS intégrée et les départ chauffage, tu aura bien le temps de rajouter ce que tu veut par la suite si tu en a besoin.
J'ai eu mon commercial Froling hier au tel, il ne connais pas non plus les débits ECS de la P1
Je te rappelle que la P1 a un ballon intégré de 130 L
A Kael28,
Tu dis:Comme je l'ai déjà dit, il n'y a aucune chance que la P1 puisse fournir de l'ECS en instantané. Comme l'a dit Did, il faut déjà env. 20 minutes pour que la P1 atteigne sa puissance de chauffe après un démarrage à froid. Si elle est déjà en marche pour le chauffage, il lui faudra néanmoins de l'ordre de 10 minutes pour passer d'une puissance réduite à sa puissance max.En effet il veut savoir combien de temps met la P1 + ECS 110 litres (ou 130 litres) à renouveller l'eau chaude.
Question: Au cas où la P1 puisse fournir de l'eau chaude en quasi instantané, est ce que ce choix de juste prendre la P1 + ballon intégré sera plus économique à l'usage que la P1 + ballon 300 ou 500 litres?
Supposons maintenant que la P1 de 10 kW soit à sa puissance max. et que l'eau potable soit à 12°C (cas d'une alimentation à partir d'une nappe qui n'est pas superficielle). Si pour la douche l'on considère qu'on veut un débit de 0,15 à 0,18 l/s (valeur retenue pour la norme EN 13203) et une température de 45°C pour l'eau, sachant que l'eau a une capacité calorifique d'environ 1 kWh/°C/m3
la puissance thermique nécessaire est:
pour 0,15 l/s soit 0,54 m3/h puissance P = Q x delta T = 0,54 x (45-12) = 17,82 kW
pour 0,18 l/s soit 0,648 m3/h, puissance P= Q x delta T = 0,648 x (45-12) = 21,384 kW
Pour obtenir avec la P1 à 10 kW le débit de 0,15 l/s et la température de 45°C il faudrait que l'accroissement de température de l'eau potable soit de 10 / 0,54 = 18,5°C soit une température de départ de 26,5°C pour l'eau potable ce qui est exceptionnel pour ne pas dire impossible.
Pour renouveler les 130 litres du ballon ECS, avec les hypothèses précédentes et en supposant que l'eau y est stockée à 75°C, il faut 0,130 x (75-12) = 8,19 kWh soit un peu moins d'une heure à 10 kW. Si l'eau est stockée à 65°C, il faudra 6,89 kWh soit 0,7 heure à 10 kW.
A Did, j'avais en effet donné le prix de ballons «génériques» dans mon message n°942 sur ce fil:
Prix des ballons ECS (comparés à celui proposé à Kael28 par Froling à 1333 € HT)
Sur ledifice.com tu peux trouver le TWL S300 (300 l) à 579 € TTC. La résistance 3 kW est à 226,04 € TTC.
A+
Herve
Dernière modification par herve78500 ; 08/01/2013 à 10h52.
Très bonne analyse, néanmoins je doute que Froling commercialise une machine qui ne pourrais pas alimenter une famille lambda en eau chaude d'une manière normalisée, mystère donc a suivre
Les Autrichiens se lavent comme nous, non?
A kael28,
Réponse à ta question:Pour le ballon ECS de 500 litres, je pense qu'il n'y a aucun risque pour toi et ta famille de manquer d'eau chaude. De plus comme déjà dit par Roy cela te permettra un fonctionnement espacé de la chaudière l'été (1 jour sur deux).Que pensez vous de ce choix P4 + ballon ECS 500 litres par rapport à nos besoins en chauffage maison bbc ?
Par contre la P4 dans sa configuration la plus petite est la P4-8 dont la puissance varie de 3,1 à 10,5 kW et là il est clair que tu auras beaucoup plus de fonctionnement intermittent qu'avec une P1 dont la puissance min. est de 2 kW, ce qui est déjà beaucoup par rapport à tes besoins de chauffage seul (de mémoire 8600 kWh/an avec ECS, mais combien sans ECS?)
Pour moi le choix d'une P4 devrait nécessairement s'accompagner d'un ballon tampon, solution plus coûteuse.
Je n'ai pas bien compris pourquoi le ballon ECS de 130 litres de la P1 pourrait ne pas être retenu. Est-ce un équipement fourni de base?
Si ce n'est pas le cas, pour moi la meilleure solution technique reste une ballon ECS de 300 ou 500 litres à l'extérieur.
Si c'est trop cher, tu peux rester sur une P1 avec son ballon de 130 litres en sachant qu'il te faudra espacer les besoins ECS (douches enfants le matin et douche parents le soir par exemple). A noter également que pour charger le ballon ECS à puissance max. de 10 kW avec des retours à 20°C , il faut un débit de charge de 10/(75-20)=0,182 m3/h.
La solution avec 2 ballons, comme te l'a dit Did est une solution nettement plus délicate à gérer, et tu risques de passer beaucoup de temps à trouver le mode de fonctionnement optimal en tenant compte de ce que peut ou ne peut pas faire la régulation de la P1.
Si tu choisis la P1, avec ballon ECS interne ou externe, il faudra que tu t'assures avec ton chauffagiste du mode de gestion du remplissage du ballon ECS.
Avec un ballon externe de 300 litres par exemple, sachant qu'une seule charge /jour suffit, tu pourrais en mi-saison, lorsque le besoin chauffage oscille entre 1 et 2 kW, réduire le débit de charge du ballon de telle sorte à n'envoyer que 1 kW vers le ballon (surplus vers chauffage), ce qui implique un débit très faible (0,0182 m3/h) vers le ballon pendant 8,19 h pour le charger entièrement s'il est entièrement froid au départ ou 4 h environ s'il est à moitié vide. Pendant tout ce temps la P1 pourrait rester en fonctionnement continu, même si le besoin chauffage descend à 1 kW.
Si le chauffage fonctionne 16 h/j (soit 8 heures d'arrêt nocturne), et si l'on place ces 8 h de charge ECS (ou 4 h) dans la période la plus chaude de la journée, les 8 h (ou 12 h) restant pourront eux nécessiter un besoin supérieur à 2 kW et donc permettre à la chaudière de fonctionner en continu.
A+
Herve
Et là, on ne tient même pas compte de la "capacité d'échange" dans les serpentins, qui peuvent être limitatifs. Chez moi, avec un ballon mixte ( 2 serpentins, l'un solaire / l'autre lié à la chaudière, qui n'est pas de la marque de ma chaudière), la chaudière, s'il n'y a pas de besoin "chauffage" en parallèle, n'est pas à fond pendant la préparation car l'eau revient trop chaude...
kael me semble très exigeant (ou très craintif ?) sur ce sujet. Mais je respecte. Et j'ai répondu en conséquence.
Toujours pour parler de ce que je connais :
- j'ai un ballon mixte de 300 l lié à mon CESI
- en hiver, par temps complètement gris, pas d'apports solaires
- la chaudière ne "complémente" donc que le haut, soit environ 150 l, la sonde qui coupe le circulateur étant placée à mi-hauteur (de sorte à garder toujours le bas "frais" au cas où le lendemain, il y ait du soleil...)
Nous avons été 5 (même si maintenant, la grande est ailleurs)... Un fils qui fait des chantiers (travaux paysagers), qui rentre souvent dans l'état d'un sanglier... Et mon lave-vaiselle est branché dessus (le CESI, pas le fils !)
Il y a eu, marginalement, des "conflits" : en clair, il m'est arrivé exceptionnellement de me trouver avec une douche tiède voire très tiède (étant celui qui a pour habitude de prendre ma douche le matin... ma programmation prévoit la recharge en fin de journée, après le soleil ; je me douche donc sur le stock laissé par les autres la veille...). Cela réveille et... accélère la douche tout en contribuant aux économies d'eau et d'énergie ! Et même l'une ou l'autre rares fois, de partir sans me doucher (beurk !!!!)
Donc oui, on doit pouvoir gérer avec 130 l. Mais je ne me suis pas cru autorisé à "critiquer" kael pour son exigence qui place la barre "un peu plus haut que la moyenne" (à mon avis)... Sans parler du fait que on peut tout à fait programmer la recharge juste au début des heures habituelles de douche, ce qui fait que, sans avoir une préparation instantanée (dont je ne pense pas non plus qu'elle soit possible), le temps des douches cela recharge en partie... Les derniers se doucheront avec l'eau chaude produit depuis le début des douches.
[c'est là que je dis "faites des mômes"...- seul (ou à deux) on n'a pas tous ces problèmes
]
Dernière modification par christina86 ; 08/01/2013 à 13h23.
Bonjour à tous,
tout d'abord merci à nouveau pour votre aide.
Bon je pense qu'on arrive au bout de notre choix.
Dernier verdict :
J'ai reçu la proposition pour une P4 avec ballon ECS Froling 500 litres + résistance 4.5kW
La plus value par rapport à la P1 avec ses 2 modules (ECS 110 l et 2 zones chauffage) à laquelle on ajoute un ballon ECS 300 litres (de marque moyenne) fonctionnant en électrique est d'environ 600 euros.
Je pense opter pour cette P4 avec 2 zones de chauffage et un silo type 2 froling d'une capacité supérieure à 3 tonnes (2.30m X 2.30m X 1.85m de haut).
Pour info, ce poste chauffage revient à 18035 euros.
Le préparateur ECS 500 litres Froling revient à 2674 euros.
Que pensez vous de cette proposition ?
Je pense que c'était l'idéal pour faire l'ECS surtout en été.
Est ce que la P4 sera adaptée à mes besoins de chauffage ?
Merci pour vos opinions, je dois rendre le verdict en fin de semaine.
A +
Bonjour,
Effectivement j'espère que la P4 ne sera pas surdimensionnée.
En fait je pense que je vais du coup me retrouver avec 21-22°C dans la maison plutôt que les 19-20°C prévu par le constructeur pour l'étude thermique.
De cette façon on demandera plus de puissance à la P4 et du coup elle fonctionnera moins par intermittence ?
les 21-22°C ne me dérangerons pas, au contraire on aura 3 enfants en bas âge, ce sera plus confortable.
Pour ce qui est de la P1, j'ai l'impression qu'elle est trop récente.
Que ce soit mon chauffagiste ou le commercial de Froling (et même le siège en france), personne n'a pû me donner d'infos précise.
j'ai l'impression qu'il n'y a qu'en Autriche qu'on pourrait m'en dire davantage.
L'idéal serait d'avoir la P1 raccordée en direct à un ballon ECS de 500 litres et çà personne n'a pû me dire si c'était possible.
Celà me parait ridicule d'avoir un ballon interne de 130 l + un ballon électrique de 300 l qui va au final me coûter cher en électricité.
Le ballon interne est trop petit pour subvenir à une famille de 5 personnes (j'ai pas envie de devoir calculer à l'avance mes douches, je veux être libre).
En bref la vie est bien compliquée ...
Merci pour tout,
effectivement je reconnais être exigeant sur ce point chauffage.
En même temps, vu le budget je veux me retrouver avec un matériel performant et sans soucis de gestion.
Comme déjà dit je ne veux pas me poser la question et me dire qu'il faut attendre 2 heures pour prendre une douche.
On ne doit pas être dépendant de la machine. C'est ma vision du confort.
Que pensez vous de cette P4 pour nos besoins ?
Si la solution est d'augmenter la température de confort de 2 degrés (soit 21-22 °C) dans la maison en hiver, çà ne me génera pas.
Si celà peut permettre à la chaudière de fonctionner de manière optimale ...
Sur le site thermokofen (qui est apparement très fiable nivau résultat) je viens de refaire une simulation en indiquant des températures de chauffe de 22°C en journée et 19°C la nuit.
Avec 5 personnes, il en ressort :
Besoins énergie estimés
9 411kWh/an
Consommation d'énergie estimée
11 283kWh/an soit 2.3t
Pensez vous du coup que la P4 soit idéale au vu de sa modulation ?
Merci
