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Partages d'informations sur chaudières Fröling



  1. #151
    Did67

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling


    ------

    Donc si je comprends bien : elle module entre 100 % et 30 % de sa puissance nominale. C'est la plage de modulation.

    Donc tu es à 6 % de cette plage, soit à 32 / 33 % de la puissance nominale.

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  3. #152
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Salut Roy,
    Tu me dis:
    Cependant, dans ton menu de réglage "accumulateur" tu dois avoir la fonction "utiliser chaleur restante". Si tu actives cette fonction, ta chaudière se refroidira dans ton ballon tampon, au fur et à mesure de la baisse de température de celui-ci, et non pas dans ta cave.
    Effectivement dans la configuration actuelle j'utilise ma P2 avec un seul démarrage/jour de 19h00 jusqu'à 22 - 23h (l'intervalle de charge du ballon de 800 l se termine à 23:59), le ballon est entièrement chargé avant minuit.
    La température étant abaissée de 23h à 6h du matin, le chauffage ne redémarre qu'à 6h en utilisant l'eau du ballon jusqu'à ce qu'il soit entièrement froid.
    Comme j'ai une forte inertie de la maison, je peux attendre 19h le soir sans me geler, avant que commence une nouvelle charge du ballon.
    Il serait donc intéressant de "vider" la P2 de son eau chaude dès le matin pour éviter ces pertes thermiques, mais en l'état actuel, je ne peux pas le faire, car j'ai une vanne 3V thermostatique sur le recyclage (voir mon schéma hydraulique plus haut) et je n'ai donc pas le contrôle du retour chaudière.
    J'envisage lors de la saison prochaine de remplacer cette vanne thermostatique par une vanne 3V motorisée avec ajout d'un capteur de température sur l'entrée chaudière. Avec cette nouvelle configuration et après reparamètrage de l'installation via l'afficheur, je pourrais faire comme tu me le conseilles.
    Je voudrais juste faire remarquer que les pertes thermiques d'une chaudière ne dépendent pas de la puissance thermique qu'elle génère via la modulation, mais de la température du corps de chauffe, autrement dit de la température de l'eau. Si je pouvais vider la P2 assez rapidement après l'arrêt, dans le fonctionnement actuel ces pertes seraient limitées à 4h/jour.
    Au passage, idéalement, cela signifierait que je diviserais par 6 (24/4=6) les pertes thermiques par rapport à un fonctionnement 24h/24. Transférer ces calories directement dans le circuit de chauffage serait le mieux, car les transférer vers le ballon d'accumulation n'a d'intérêt que si la variation des pertes thermiques du ballon avant et après transfert est nettement inférieure aux pertes thermiques si les calories étaient restées dans la P2 (compliqué! plus simplement il ne faut pas que j'enlève mes calories d'une bouteille Thermos pour les mettre dans une bouteille ordinaire), ce que je ne sais pas encore.
    Quand j'en aurai l'occasion, il faudra que je fasse le même calcul pour le ballon qui possède une isolation de 10 cm de mousse, avec une difficulté supplémentaire, la stratification. Cette stratification de température se produit également dans le corps de chauffe et comme l'indique Did67, c'est probablement la raison pour laquelle mon calcul donne un résultat pas excès 2,5% au lieu de 2% selon le BLT.
    A+

  4. #153
    Did67

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Je pense que le transfert dans un ballon est un gain. Sauf à recycler une tonne à lisier, les ballons sont bien isolés, assez "globuleux". Alors que la chaudière ne manque pas de ponts thermiques, avec tous les conduits, vis... tirage d'air (même s'il est ralentit les ventilateurs à l'arrêt).

    De toute façon, on joue là aux chipoteurs, quand on sait les écarts entre les qualités des pellets, ou l'incidence de la régulation du chuaffage (les famaeux 7 % d'augmentation par °C supplémentaire, même si ce n'est qu'une moyenne). Bref, je veux dire : c'est pas une raison de ne as le faire ; mais il ne faut pas non plus se prendre le choux pour quelque chose qui est marginal.

  5. #154
    invite87302233
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Donc si je comprends bien : elle module entre 100 % et 30 % de sa puissance nominale. C'est la plage de modulation.

    Donc tu es à 6 % de cette plage, soit à 32 / 33 % de la puissance nominale.
    La P2-20 module sa puissance de 4.3 à 20 kW. Donc quand elle tourne à 6%, elle est à 4.3 + le 6% de 15.7 (soit 0.942), donc à 5.242 kW.

    En clair, à " 6% " elle est à 26,2 % de sa puissance nominale.

  6. #155
    invite87302233
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    De toute façon, on joue là aux chipoteurs, quand on sait les écarts entre les qualités des pellets...
    Did a raison, la différence peut être grande. La norme Din impose un pouvoir calorifique d'au minimum 4,6 kWh/kg. Du bon pellet est généralement à 5 ou 5,1 kWh/kg.

    J'ai acheté un sac chez mon fournisseur de vrac. Je vous joint une photo des "données techniques"

    Nom : 10.2010 172.jpg
Affichages : 315
Taille : 238,8 Ko

    Qui dit mieux ?? Meuh meuh, c'est nous les meilleurs

  7. #156
    invite87302233
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message
    J'envisage lors de la saison prochaine de remplacer cette vanne thermostatique par une vanne 3V motorisée avec ajout d'un capteur de température sur l'entrée chaudière. Avec cette nouvelle configuration et après reparamètrage de l'installation via l'afficheur, je pourrais faire comme tu me le conseilles.
    Alors, vivement l'hiver prochain...

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  9. #157
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Bonsoir,
    Merci pour vos réponse Did et Roy,
    Mon fournisseur pour cette année est Crepito, catégorie premium. Les données techniques sont les suivantes:
    PCI brut 5 kWh/kg
    taux de poussières max; 5%
    taux d'humidité < 10%
    taux de cendres < 0,5%
    abrasion 1,7%
    densité 1,20
    diamètre granulés 6 mm
    longueur granulés 20 mm
    Le taux de fines n'est pas indiqué
    Extrait du texte:
    Les granulés de bois Crépito® Pellets Premium sont 100 % naturels et issus de la valorisation des co-produits de l’industrie du bois. Leur fabrication est garantie sans additifs, ni liants ajoutés. Il s’agit de sciures de bois résineux non traité.

    C'est sûr, cela ne vaut pas le granulé suisse ...

    Par ailleurs, il m'est difficile de vérifier ces caractéristiques sauf la taille ...
    Ce que je constate c'est que toutes les cendres ne s'évacuent pas. Je pensais, ou plutôt j'espérais qu'après le nettoyage de 5h30 le matin (que je n'ai jamais constaté de visu, vu qu'à cette heure je dors) le foyer serait vide aux 3/4. Ce n'est pas le cas, du coté de l'arrivée le foyer est assez vide mais à l'opposé des résidus (pas du machefer) se sont accumulés et obstruent en partie les fentes d'arrivée d'air, comme si le soufflage n'avait pas réussi à les faire s'envoler. Qu'en est-il sur ta P2 Roy, est-ce que l'efficacité du soufflage est meilleur?

    Sinon je suis en train d'ajuster la loi d'eau car j'ai plutôt 20 à 21°C alors que souhaiterais 19°C dans la maison. Il me semble que sur la P2 ce réglage est plus simple que sur Okofen, car d'après ce que j'ai compris on a accès aux deux paramètres pied et pente, alors que sur la P2 on définit 2 points: l'un qui peut être considéré comme le pied qui définit la température d'eau pour +10°C dehors, et l'autre qui définit la température d'eau pour -10°C dehors, de ce point le calculateur en déduit la pente. L'avantage est que lorsqu'on modifie 1 point,; que ce soit le temps doux (+10°C) ou le temps très froid (-10°C), cela ne modifie pas l'autre extrémité de la droite.

    A+
    Hervé
    Dernière modification par herve78500 ; 21/10/2011 à 22h43.

  10. #158
    Did67

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    C'est effectivement une possibilité pour régler une courbe.

    "Mathématiquement", ce réglage revient toujours à "fixer" deux points, l'un par temps doux, l'autre par temps froid. Donc :

    - soit comme tu le décris
    - soit en fixant le pied de courbe puis la pente
    - soit en déterminant une "parallèle" et la pente

    Après, ce qui est le plus simple ???

    Dans ton cas, il faut être là quand il fait - 10 ° dehors, en situation d'équilibre.

    Dans le mien, dès qu'il fait plus froid, je sens vers quel sens cela dérive et je rajoute ou enlève un 0,1 à la pente...

    De toute façon, on le fait qu'une fois. Et de toute façon, on ajuste en deux situations différentes.

    L'avantage de la "méthode Fröling" ne me semble pas être dans le cas de "bricolleurs / chipoteurs" comme nous. Dans le cas d'un véritable bureau d'étude, qui fait une étude technique précise d'un bâtiment (pas un DPE à la louche), les températures de départ se calculent, en fonction des émetteurs mis en place... Et on rentre ces deux valeurs. Sur oKofen il faut une abaque.

  11. #159
    Did67

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message
    Bonsoir,
    Merci pour vos réponse Did et Roy,
    Mon fournisseur pour cette année est Crepito, catégorie premium. Les données techniques sont les suivantes:
    PCI brut 5 kWh/kg
    taux de poussières max; 5%
    taux d'humidité < 10%
    taux de cendres < 0,5%

    Hervé
    Le taux de poussières de 5 % ne répond pas à la norme ENplusA1 (ni à l'ancienne norme Dinplus). C'est 1 % maxi. C'est trop. Tu risques peut-être d'avoir quelques problèmes avec les vis...

    Ils ont une certification ??? Il faudrait tirer ça au clair.

  12. #160
    Did67

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par roy1360 Voir le message

    Qui dit mieux ?? Meuh meuh, c'est nous les meilleurs
    C'est quoi ce bleu / blanc / rouge ????

    Blague à part : je connaissais German Pellets avec 5,2 kWh/kg indiqué sur les sacs...

    J'ai jamais vu ces chiffres "garantis" pour du vrac. Je ne connais que du 5 kWh/kg. Est-ce parce que le taux d'humidité peut augmenter durant les phases de stockage / transvasements alors que quand ils mettent en sac étanche à la sortie de la chaine, ils peuvent garantir ????? Ton fournisseur il garantit ce PCI sur du vrac ???

  13. #161
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Bonjour Roy,
    Bonne remarque!
    C'est une faute de recopie, j'aurais dû écrire taux de poussières max. 0,5% au lieu de 5%.

    Did pose une bonne question. S'agit-il de valeurs en sortie d'usine, ou bien avant conditionnement ou de valeurs garanties à la livraison chez le client?
    Dans ma vie professionnelle, il est arrivé que nous achetions 2 produits en vrac: l'un avec des impuretés, l'autre très pur. Malheureusement certains transporteurs utilisaient les mêmes camions pour la livraison. L'un d'eux ayant "oublié" de nettoyer son camion, nous avons eu des problèmes en fabrication, qui ont montré que le produit livré était non conforme, alors même que l'usine nous affirmait par son suivi qualité journalier que son produit était conforme au moment de l'envoi...

    Dans le même genre, je ne sais pas si vous avez déjà eu la curiosité de peser les paquets de 1 kg de sucre, farine, pâtes ... On trouve immanquablement une masse inférieure de l'ordre de 8 à 10% sans que les producteurs enfreignent la loi, car sous prétexte de produit sujet à séchage après conditionnement, ils ont obtenu des tolérances très larges...
    A+
    Herve

  14. #162
    Did67

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Eléments de réponse :

    1) La norme ENplusA1 concerne aussi la distribution. Ce serait à vérifier, mais en l'occurence, le respect des normes devrait s'entendre "produit livré" même s'agissant de vrac. Mais une fois encore, le porblème, c'est qu'en France relativement peu d'netreprises sont réellement certifiées. La pluspart annoncent des compositions jne se référant à Dinplus (ou en se compraant à Dinplus) sans dire qu'ils sont certifiés. Dès lors, à mon avis, cela ne vaut guère plus qu'une parole de marchand : pas grand chose !

    2) Mon fournisseur le met sur le bon de livraison. Je pense donc que légalement, il n'a d'autre choix que de me le garantir. Mais il s'agit d'un camion de l'usine. Idem pour les sacs, dès lros que c'est marqué dessus, cela devrait être respecté tant que le sac n'est pas ouvert.

    3) Cela devient surement plus flou quand il s'agit d'indications vagues sur un site internet (quand je vois le nombre de sites qui citent la norme Dinplus de façon erronnée !).


    Ma réflexion était que je n'i pas encore vu de fournisseur garantissat du vrac à 5,2 kWh/kg. Sans doute, ils ne peuvent aussi facilement garantir, car le taux d'humidité est moins controlbale. Or pour du pur résineux, le PCI augmente au fur et à mesure que l'humidité baisse. CF l'étiquette mise par roy : humidité max = 7,6 % (contre moins de 10 % pour Din / EN), d'où un PCI supérieur aux 4,6 minimum.

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  16. #163
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Salut Did,
    Concernant le réglage de la loi d'eau, ce que je voulais dire à propos de la Froling P2, c'est qu'on peut procéder graphiquement sans aucun calcul (de pente, de parallèle passant par un point ...). Voici comment je vois la chose:
    Sur un papier quadrillé ou papier millimétré, on trace au centre de la feuille les 2 axes: axe horizontal pour T ext et axe vertical pour T départ.
    Ensuite on trace deux verticales: une à -10°C et l'autre à +10°C.
    On se fixe la température visée à l'intérieur T goal
    On part avec une loi d'eau initiale qui est celle de l'installation de la chaudière.
    Le début de la saison de chauffe commence par un temps doux. On peut donc commencer par le pied de courbe.
    Toutefois pour une installation démarrant en plein hiver par temps très froid on peut sans inconvénient inverser l'ordre, car le point de courbe qu'on détermine fait que pour l'interval de text. autour de ce point l'erreur éventuelle est limitée.
    Lorsqu'on est par temps doux (pas forcément +10°C mais seulement assez proche et assez stable sur plusieurs jours) on observe la température d'équilibre à l'intérieur. On en déduit (là c'est assez pifométrique) la correction à apporter à T départ pour arriver à T goal avec la même T ext. Le lendemain si les conditions sont voisines, on vérifie qu'on a bien atteint T goal. Si c'est le cas on conserve la pente de la loi d'eau initiale et on trace la parallèle passant par le point qu'on a déterminé, par exemple 36°C pour T ext.=+9°C. Cette nouvelle droite (en vert sur le dessin) coupe les 2 verticales (-10°C et +10°C) en 2 points (-55°C pour T ext.=-10°C et 35°C pour T ext.=+10°C) qu'on reporte dans le programme.

    Par temps moyennement froid, par exemple aux alentours de 0°C, on fait la même opération de correction de T départ pour arriver à T goal. Puis après l'avoir obtenue, on reporte ce point sur le repère, par exemple 47°C pour T ext.=-1°C. Ensuite on trace la droite qui passe par ce nouveau point (47°C pour T ext.=-1°C) et par le point déterminé par temps doux (36°C pour T ext.=+9°C). Cette nouvelle courbe (en rouge sur le dessin) coupe les 2 verticales -10°C et +10°C en 2 points (57,5°C pour T ext.=-10°C et 35°C pour T ext.=+10°C) qu'on reporte dans le programme.

    Pour affiner la partie de la courbe par temps très froid on pourra à nouveau faire un réglage pour Text.= -10°C par exemple. Car il est bien connu que l'extrapolation d'une droite induit une incertitude plus grande que l'interpolation. Pour cette raison on accordera plus de poids aux points expérimentaux situés aux extrémités, par rapport aux points situés au centre.
    On voit que l'intérêt de cette méthode est de ne faire aucun calcul et de ne pas modifier un point de réglage qui a été obtenu précédemment et qui de ce fait n'a plus à être modifié.
    Bien sûr cela suppose qu'on ait pour le réglage de chaque point de courbe une période de température stable de sorte à constater que l'objectif T goal est atteint.
    Mais dans le cas contraire, quelle que soit la méthode on est dans le noir, car on ne peut juger de la correction apportée.
    Cordialement,
    Hervé
    Nom : loi eau.png
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Taille : 53,9 Ko

  17. #164
    Did67

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Tu prêches un convaincu.

    Simplement, régler une courbe de chauffe revient à caller deux points par lesquels doit passer la droite qui détermine la temp de départ de l'eau en fonction de la temp externe. Ce n'est que ça. Pour toute installation, il n'y en a qu'une.

    Après, la façon de faire repose essentiellement sur 3 "façons de faire" :

    - je règle le pied de courbe et la pente

    - je règle une parallèle et une pente

    - je fixe deux points, aussi éloignés que possible.

    J'ai réagi, en chipotant (comme toujours !), à l'avis selon lequel faixer deux poinst te semblait une méthode plus simple. Ou je ne sais plus comment tu avais formulé ça.

    Cela ne me semble pas être le cas lorsqu'on procède, comme nous le faisons concrètement en général, par "expérimentation" : on vérifie que la temp de consigne est bine respectée et sinon, on corrige. Mais on peut être d'n avis différent. Ce qui semblera simple à l'un peut paraître compliqué à l'autre!

    Je reconnais que le paramétrage façon Fröling est plus simple si on a un calcul précis de la temp de départ à 15 et à - 10 °. Il suffit de rentrer ces deux données.

    Mais encore une fois, c'est rigoureusement le même principe.

  18. #165
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Salut did,
    Nous sommes bien d'accord, régler la loi d'eau revient à caler 2 points de la droite aussi éloignés que possible.
    Aussi en complément, pour le calage d'un point, plutôt que de faire une correction "au doigt mouillé" de la température de départ, je propose, sans l'avoir expérimenté, de procéder de façon un peu plus «calculée*» en appliquant à nouveau la théorie des flux (n'en déduisez pas que je suis monomaniaque):

    Pour simplifier les notations, supposons que la température visée à l'intérieur soit de 20°C.
    on observe que la température d'équilibre est 20+a, alors que la température extérieure est T ext. et la température de départ du chauffage est T départ.

    Le flux de chaleur entre l'intérieur de la maison et l'extérieur est proportionnel à la différence de température 20+a - Text.
    Le flux de chaleur entre les radiateurs et l'intérieur de la maison (en négligeant les pertes en amont des radiateurs) est proportionnel à T départ - 20 -x
    si l'on mesure la température de retour on peut affiner en faisant une moyenne avec T retour

    Les deux flux précédents sont égaux à l'équilibre thermique
    k1 (20+a- Text.) = k2 (T départ - 20 - a)

    Après correction de la consigne la température de départ devient Tconsigne et l'égalité précédente devient
    k1 (20 - Text.) = k2(T consigne - 20)
    en divisant membre à membre l'égalité précédente:
    (20+a - Text.)/(20-Text.) = (Tdépart -20 - a)/(T consigne - 20)
    d'où

    T consigne - 20 = (T départ - 20 - a)(20 - Text.)/(20 + a- Text.)

    On voit que la correction est proportionnelle à la différence entre la température de départ chauffage et la température intérieure. Elle est également proportionnelle au rapport de la différence entre température intérieure et température extérieure avant et après correction. Ce rapport est très voisin de 1

    Application numérique du message précédent:
    Par temps doux (Text. = 9°C) on observe une température intérieure de 22°C soit 20+a= 22 d'où a = 2
    La température de départ est 40°C
    La correction est T consigne – 20= (40-22)(20-9)/(22-9) d'où T consigne -20 = 15,2 et T consigne = 35,2 arrondi à 35°C

    Par temps froid (T ext. = -1°C) on observe une température intérieure de 19,5°C soit a =-1 et la température de départ est 46°C
    La correction est
    T consigne – 20= (46-19,5)(20+1)/(19,5+1) d'où T consigne -20= 27,1 et et la température de consigne est 47,1°C

    Cordialement,
    Hervé

  19. #166
    invite87302233
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message
    Ce que je constate c'est que toutes les cendres ne s'évacuent pas. Je pensais, ou plutôt j'espérais qu'après le nettoyage de 5h30 le matin, le foyer serait vide aux 3/4. Ce n'est pas le cas, du coté de l'arrivée le foyer est assez vide mais à l'opposé des résidus (pas du machefer) se sont accumulés et obstruent en partie les fentes d'arrivée d'air, comme si le soufflage n'avait pas réussi à les faire s'envoler. Qu'en est-il sur ta P2 Roy, est-ce que l'efficacité du soufflage est meilleur?
    Hello hervé,

    J'avais déjà parlé de ce "problème" de nettoyage pas parfait sur un autre forum.

    En fait, le soucis vient du pellet 100% résineux. Les cendres de ce dernier sont légèrement "collantes" et empèchent le nettoyage correct du brûleur. J'avais essayé du pellet "EnplusA1" qui était un mélange de bois feuillus et résineux, avec comme seul critère qui n'en faisait pas du "dinplus", un taux d'écorce plus élevé.

    Ce pellet était une pure merveille, combustion parfaite et cendres gris clair et très légères. Le soufflage du matin permettait d'avoir un brûleur parfaitement propre. Je n'ai pas commandé ce pellet car il y avait trop de pellets trop long (j'usqu'a 55 mm), mais le producteur est en train de construire une nouvelle usine qui réglera ce problème. (pour info et sans pub: www.bespellet.ch )

    Pour nos système d'aspiration, la longueur des "grains" est vraiment importante. Avant hier, et pourtant avec mon nouveau pellet "top de top", j'ai eu un tuyaux bouché à la sortie du local à cause justement d'un pellet trop long. Ca donne ceci:

    Nom : 10.2010 178.jpg
Affichages : 325
Taille : 64,1 Ko

    _____________

    En ce qui concerne la garantie du fournisseur sur un PCI minimum, le miens ne prend pas de risque. Bien qu'il garantit 5,28 kWh/kg sur ses sacs, il ne garantit plus que "au minimum 4,9 kWh/kg" pour son vrac.

    _____________

    Pour le réglage des courbes de chauffe, c'est effectivement d'une simplicité enfantine. (faudrait montrer ça à dédé, tiens). J'ai fignolé ça pendant 3 ou 4 semaines il y a deux ans, et je n'y ai jamais retouché.

    A+

  20. #167
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Salut Roy,
    En effet certains granulés sont vraiment très longs !
    Je suis surpris que les granulés "100% résineux" forment ces cendres légèrement compactes, car j'ai entendu dire le contraire, à savoir que les granulés comportant une part de feuillus formaient un mâchefer en brûlant, voire des imbrûlés, lequel mâchefer ne pouvait être évacué par soufflage.
    Au contraire, j'ai entendu dire que les granulés "100 résineux" se gazéifiaient en brûlant et se désagrégaient en petites particules du fait de la résine, d'où le maintient d'un foyer propre par simple soufflage.
    Je soupçonne que la P2 qui peut être configurée en 15, 20 ou 25 kW, lorsqu'elle est configurée en 20 ou plus encore en 15 kW et qu'elle fonctionne à puissance réduite, n'a plus une répartition de l'air primaire bien uniforme et adapté à la masse de granulés incandescents. Cela expliquerait pourquoi les dépôts se forment à l'opposé de l'arrivée des granulés et de l'air.
    Je n'ai jamais observé le nettoyage par soufflage à 5h30 (pas mentionné sur la notice que j'ai). Y a-t-il marche à 100% de l'extracteur simultanément à la marche à 100% du ventilateur d'air de combustion? La durée est-elle bien de 5 mn?
    Merci d'avance pour ta réponse
    Herve

    P.S.: lorsqu'on provoque un remplissage du réservoir journalier par le menu "fonctionnement manuel", la détection de réservoir plein est bien faite. Par contre lorsqu'on force la marche de l'aspirateur de granulés par le menu "sorties digitales", cette détection est inactivée et l'aspirateur continue à marcher même si le réservoir est plein.

  21. #168
    invite87302233
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Salut hervé,

    Je suis surpris que les granulés "100% résineux" forment ces cendres légèrement compactes, car j'ai entendu dire le contraire, à savoir que les granulés comportant une part de feuillus formaient un mâchefer en brûlant, voire des imbrûlés, lequel mâchefer ne pouvait être évacué par soufflage.
    Au contraire, j'ai entendu dire que les granulés "100 résineux" se gazéifiaient en brûlant et se désagrégaient en petites particules du fait de la résine, d'où le maintient d'un foyer propre par simple soufflage.
    Oui, c'est effectivement ce qui se dit et qui est admi par la majorité. Le problème, je pense, c'est que j'usqu'à il y a peu, le pellet qui comportait une part importante de feuillus était généralement produit par des "bricoleurs" et était d'une qualité très médiocre car sujet à aucun contrôle ni norme...

    Mais maintenant des producteurs produisent du pellet avec des proportions de 80 % de feuillus pour 20 % de résineux, tout en respectant la norme EnplusA1 (qui est la nouvelle référence européenne). J'en ai vu récemment qui était annoncé pour 5.3 kWh/kg (!?). Comme je te le disais un peu plus haut, j'ai essayé du pellet de ce type et le résultat était vraiment impressionnant. Des cendres parfaitement légères, fluides et gris presque clair qui étaient parfaitement évacuées par le soufflage de nos P2. C'est vraiment à contre-coeur que j'ai du recommander du 100 % résineux pour cette année, et je me réjouis que ce fournisseur de pellet "multi-bois" ait construit sa nouvelle usine et qu'il soit en conformité avec la longueur de ses pellets.

    Je soupçonne que la P2 qui peut être configurée en 15, 20 ou 25 kW, lorsqu'elle est configurée en 20 ou plus encore en 15 kW et qu'elle fonctionne à puissance réduite, n'a plus une répartition de l'air primaire bien uniforme et adapté à la masse de granulés incandescents. Cela expliquerait pourquoi les dépôts se forment à l'opposé de l'arrivée des granulés et de l'air.
    Peut-être, oui. Perso je pensais que ça pouvait venir du fait que parfois ma P2 module dans une gamme de puissance basse du fait de son fonctionnement continu, mais ce qui m'étonne c'est que tu as constaté la même chose sur la tienne qui fonctionne avec un ballon tampon, donc à pleine puissance. Sur des photos de foyers de P2-15, j'avais vu que les fentes d'air n'étaient pas pareilles que sur un foyer de P2-20. Je ne sais pas si c'est une modif d'usine qui a eu lieu à une date "X" ou si c'est spécifique aux différents niveaux de puissance (ce que je ne pense pas).

    Pour se faire une idée, voilà une photo du foyer de ma P2-20

    10.2010 195.jpg

    Puis de son démarrage. A noter que, contrairement à ce qui est indiqué sur la notice, je ne mets pas une poingnée de granulé au fond du brûleur lors du démarrage après nettoyage, car je pars du principe que quand elle redémarre après un long cycle d'arrêt, donc sans braise, elle le fait à partir d'un foyer vide et elle y arrive (heureusement !)

    10.2010 196.jpg

    Ensuite, allumage...

    10.2010 198.jpg

    Et feu...

    10.2010 199.jpg



    Je n'ai jamais observé le nettoyage par soufflage à 5h30 (pas mentionné sur la notice que j'ai). Y a-t-il marche à 100% de l'extracteur simultanément à la marche à 100% du ventilateur d'air de combustion? La durée est-elle bien de 5 mn?
    Sauf erreur c'est ça.

    Petite question: Tu as bien une éprom 24.18 ou 24.19 ?

    A+
    Dernière modification par roy1360 ; 30/10/2011 à 08h01.

  22. Publicité
  23. #169
    Did67

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par roy1360 Voir le message

    En ce qui concerne la garantie du fournisseur sur un PCI minimum, le miens ne prend pas de risque. Bien qu'il garantit 5,28 kWh/kg sur ses sacs, il ne garantit plus que "au minimum 4,9 kWh/kg" pour son vrac.

    A+
    Je pense que c'est lié à la reprise d'humidité pour le vrac : dans le silo de stockage chez le producteur (plus ou moins plein - de pellets - donc plus ou moins plein d'air selon la production / livraisons), air de soufflage dans le camion. Donc le produit qui fait 5,28 à la production (car très sec ; plus sec que la norme), que le producteur peut garantir s'il met en sacs étanches, il ne prend pas le risque de le garantir à 5,28 en vrac ; il doit garder une marge compte tenu des reprises d'humidité possibles... (une vérification à l'arrivée chz le client étant possible et opposable).

    [comme un producteur de saucisson ne garantit pas le poids indiqué sur l'étiquette et rajoute "produit sujet à déssication"].

  24. #170
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Salut Roy,
    J'ai bien une EEPROM 24.19. Rappelle toi, lors de la mise en service le passage d'une 24.14 à 24.19 avait provoqué une panne de la carte principale, laquelle avait été changée par le technicien Froling.

    Tu me dis:
    Peut-être, oui. Perso je pensais que ça pouvait venir du fait que parfois ma P2 module dans une gamme de puissance basse du fait de son fonctionnement continu, mais ce qui m'étonne c'est que tu as constaté la même chose sur la tienne qui fonctionne avec un ballon tampon, donc à pleine puissance. Sur des photos de foyers de P2-15, j'avais vu que les fentes d'air n'étaient pas pareilles que sur un foyer de P2-20. Je ne sais pas si c'est une modif d'usine qui a eu lieu à une date "X" ou si c'est spécifique aux différents niveaux de puissance (ce que je ne pense pas).

    Ma P2 chargeait le ballon à pleine puissance au début, mais je trouvais que cela ne permettait pas d'alimenter le chauffage simultanément et donc de raccourcir les cycles de marche.
    J'ai donc fermé partiellement la vanne de sortie de chaudière (vanne boule 1/4 de tour) qui n'est pas du tout prévue pour faire de la régulation. Par ce moyen j'ai réussi à limiter la puissance de la P2 à 50% environ. En fait elle monte en puissance au démarrage pendant la montée en température, puis dès qu'on s'approche de la consigne (79°C) elle ralentit jusqu'à 50%.

    Je n'avais fait que quelques essais avant de faire cette modification, donc je ne sais pas si cela changerait quelque chose si la P2 fonctionnait presque toujours à pleine puissance. Néanmoins, comme toi je pense que le foyer est trop grand lorsque la puissance est au minimum, les granulés n'occupent pas tout l'espace et l'aération n'est probablement pas distribuée de façon optimale par rapport à la masse de granulés en combustion.

    Sauf si le foyer est différent en 15, 20 et 25kW, le foyer de la P2 est dimensionné pour 25 kW à pleine puissance. Donc une configuration en 15 kW et un fonctionnement à puissance minimale (5 kW si je me souviens bien) cela fait un facteur 5 par rapport au point nominal de 25 kW et c'est trop pour conserver une bonne aération du foyer (c'est à dire à la fois le bon débit d'air et la bonne répartition spatiale sous les braises). Le passage dans les tubes échangeurs me parait moins problématique. S'il y a trop de surface d'échange, cela abaissera la température de sortie, avec le risque de condenser les fumées dans le conduit d'évacuation.

    Quand la température extérieure aura bien baissée, je reviendrai à un fonctionnement à pleine puissance et on verra alors si cela se passe mieux.
    J'ai le sentiment que si l'aération était plus puissante pendant le nettoyage de 5h30, cela suffirait... C'est pourquoi je te demandais si l'extraction était également activée et à 100% car cela renforce le débit d'air.

    Cordialement,
    Herve

  25. #171
    invite87302233
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Salut Hervé,

    J'ai bien une EEPROM 24.19. Rappelle toi, lors de la mise en service le passage d'une 24.14 à 24.19 avait provoqué une panne de la carte principale, laquelle avait été changée par le technicien Froling.
    Oui c'est juste, javais oublié. Donc pas de problème de ce côté là...


    Ma P2 chargeait le ballon à pleine puissance au début, mais je trouvais que cela ne permettait pas d'alimenter le chauffage simultanément et donc de raccourcir les cycles de marche.
    J'ai donc fermé partiellement la vanne de sortie de chaudière (vanne boule 1/4 de tour) qui n'est pas du tout prévue pour faire de la régulation. Par ce moyen j'ai réussi à limiter la puissance de la P2 à 50% environ. En fait elle monte en puissance au démarrage pendant la montée en température, puis dès qu'on s'approche de la consigne (79°C) elle ralentit jusqu'à 50%.
    Ouais, fallait oser. En principe le but d'un ballon tampon est de faire tourner la chaudière au max, puis qu'elle s'arrête. Pourquoi vouloir prolonger sa durée de fonctionnement ? Autant la faire tourner sans BT, non ?


    Néanmoins, comme toi je pense que le foyer est trop grand lorsque la puissance est au minimum, les granulés n'occupent pas tout l'espace et l'aération n'est probablement pas distribuée de façon optimale par rapport à la masse de granulés en combustion.

    Sauf si le foyer est différent en 15, 20 et 25kW, le foyer de la P2 est dimensionné pour 25 kW à pleine puissance. Donc une configuration en 15 kW et un fonctionnement à puissance minimale (5 kW si je me souviens bien) cela fait un facteur 5 par rapport au point nominal de 25 kW et c'est trop pour conserver une bonne aération du foyer (c'est à dire à la fois le bon débit d'air et la bonne répartition spatiale sous les braises). Le passage dans les tubes échangeurs me parait moins problématique. S'il y a trop de surface d'échange, cela abaissera la température de sortie, avec le risque de condenser les fumées dans le conduit d'évacuation
    Non non, après réflexion, je suis sûr que nous tournons autour d'un problème qui n'existe pas. Je m'explique (enfin je vais essayer). L'orseque la chaudière démarre, elle amène du pellet dans le brûleur d'une manière régulière. Ce pellet est brûlé et est poussé au fur et à mesure de l'avancement du pellet neuf, pour finir en cendres au bout du foyer et être poussé sur les côtés puis passer par les fentes d'évacuation latérales et finir par tomber dans le bac à cendres.

    Quand la chaudière, donc la combustion s'arrête, le pellet cesse de venir dans le brûleur (logique) et le pellet qui y était finit de se consummer. Il est donc parfaitement logique qu'il reste de la cendre après un cycle, et cette cendre sera repoussée par le pellet neuf qui arrivera lors de cycle suivant. Il n'y a donc aucune mauvaise combustion dans cette affaire, car ce qu'il reste au fond du foyer après un cycle est bel est bien de la cendre parfaitement consumée, et non pas du pellet mal brûlé qui serait effectivement le signe d'une sous ventilation en air.

    Il reste trois choses:

    - Les cendres restantes qui s'agglomèrent en refroidissant et qui ne pourront pas être soufflées par le nettoyage. Là, y a pas photo, c'est le pellet qui est en cause car, comme je l'ai dit plus haut, j'ai fait l'essais avec plusieurs pellets et certains donnaient entière satisfaction.

    - As-tu bien la fonction de nettoyage qui est activée ??

    - J'ai relu ton message "123". Il y a certaines données qui ne sont pas pour la P2-20, et même pas pour une P2 tout court. Il y a des valeurs fausses pour la température max des fumées, et aussi dans les réglages d'air, entre autre. Je n'ai actuellement pas la possibilité de te scaner le papier de mon technicien, mais je vais essayer de te le mettre en photo.


    J'ai le sentiment que si l'aération était plus puissante pendant le nettoyage de 5h30, cela suffirait... C'est pourquoi je te demandais si l'extraction était également activée et à 100% car cela renforce le débit d'air.
    Oui, j'en suis quasiment certain, air primaire et secondaire à fond.

    A+

  26. #172
    invite87302233
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Et voici les données, en espérant qu'elles soient lisibles:

    10.2010 200.jpg

    10.2010 201.jpg

    10.2010 202.jpg

    10.2010 203.jpg

  27. #173
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Salut Roy,
    Merci de m'avoir transmis la notice de configuration de ta P2 sur les tableaux fournis par Froling avec les valeurs guides pour la P2 en 20 kW.
    Voici les différences que j'ai repérées, j'ai mis mes valeurs entre parenthèses:
    Consigne de température sortie chaudière: 75°C (80)
    Arrêt pompe chauffage si T ballon < 20°C (30°C)
    Température min. gaz brûlés 110°C (120°C), température max. 200°C (250°C)
    accroissement min. de T gaz brûlés pendant démarrage 2°C (5°C)

    Vis alimentation pellets:
    vitesse max. 60% (70%)

    temps de marche vis cendres 10 s (5 s)
    après 600 (1200) cycles

    démarrage vis cendres et Wos 9h et 18h (9 h et 15 h)

    sonde lambda:
    pas d'alim. si O2< 4,5% (3,5%)
    régul. O2 max. 120% (130%)

    Certains des valeurs me semblent plus critiques que les autres:
    la température min. et max. des gaz brûlés, qui semble intervenir dans la gestion de la puissance chaudière, l'accroissement min. de température des gaz brûlés pendant le démarrage, qui détermine le passage en état "chauffage"
    En ce qui concerne la sonde lambda, le critère d'extinction ou étouffement du foyer peut se faire à 3,5 ou 4,5% quelle sera la conséquence??
    Par contre la régulation max O2 à 120 ou 130% devrait changer des choses car j'observe que l'affichage indique souvent 130%, je ne sais pas comment s'effectue cette régulation. je crois deviner qu'on a une régulation classique (P.I.D) avec bande morte pour ne pas prendre en compte le bruit qui est induit par la discontinuité des granulés et de l'apport par la vis. La régulation n'intervient qu'au delà de 120%. Si cette explication est la bonne, suivant le granulé il serait possible d'ajuster plus finement la régulation ...

    Ce qui m'ennuie, c'est que mon paramétrage a été effectué par un technicien Froling, qui devrait savoir ce qu'il faut mettre. Ce paramétrage est conforme à la notice installateur pour Lambdatronic 3100 V24.07 (est-ce en rapport avec la version d'EEPROM?). J'ai téléchargé cette notice sur le site routhiau.fr
    Par exemple ils préconisent bien entre 120 et 250°C pour les fumées, ils ne font pas mention de l'accroissement min. de température des fumées au cours du démarrage.
    Pour la sonde lambda, ils préconisent un min. 3,5% et un max. 130%
    Les feuilles que tu m'as transmises sont-elles extraites d'une notice? laquelle?

    Le technicien Froling qui a fait la mise en service m'avait promis de m'envoyer par mail une version à jour de la notice paramétrage, mais il ne l'a pas encore fait, je vais le relancer.

    Cordialement,
    Herve

  28. #174
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Bonjour à nouveau,
    P.S. par rapport au message précédent à Roy:
    tu me demandes si j'ai bien activé la fonction nettoyage.
    Je n'en sais rien car comme je te l'ai indiqué dans un message, je n'ai pas encore eu le courage de me lever à 5h30 pour vérifier si la P2 effectue ou non ce nettoyage.
    Par ailleurs dans le menu de paramétrage je n'ai pas vu mention de ce nettoyage automatique, pourrais-tu me dire où tu trouves cette fonction?
    Merci d'avance et A+
    Herve

  29. Publicité
  30. #175
    invite87302233
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    salut,

    Certains des valeurs me semblent plus critiques que les autres:
    la température min. et max. des gaz brûlés, qui semble intervenir dans la gestion de la puissance chaudière
    Oui, c'est un facteur très important pour un bon fonctionnement. C'est principalement sur cette donnée que mon technicien avait travaillé pour obtenir un fonctionnement parfait.


    En ce qui concerne la sonde lambda, le critère d'extinction ou étouffement du foyer peut se faire à 3,5 ou 4,5% quelle sera la conséquence??
    Par contre la régulation max O2 à 120 ou 130% devrait changer des choses car j'observe que l'affichage indique souvent 130%, je ne sais pas comment s'effectue cette régulation. je crois deviner qu'on a une régulation classique (P.I.D) avec bande morte pour ne pas prendre en compte le bruit qui est induit par la discontinuité des granulés et de l'apport par la vis. La régulation n'intervient qu'au delà de 120%. Si cette explication est la bonne, suivant le granulé il serait possible d'ajuster plus finement la régulation ...
    Cette explication doit être la bonne. Y a qu'à voir le réglage de base de la valeur d' O2 maxi qui dépend de la longueur des pellets.


    Ce qui m'ennuie, c'est que mon paramétrage a été effectué par un technicien Froling, qui devrait savoir ce qu'il faut mettre. Ce paramétrage est conforme à la notice installateur pour Lambdatronic 3100 V24.07 (est-ce en rapport avec la version d'EEPROM?).
    Je pense qu'il a faux. Sur les papiers que je t'ai montré, il est clairement écrit: "Cette liste de paramètres est valable pour le logiciel version 24.09 et plus haut. Ils ne correspondent pas absolument à 100 % à d'anciens Eproms". Celà correspond donc à nos 24.18 et 24.19, mais ta notice est pour une vesion antérieure (24.07). De plus, cette version de la liste date de mars 2009 et est précisée pour la 24.18 (et 24.19, bien sûr).


    Les feuilles que tu m'as transmises sont-elles extraites d'une notice? laquelle?
    C'est un document "interne" à Fröling Suisse, qui valide un "protocole de mise en route" et qui doit rester avec les documents de la chaudière chez le client. En fait, c'est la confirmation écrite que les paramètres de la chaudière ont été ajustés en fonction des besoins. Vous n'avez pas ça en France ? C'est obligatoire chez nous, ainsi qu'un contrôle de l'installation par un type du canton, afin d'être en conformité avec les normes en vigueur et d'être couvert par une assurance.


    Le technicien Froling qui a fait la mise en service m'avait promis de m'envoyer par mail une version à jour de la notice paramétrage, mais il ne l'a pas encore fait, je vais le relancer.
    Relance-le, oui, car c'est pas clair tout ça...
    Dernière modification par roy1360 ; 03/11/2011 à 13h15.

  31. #176
    invite87302233
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message
    Par ailleurs dans le menu de paramétrage je n'ai pas vu mention de ce nettoyage automatique, pourrais-tu me dire où tu trouves cette fonction?
    Mais woui...

    Tu vas dans le menu installateur (celui avec le code), puis tu sélectionnes "type d'installation" et tu valides.

    Tu sélectionnes "type chaudière" et tu valides.

    Tu descends j'usqu'a P2-20 et tu valides.

    Tu vas j'usqu'en bas du menu, sur "décendrage automatique" et tu valides sur "oui".

    C'est tout......

  32. #177
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par roy1360 Voir le message
    Mais woui...

    Tu vas dans le menu installateur (celui avec le code), puis tu sélectionnes "type d'installation" et tu valides.

    Tu sélectionnes "type chaudière" et tu valides.

    Tu descends j'usqu'a P2-20 et tu valides.

    Tu vas j'usqu'en bas du menu, sur "décendrage automatique" et tu valides sur "oui".

    C'est tout......
    Merci Roy,
    J'ai essayé de faire comme tu l'indiques, mais il y a un problème ...
    Avec le code installateur, je passe dans le menu des réglages en bas duquel je trouve la ligne "type d'installation", je tape enter, et j'arrive sur un menu de 2 lignes dans lequel je trouve "type chaudière", je tape Enter et j'ai toute une liste de chaudières parmi lesquelles est déjà sélectionnée P2- 20.
    En bas de cette liste j'ai une P3 mais pas de ligne "décendrage automatique". Il va falloir que j'en parle au technicien Froling !
    A+
    Herve

  33. #178
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Bonjour,
    Suite à mon message n°173 dans lequel j'ai recensé les différences de paramétrage de ma P2 par rapport à celle de Roy, et suite à sa réponse comme quoi ma notice et peut être aussi le technicien Froling qui a effectué ce paramétrage n'étaient peut être pas tout à fait à jour, je me suis dit pourquoi ne pas essayer et voir ce que cela donne.
    J'ai donc changé les consignes min. et max. des gaz brûlés pour les passer à 110 et 200 °C au lieu de 120 et 250°C.
    De plus pour la régulation de l'aération, j'ai passé la régul. O2 max; à 120% au lieu de 130%

    Voici le résultat sur une charge de ballon d'accumulation de 800 litres à peu près refroidi au départ.
    essai 04112011.pngessai 04112011b.jpg

    Quand on compare aux courbes obtenues avec la configuration précédente, il n'y a pas de grandes différences. J'observe que la température max. des fumées est plutôt un peu plus élevée, 135°C avec le nouveau paramétrage, car précédemment on ne dépassait pas 125°C.
    Je vous ai également joint une courbe de suivi de O2 résiduel dans les fumées pendant 15 minutes avec une saisie toutes les 15 s. En effet ce paramètre est rafraichi à l'écran toutes les secondes et il évolue toutes les 3 à 5 secondes.
    Comme vous pouvez le voir, la consigne fixée à 9% pour O2 n'est pas tenue, on est toujours en excès. La valeur moyenne serait plutôt aux alentours de 12%. Comment était-ce avant cette modification? jen n'en sais rien car je n'avais pas encore fait un suivi précis de O2...
    A+
    Herve

  34. #179
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Addendum:
    Sur le message précédent j'ai oublié de signaler que la température de consigne sortie P2 est mieux tenue. Dès que l'on a atteint les 79°C, la P2 n'en bouge quasiment plus. C'est appréciable, car précédemment j'arrivais parfois à 85°C température à partir de laquelle ma P2 se met en 'déclinaison service 1" jusqu'à ce que la température baisse et alors elle redémarre avec fonctionnement de l'allumeur pendant 5 secondes environ.
    Je rappelle que j'ai limité la puissance de ma P2 en vannant la sortie (diminution du débit) de sorte à allonger le temps de charge du ballon de 800 litres. En choisissant une charge en matinée, quand les besoins de chauffage sont les plus forts, j'atteints 3 à 4h, ce qui me permet actuellement (T extérieur env. 12°C) ne n'avoir qu'une seule charge de ballon pour 2 jours.
    Sympa non?

    Cela signifie probablement aussi que 20kW sont trop par rapport à mes besions, mais pour confirmer ce point il faudra au minimum passer un hiver complet et si poissible pas trop doux, car la saison actuelle est anormalement douce par exemple.

    A+
    Herve

  35. #180
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Réponse pour Roy,
    Salut,
    tu me dis:
    C'est un document "interne" à Fröling Suisse, qui valide un "protocole de mise en route" et qui doit rester avec les documents de la chaudière chez le client. En fait, c'est la confirmation écrite que les paramètres de la chaudière ont été ajustés en fonction des besoins. Vous n'avez pas ça en France ? C'est obligatoire chez nous, ainsi qu'un contrôle de l'installation par un type du canton, afin d'être en conformité avec les normes en vigueur et d'être couvert par une assurance.
    Malheureusement ce document ne semble pas obligatoire en France, ce qui est dommage. Ce qui est obligatoire, c'est la maintenance annuelle par un chauffagiste, mais sans contrôle par l'administration et sans sanction à ma connaissance.

    Ceci étant le technicien m'a fourni un compte rendu imprimé sur une page, qu'il a signé ainsi que moi même. De plus après paramétrage il a effectué un contrôle des fumées avec mesure de température, dépression, CO, O2 et des NOX. Mais pas de contrôle des poussières (généralement par papier filtre avec un comparateur de noirceur), ni de contrôle du débit.
    Un autre élément sympathique: sur le PV de mise en service, il était précisé que le remplacement du connecteur d'arrivée puissance dans la P2 et du capteur de température sortie me seraient facturés, or j'ai reçu récemment la facture de mise en service du distributeur Froling, et il n'y a aucune mention de ces pièces remplacées ...
    A+
    Herve

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