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Partages d'informations sur chaudières Fröling



  1. #181
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling


    ------

    Salut Did,
    Je me suis livré à quelques calculs sur la reprise d'humidité par les granulés, je vous les communique:

    Données de base
    Sur un diagramme de Mollier, on lit que la saturation en eau de l'air à 20°C correspond à 17 g d'eau par m3 d'air. Mais à 10°C on sature à 9 g d'eau par m3.
    Le taux d'humidité relative varie selon les régions, et selon l'environnement (par exemple cave avec sol terre dans un terrain peu filtrant) mais on peut tabler sur 60 à 80% dhumidité en France alors que dans le sahara, ce taux descend à 20%.

    Chaleur latente de vaporisation de l'eau (Lv) en fonction de la température T*:
    T ( en ° C ) 0,01 50 100 150 200 250 300 320 350 370 374,14
    Lv en kJ/kg 2501 2383 2257 2114 1941 1716 1405 1239 893 442 0

    Evolution du PCI avec le taux d'humlidité
    Soit 1 kg de granulés de PCI 5,20 kWh/kg et de taux d'humidité 3%
    Pour passer d'un PCI de 5,20 kWh/kg à un PCI de 4,9 kWh/kg il faut que ce granulé absorbe une certaine quantité d'eau.
    Conséquence*: cette quantité d'eau X après humidification change la masse du granulé, si après humidification le taux d'humidité du granulé passe à 10% d'eau, on a
    X/(0,97 +X)=0,10 soit X=0,097 + 0,1X X=0,097/0,9 X= 0,10777 soit 107 g d'eau/kg de granulés
    et le kg de granulés de départ devient une masse de 0,97+0,10777= 1,077777 kg
    La masse initiale de 1 kg a été augmentée de 7,8%
    Pour 5 tonnes de granulés par exemple il faut «*ajouter*» 538 kg d'eau*!!
    PCI d'un granulé à 0% d'humidité
    Le PCI de 1 kg de granulés à 3% d'humidité peut s'analyser comme le PCI de granulés à 0% d'humidité moins l'énergie pour échauffer de 20 à 100°C puis vaporiser les 3% d'eau qu'il contient.
    La chaleur latente de vaporisation de l'eau est 2257 kJ/kg d'eau à 100°C.
    La capacité calorifique de l'eau est de 4180 J/kg/°C
    donc pour échauffer et vaporiser les 0,030 kg d'eau du granulé à 3% d'humidité, il faut
    0,030 x 4180x80 + 0,030x2257000 = 77742 J ou 77742/3600= 21,595 Wh ou encore 0,0216 kWh
    et le PCI du granulé à 0% devient (5,20+0,0216)/0,97=5,383 kWh

    Que devient le PCI des granulés après humidification à 10%*?
    La masse d'eau ajoutée est 0,1077 g et l'énergie nécessaire à son «échauffement et sa vaporisation est
    0,1077x4180x80 + 0,1077x2257000 = 279094 J ou 279094/3600= 77,53 Wh ou 0,0775 kWh
    Et le PCI du granulé à 10% d'humidité devient (5,383 – 0.0775)/1.0777= 4,92 kWh
    On retrouve bien le fait que le granulé est passé de 5,2 à 4,92 kWh/kg de granulé

    Humidification du granulé dans le silo
    Supposons que la reprise d'humidité s'est produite après livraison, au cours du stockage. La masse séche de granulés n'a pas changée, mais seulement la masse apparente, qui a augmentée de 7,8% (la masse d'eau qui a été absorbée)
    En supposant le rendement de combustion inchangé, la perte d'énergie est limitée à l'échauffement et la vaporisation de l'eau qui a été capturée lors du stockage, soit 78 g d'eau par kg de granulés livrés.
    Soit 0,078x4180x80 + 0,078x2257000 = 202129 J ou 56,15 Wh (ou 0,05615 kWh)
    Cela correspond à 0,05615/5,2= 10,8% de perte d'énergie pour l'utilisateur par rapport au granulé livré
    C'est à dire beaucoup plus que la variation apparente de PCI (5,2 – 4,92)/5,2 = 5,4%

    Humidification par l'air, Quantité d'air nécessaire
    Pour 1 kg de granulés livrés à 3% il faut 7,8% d'eau pour passer ce granulé à 10% d'humidité soit 78 g d'eau. Quelle est la quantité d'air (saturé en eau) correspondante?
    air à 20°C saturé en eau, cela correspond à 78/17= 4,59 m3/kg de granulés
    air à 10°C saturé en eau, cela correspond à 78/9=8,67 m3/kg de granulés

    Conclusions
    Autrement dit, l'humidification dans un silo nécessite un contact prolongé avec l'air.
    Le contact avec l'air initial du dessus du silo lors du remplissage ne suffit pas à l'humidifier, car la quantité d'air est trop faible. Le transfert depuis le camion (qui devrait être équipé d'une cartouche pour dessécher l'air à l'aspiration du compresseur) ne suffit pas non plus à humidifier le granulé, car la quantité d'air est de l'ordre de 4 fois celle des granulés.

    Par contre une aération permanente et assez forte du silo suffira à la longue pour l'humidifier jusqu'à 10%. Prenons par exemple un silo de 10 m3 rempli avec 5 tonnes de granulés (soit un volume occupé de 7,5 m3), il reste 2,5 m3 d'air au dessus.
    Nous avons vu qu'il fallait 4,59 m3 d'air à 20°C saturé d'eau par kg de granulés, soit pour 5 tonnes 4,59x5000= 22950 m3 d'air à 20°C

    Si l'air au dessus des granulés est à 20°C et est renouvelé toutes les heures, il faudra 382 jours (en supposant que toute l'humidité de l'air soit capturée) donc environ une année entière pour humidifier le granulé. Si cet air est à 10°C il faudra à peu près le double de temps.

    Si le renouvellement d'air est plus limité, par exemple un volume par jour, il faudra 22950/2,5 = 9180 jours pour passer à 10% d'humidité, soit environ 25 ans.
    En 220 jours (1 saison de chauffe) le granulé aura subi une augmentation de 2,40 % de l' augmentation de 10-3=7% soit 0,168% d'augmentation de l'humidité des granulés (négligeable).
    C'est aussi pourquoi il faut que l'air moteur de l'aspiration entre silo et chaudière soit toujours le même.

    Cordialement,
    Herve

    -----

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  3. #182
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Salut Roy,
    Voici 2 photos du foyer de ma P2: la première est après un nettoyage et environ une semaine de fonctionnement (3 h par jour), la seconde est le foyer sans le réflecteur qui se pose dessus et immédiatement après un nettoyage à la balayette.
    Comme tu vois, les cendres, sous forme de tout petits grains de couleur gris clair, ne s'évacuent pas toutes par les fentes en avant et en arrière du réflecteur. Il n'y a pratiquement pas de mâchefer dans le fond du foyer.
    Au passage tu remarqueras que nos foyers sont très légèrement différents, tu as une demi fente au centre des 5 fentes d'admission d'air primaire (devant et derrière), alors que chez moi la fente est entière.
    Cordialement,
    Herve
    foyer1 HW.jpgfoyer2 HW.jpg

  4. #183
    SK69202

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Bonjour.

    Il faut aussi tenir compte du transfert de vapeur d'eau à travers les parois du silo, qui dépend des valeurs relatives des pressions partielles de vapeur d'eau.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  5. #184
    invite87302233
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Hello SK,

    Mon local est en parpaings creux de 15 cm d'épaisseur. Penses-tu qu'il y a beaucoup d'humidité qui le traverse ?

    J'avais été étonné de constater que le fond de pellet qu'il me restait était toujours parfaitement sec, après une année de stokage.

    A+

  6. #185
    invite87302233
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message
    J'ai essayé de faire comme tu l'indiques, mais il y a un problème ...
    ... et j'arrive sur un menu de 2 lignes dans lequel je trouve "type chaudière", je tape Enter et j'ai toute une liste de chaudières parmi lesquelles est déjà sélectionnée P2- 20.
    En bas de cette liste j'ai une P3 mais pas de ligne "décendrage automatique".
    Salut,

    Il faut valider sur P2-20, et c'est en bas du menu obtenu après validation que se trouve le "décendrage automatique".

    Celà dit, un truc m'étonne: Dans une de mes docs, il parle bien du nettoyage de la cuve du brûleur, mais dans une autre, il parle du nettoyage automatique, soit la vis sans fin qui amème les cendres dans le gros réservoir. Pour en avoir le coeur net, j'ai voulu désactiver cette fonction afin de voir si c'est le nettoyage par soufflage qui ne fonctionne plus, ou si c'est la vis sans fin.

    Et là, surprise, je ne peux pas désactiver cette fonction !?

    Mercredi après-midi prochain, je vais à la mise en route de la P4-15 de mon collègue. Il y aura Le Technicien Fröling Suisse qui sera là (celui qui avait fait fonctionner ma machine d'une manière parfaite). Ses connaissances sont impressionnantes, c'est un véritable passionné. Je vais lui poser ces questions qui nous intéressent.

    Et je vais aussi voir s'il est possible de descendre la puissance à 15 kW. Selon ce que j'ai vu, il n'y a que des paramètres à ajuster, et le boîtier d'entrainement de la vis à changer (le rapport change). Si ce boîtier n'est pas trop cher et que la modif est possible, je pourrai bien me laisser tenter...

    A+

  7. #186
    invite87302233
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Encore une petite chose, Hervé.

    Tu montre différents graphiques de relevés du fonctionnement de ta chaudière. Est-ce que tu les a obtenus grace au logiciel de visualisation vendu par Fröling ??

    A+

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  9. #187
    invite87302233
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message
    Au passage tu remarqueras que nos foyers sont très légèrement différents, tu as une demi fente au centre des 5 fentes d'admission d'air primaire (devant et derrière), alors que chez moi la fente est entière.
    Cordialement,
    Herve
    Pièce jointe 163348Pièce jointe 163350
    Re,

    Oui, il y a cette différence de fente, mais il y a aussi des fentes sur le plan horizontal à l'opposé de l'arrivée des pellets, qui sont présentes chez moi...

    Et une petite photo de mon brûleur après une semaine d'utilisation. A noter que l'année passée je l'avais volontairement pas nettoyé pendant deux mois, et qu'il n'y avait pas plus de cendres que ça. Encore une fois, elles s'évacuent au fur et à mesure...

    Nom : 10.2010.jpg
Affichages : 233
Taille : 284,6 Ko

    A+

  10. #188
    invite87302233
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message
    Au passage tu remarqueras que nos foyers sont très légèrement différents, tu as une demi fente au centre des 5 fentes d'admission d'air primaire (devant et derrière), alors que chez moi la fente est entière.
    Salut,

    Je reviens sur nos foyers. En fait, ils sont bien plus différents qu'il n'y paraît. Sur ma version de 2009, les fentes sont beaucoup plus longues, elles vont j'usque sur la partie horizontale des bords du foyer. En plus, comme dit plus haut, il y en a aussi sur le plat du bout du foyer.

    Est-ce que l'agrandissement de ces passages d'air ont été fait pour améliorer la combustion ou pour favoriser le décendrage ??

    Encore une question pour mon technicien...

    Bon dimanche.

  11. #189
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Salut Roy,
    En effet, comme cela me surprenait de ne pas avoir cette ligne "décendrage automatique" à l'affichage, je me suis replongé dans une autre documentation installateur que j'ai et qui indique en première page "Chaudière P2 avec Lambdatronic P 3100 (à partir du modèle 24.17).
    Et là j'ai compris mon erreur, il fallait taper "enter" sur la ligne "P2 - 20" pour avoir accès au sous menu.
    Ce sous menu comporte 10 lignes, la première ligne est "Sonde lambda J"
    et la dernière ligne est "décendrage autom. J"
    Ceci m'a permis de constater que la fonction décendrage automatique était bien activée sur ma P2.

    J'ai compris également ce que signifiait le paramètre "Temp. fumées min. - diff.temp.fumées" c'est l'accroissement de Temp. fumées minimum qui est constatée pendant la phase préchauffage" du démarrage de la P2 pour pouvoir passer en mode chauffage. Si je comprends bien, comme l'allumeur a déjà démarré avant , l'échauffement qu'il produit sur les fumées est neutralisé et tou échauffement supplémentaire est révélateur que les granulés sont bien enflammés, c'est pourquoi ton technicien Froling réduit de 5 à 2°C.
    Cordialement,
    Herve

  12. #190
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par roy1360 Voir le message
    Encore une petite chose, Hervé.

    Tu montre différents graphiques de relevés du fonctionnement de ta chaudière. Est-ce que tu les a obtenus grace au logiciel de visualisation vendu par Fröling ??

    A+
    Malheureusement non, je n'ai pas le logiciel de visualisation de Froling, ces courbes sont obtenues sur Excel après relevé à la main des valeurs à l'affichage.
    A+
    Herve

  13. #191
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Bonjour.

    Il faut aussi tenir compte du transfert de vapeur d'eau à travers les parois du silo, qui dépend des valeurs relatives des pressions partielles de vapeur d'eau.

    @+
    En effet, les apports d'eau peuvent aussi provenir des parois du silo, le contact direct entre les murs verticaux et les granulés est limité à la partie haute. Le transfert peut aussi provenir du sol béton et des bas de mur qui sont au dessous des pans inclinés en bois, la vapeur d'eau sort du mur et passe dans l'air, puis de l'air au travers du plancher incliné et enfin dans les granulés. Compte tenu de ces différents transferts, je suppose que les apports principaux en dehors de l'air de ventilation sont ceux par les hauts des murs. Si ceux si donnent sur l'extérieur et sont protégés de la pluie, c'est OK, mais si ces murs sont enterrés avec un sol plus ou moins saturé d'eau, là il vaut mieux prévoir une barrière étanche. Did a mis du papier goudronné, moi je verrai bien les rouleaux de feutre bitumé avec face alu, ceux qu'on utilise pour l'étanchéité des terrasses. A+
    Herve

  14. #192
    SK69202

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Bonjour.

    Mon local est en parpaings creux de 15 cm d'épaisseur. Penses-tu qu'il y a beaucoup d'humidité qui le traverse ?
    Le parpaing en lui même est très perméable, un parpaing n'est pas toujours étanche à l'air, maintenant c'est le gradient de pression partielle de vapeur d'eau qui est important. Pour être sûr des histoires de reprise, il faudrait peser des granulés à la livraison et le même nombre après un temps de séjour, ou faire une mesure à l'humidimètre.

    Un truc à vérifier, le silo ne reçoit-il jamais un peu d'air chaud (réchauffé par rapport à l'air ambiant, pas forcément voulu) par le système d'alimentation de la chaudière ?

    @+
    Dernière modification par SK69202 ; 06/11/2011 à 12h47. Motif: faute de frappe
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  16. #193
    Did67

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message
    Si l'air au dessus des granulés est à 20°C et est renouvelé toutes les heures, il faudra 382 jours (en supposant que toute l'humidité de l'air soit capturée) donc environ une année entière pour humidifier le granulé. Si cet air est à 10°C il faudra à peu près le double de temps.

    Si le renouvellement d'air est plus limité, par exemple un volume par jour, il faudra 22950/2,5 = 9180 jours pour passer à 10% d'humidité, soit environ 25 ans.
    En 220 jours (1 saison de chauffe) le granulé aura subi une augmentation de 2,40 % de l' augmentation de 10-3=7% soit 0,168% d'augmentation de l'humidité des granulés (négligeable).
    C'est aussi pourquoi il faut que l'air moteur de l'aspiration entre silo et chaudière soit toujours le même.

    Cordialement,
    Herve
    Merci pour ces calculs ! Sper. J'ai pas vérifié. Juste lu. A première vue, cela semble parfaitement exact.

    Jusque là, je m'étais contenté de raisonner "en principe", sans voir ce que cela donne en chiffres !

    Ce que tu écrits valide :

    1) l'intérêt d'étanchéifier les silos contre toute circulation de l'air (en plus bien spur de toute infiltration d'eau), aussi pour le rendement ; on se chipote pour des différences de 2 ou 3 % dans les rendements de nos chaudières respectives, alors que là, comme je l'avais déjà indiqué, il est question de 10 % !

    2) l'intérêt de vider le silo tous les 2 ou 3 ans, pour ne pas garder un "coin" de pellets de plus en plus humide...

    3) La prudence des fournisseurs en terme de PCI "garanti" et l'écart entre pellets en sacs et en vrac...

    Il faut bien préciser (cf remarque de roy), que "reprise d'humidité" ne veut pas dire "pellets humides" : ces pellets qui ont repris de l'humidité sont toujours "parfaitements secs" en apparence... encore une fois comme des chips d'un auqet resté ouvert qui sont devenus "ramollo"... Il faudrait les croquer pour se rendre compte qu'ils sont ramollo !!!

  17. #194
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Oui, il y a cette différence de fente, mais il y a aussi des fentes sur le plan horizontal à l'opposé de l'arrivée des pellets, qui sont présentes chez moi...
    Désolé, je ne vois pas ces fentes sur le plan horizontal, à l'opposé de l'arrivée des pellets, c'est à dire à gauche sur la photo de ton foyer.
    Je ne vois que les 5 fentes en éventail et un trait vertical au dessous c'est à dire en fond de foyer. Lorsque tuparles du plan horizontal, tu ne parles pas de la partie horizontale à l'extrémité gauche du foyer sur laquelle repose le capot (qui est en place sur ta photo alors qu'il ne l'est pas sur la mienne) ?

    Il sera intéressant de voir si chez moi également les cendres granuleuses tout autour du foyer finissent par s'envoler lors des nettoyages et retombent dans le fond du corps de chauffe...
    A+
    Herve

  18. #195
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Pour Roy,
    En ce qui concerne les fentes sur le plan horizontal à l'opposé de l'arrivée des pellets, je me demande si tu ne veux pas parler des 2 fentes situées sur le plan horizontal dans le capot du foyer et non dans le foyer.
    S'il s'agit de cela, j'ai également ces 2 fentes une devant (coté porte) et une derrière (coté tôles amovibles).
    A+
    Herve

  19. #196
    Did67

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Bonjour.



    Le parpaing en lui même est très perméable, un parpaing n'est pas toujours étanche à l'air, maintenant c'est le gradient de pression partielle de vapeur d'eau qui est important. Pour être sûr des histoires de reprise, il faudrait peser des granulés à la livraison et le même nombre après un temps de séjour, ou faire une mesure à l'humidimètre.

    Un truc à vérifier, le silo ne reçoit-il jamais un peu d'air chaud (réchauffé par rapport à l'air ambiant, pas forcément voulu) par le système d'alimentation de la chaudière ?

    @+
    1) Le risque de reprise est réel : comme tout corps très sec, il reprend de l'humidité s'il est baigné dans un flux d'air qui amène la vapeur d'eau nécesaire (idem farine, sucre, gateaux secs...). Mais ce n'est qu'une proprension du corps secs à reprendre, si de l'humidité hygroscopique lui est offert... De même que le petit LU sous son papier cellophane restera sec, de même les pellets dans un silo étanche à l'air resteront secs !

    Le plus simple serait, pour quelqu'un qui a une balance de précision, de remplir une passoire de pellets, la peser, la faire séjourner pendant 6 mois dans une cave "normalement humide" et de repeser... Selon les calculs d'Hervé, les 78 g ne devraient pas passer inaperçus !!! Je vais peut-être me payer une passoire en pastique pour faire l'essai (un sac plastique genre filet à légumes secs devrait aussi faire l'affaire, en réfléchissant !).

    2) Non. L'aspiration alimente une trémie annexée à la chaudière. Lors du remplissage, la vanne de sécurité "anti-feu" se ferme : aucune communication entre le foyer et la trémie et donc entre la trémie et le silo. L'air d'aspiration tourne en circuit fermé : c'est tojours le même air que via du silo à la trémie et de la trémie au silo...

    Dans un silo "étanche", seul le volume de pellets qui sort est évidemment remplacé par de l'air "frais"... Hervé pourrait calculer ce que cela apporte comme humidité dans ces quelques dizaines de m3 d'air par rapport aux quelques tonnes de pellets présents au départ...

  20. #197
    Did67

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message

    Did a mis du papier goudronné, moi je verrai bien les rouleaux de feutre bitumé avec face alu, ceux qu'on utilise pour l'étanchéité des terrasses. A+
    Herve
    Honnêtement, je pense que le papier goudronné, qu'on utilise en construction pour empêcher les remontées d'humidité ar capillarité dans les fondations, est suffisant... Cela ne coûte pas grand chose...

  21. #198
    invite87302233
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message
    En ce qui concerne les fentes sur le plan horizontal à l'opposé de l'arrivée des pellets, je me demande si tu ne veux pas parler des 2 fentes situées sur le plan horizontal dans le capot du foyer et non dans le foyer
    Non non, pas du tout.

    J'ai fait une nouvelle photo sans la "tôle déflecteur" :

    Toi, tu as ceci:

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message
    Et moi celà (en fait, sur mon brûleur, la petite fente latérale est de la même taille que toute les fentes sur le tiens):

    Nom : 10.2010 206.jpg
Affichages : 273
Taille : 157,4 Ko

    Comme ça, la différence est mieux visible.

    A+
    Dernière modification par roy1360 ; 06/11/2011 à 19h31.

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  23. #199
    invite87302233
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Hello hervé,

    Tu avais parlé il y a quelques posts de l'aspirateur de la P4 qui était plus gros que celui de la P2. Voici une photo de la P4 à mon collègue qui est arrivée (fausse) hier. Effectivement, la différence de taille de l'aspi est impressionnante !!

    Nom : Croy-20111107-00008(1).jpg
Affichages : 260
Taille : 182,1 Ko

    A+

    PS: Il y aura des photos mieux que ça qui seront prises lors de la mise en route demain après-midi...
    Dernière modification par roy1360 ; 08/11/2011 à 20h19.

  24. #200
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Salut Roy,
    Tu avais parlé il y a quelques posts de l'aspirateur de la P4 qui était plus gros que celui de la P2. Voici une photo de la P4 à mon collègue qui est arrivée (fausse) hier. Effectivement, la différence de taille de l'aspi est impressionnante !!
    En effet, le technicien m'a également dit que si l'on commandait actuellement un aspirateur pour P2, ils livraient l'aspirateur pour P4, plus fort. Ce qui signifie qu'ils onts le même dispositif de fixation sur le dessus du réservoir journalier.
    A propos d'aspiration, il y a 15 jours, j'ai fini par boucher la sonde située dans le fond du silo et que j'avais construite de façon non conforme à l'original et qui conduisait à une arrivée par paquets des granulés dans le réservoir journalier.
    J'ai débouché les granulés restant dans la conduite d'aspiration à l'aide d'un aspirateur industriel. Sur celui-ci était branché un tube flexible transparent-vert de diamètre24 mm env. En enfonçant ce tube d'arrosage dans le flexible annelé de diamètre intérieur 50 mm, je pouvais aspirer les granulés à l'origine du bouchage depuis le sélecteur manuel de sonde situé dans la paroi du silo. Heureusement il s'agissait de la sonde la plus proche, située à 1 m du sélecteur, si bien que je réussissais à aller jusqu'à la sonde bouchée.
    Après avoir pratiqué 2 ou 3 fois ce débouchage, j'ai pris mon courage à 2 mains et avec l'aide de mon épouse j'ai entrepris de vider les granulés situés au dessus de cette sonde de façon à pouvoir intervenir. Il m'a fallu remplir environ 40 sacs plastique de 15 à 20 kg avant de dégager cette sonde bouchée.
    Entre temps j'avais construit une nouvelle sonde avec les 3 fentes et toutes le cotes conformes.
    L'ancienne sonde a alors pu être remplacée par la nouvelle et j'ai remis quelques sacs de granulés dessus. Cette nouvelle sonde marche très bien, les granulés arrivent très régulièrement, plus vite et en proportion inférieure à l'ancienne sonde qui aboutissait à un engorgement.
    Puis j'ai repris l'ancienne sonde et j'ai remplacé le toit trop petit (133 x 133) par un toit de dimension conforme (150 x 150) avec les 2 échancrures. Les 2 fentes qui manquaient ont été ajoutées et j'ai modifié de pied qui soutient le toit par son sommet.
    La nouvelle sonde, tout juste installée, a été remplacée par cette ancienne sonde modifiée. Maintenant elle aussi fonctionne parfaitement, aussi j'ai remis dans le silo 10 sacs plastique de granulés en conservant temporairement les 20 restant au cas où j'aurais un problème. Ces sacs me permettent de recharger à la main le réservoir journalier si l'aspiration depuis le silo ne fonctionne plus.
    J'espère ainsi ne plus avoir à intervenir dans le silo jusqu'à l'été prochain, si ce n'est pour pousser les granulés vers cette sonde.
    A+
    Herve

  25. #201
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Bonjour à tous,
    Depuis le début de ma saison de chauffe le 15/10/2011, j'ai relevé chaque jour les démarrages, les heures de marche aiunsi que le compteur horaire de vis et le wattmètre
    date 15/10/11 16/10/11 17/10/11 18/10/11 19/10/11 20/10/11 21/10/11 22/10/11 23/10/11 24/10/11
    H marche 4 3 4 4 5 5 6 5 4 1
    démarrages 4 1 1 1 1 1 2 2 1 1
    h de vis 2,82 2,2 2,67 2,7 3 3,11 3,35 3,22 2,53 1,8
    kg granulés 15,41 12,02 14,59 14,7 16,4 17 18,31 17,60 13,83 9,84
    T extérieure 12 12,5 11,5 11,5 9 6,5 7,5 7,5 11 10



    date 25/10/11 26/10/11 27/10/11 29/10/11 30/10/11 01/11/11 02/11/11 04/11/11 05/11/11 06/11/11
    H marche 1 3 4 4 4 3 4 3 2 3
    démarrages 1 1 1 2 2 2 1 1 1 1
    h de vis 2,11 2,14 2,14 2,19 2,18 2,15 2,04 2,15 1,00 2,03
    kg granulés 11,53 11,7 11,7 11,97 11,91 11,75 11,15 11,75 5,46 11,09
    T extérieure 12 12 12,5 13,5 13 12 12,25 14 14 15



    date 07/11/11 08/11/11 09/11/11 10/11/11 11/11/11 12/11/11 13/11/11 14/11/11 15/11/11 16/11/11
    H marche 3 4 4 3
    démarrages 1 1 1 1
    h de vis 2,04 2,13 2,18 2,17
    kg granulés 11,15 11,64 11,9 11,9



    Comme on le voit sur le tableau, il y a en général 1 démarrage/jour et une seule chauffe du ballon d'accumulation par jour, celle-ci dure 3 à 4 h.

    Consommation totale depuis mise en service jusqu’au 10/11/11, 425 kg de granulés, dont 119 kg pour les essais préalables, consommation électrique moyenne 61-22= 39 kWh pour 19 j soit env ; 2,05 kWh/jour (chaudière + aspiration granulé + circulateurs et vanne de mélange), y compris les 2 jours où la chaudière ne s’est pas allumée (chauffage à partir du ballon d’accumulation).

    Hors démarrage, la consommation électrique est d’environ 400 W soit 1,2 kWh pour 3 h et 1,6 kWh pour 4 h. La consommation en veille est de 32 W soit 0,64 kWh pour 20h, la consommation du circulateur de chauffage est de 35 W soit 0,455 kWh pour 13 h, le reste soit 0,4 kWh correspond au démarrage ( allumeur 1500 W pendant 6 minutes) et à l’aspiration des granulés (1500 W pendant environ 2 minutes, ou 20 minutes en cas de bouchage).
    Météo France donne 2891 DJU dans les Yvelines ( et 232 j de chauffe) pour une température intérieure de 19°C

    Au 10/11, 24 j de chauffe et 177,75 DJU mesurés à 19°C, soit 177,75/2891=0,0615 (6,15%) alors qu’on devrait avoir en année moyenne 385 DJU pour 2891 DJU pour l’année de 232 j soit 13,3% La consommation pour 24 j, en enlevant la consommation pour les essais, a été 425-119= 306 kg de granulés rapporté à une sonsommation annuelle prévue de 4500 kg soit 6,8%

    Affinage : la température intérieure réelle était 20°C plutôt que 19 (réglage de la loi d’eau pas fait), l’année à 20°C représente 2891+232= 3123 DJU et jusqu’au 10/11 on a 9,3x31+13,75x10= 425,8 DJU soit 13,6% de l’année, au 10/11 les DJU constatés par rapport à 20°C sont 204,75 soit 6,5% de l’année à 20°C, ce qui correspond à peu près à la fraction de granulés consommés

    306 kg représentent 306x5x0,90= 1377 kWh utile 1377 /177,75= 7,74 kWh / DJU à 19°C ou 1377/204,75 = 6,72 kWh/DJU à 20°C à rapprocher de 5,547 kWh/ degré jour en déperdition estimée c’est à dire 21% au dessus. Dans ces conditions la consommation annuelle moyenne à 20°C serait 6,72 x 3123= 20986 kWh ou 4663 kg de granulés, à 19°C cela sera un peu moins.
    Autres explications : la consommation étant faible, les pertes sont plus importantes en proportion relative (110 l d’eau de la chaudière chauffés de 30 à 80°C pour rien chaque jour, soit env. 1x0,110x(80-30)= 5,5 kWh ou avec un rendement de 90% et un PCI de 4,9 1,25 kg de granulés/jour soit 11% des granulés consommés.

    A+
    Herve

  26. #202
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Did67 a dit
    2) Non. L'aspiration alimente une trémie annexée à la chaudière. Lors du remplissage, la vanne de sécurité "anti-feu" se ferme : aucune communication entre le foyer et la trémie et donc entre la trémie et le silo. L'air d'aspiration tourne en circuit fermé : c'est tojours le même air que via du silo à la trémie et de la trémie au silo...

    Dans un silo "étanche", seul le volume de pellets qui sort est évidemment remplacé par de l'air "frais"... Hervé pourrait calculer ce que cela apporte comme humidité dans ces quelques dizaines de m3 d'air par rapport aux quelques tonnes de pellets présents au départ...
    En effet,
    Supposons une situation idéale avec un silo parfaitement étanche à l'eau par ses parois et à l'air. Il ne peut y avoir d'apport d'eau à ce niveau.
    Si le système d'aspiration entre le silo et le réservoir journalier est également étanche à l'air, le granulé sera progressivement transféré du silo vers le réservoir journalier sans contact avec l'air car l'aspiration fonctionne en circuit fermé.
    Après chargement du réservoir journalier, la vanne coupe feu s'ouvre et on a là une possibilité d'introduction d'air. Mais il n'y a pas le moteur qui est la différence de pression, car l'air du réservoir journalier a été remplacé par des granulés et les granulés du silo ont été remplacés par de l'air. Il n'y a pas eu de variation de volume.
    Lorsque la chaudière marche elle prélève des granulés dans le réservoir journalier créant ainsi une dépression. On peut penser que l'équilibrage de pression va s'effectuer via la vis d'amenée des granulés dans le foyer de la chaudière. L'air en question vient de l'extérieur, il s'agit de l'air de combustion primaire soufflé en bout de vis.
    Au total, au cours d'une saison de chauffe, un volume d'air équivalent au volume de granulés va être introduit dans les granulés mais pas au niveau du silo, plutôt au niveau de la vis.
    Qu'est-ce que cela représente?
    Pour 5 tonnes de granulés, le volume occupé est 7,5 m3, soit 7,5 m3 d'air à 20°C saturé en humidité 17 x 7,5= 127,5 g d'eau, ce qui est insignifiant par rapport aux 5 tonnes de granulés.
    A+
    Herve

  27. #203
    invite87302233
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Hello Hervé,

    Sur ton tableau du post 201, il y a une chose qui m'étonne: Que s'est-il passé le 05/11 ? Même température ext que la veille, mais seulement la moitié d'heures de vis et de conso de granulés.

    ____________


    Petite info au passage: Dorénavant, Fröling allonge la garantie de ses chaudières sur une durée de 7 ans !

    A+

  28. #204
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par roy1360 Voir le message
    Hello Hervé,

    Sur ton tableau du post 201, il y a une chose qui m'étonne: Que s'est-il passé le 05/11 ? Même température ext que la veille, mais seulement la moitié d'heures de vis et de conso de granulés.
    ____________
    Petite info au passage: Dorénavant, Fröling allonge la garantie de ses chaudières sur une durée de 7 ans !
    A+
    Hello Roy,
    Le chargement du ballon est déclenché par la température du haut de ballon qui devient inférieure à 65°C. De ce fait la charge ne commence pas tous les jours à la même heure. Le 05/11 le chauffage, à partir de 6h a puisé l'eau chaude stockée dans le ballon et le démarrage de la P2 s'est fait vers 11h30 (donc assez tard) et comme la période 1 de charge du ballon se terminait à 12h30, la charge du ballon n'a pas été totale, loin de là. Comme la température extérieure est restée une grande partie du reste de la journée égale ou supérieure à 17°C (seuil d'arrêt du chauffage), le stock partiel du ballon n'a pas été entièrement consommé lorsque l'abaissement nocturne a commencé à 23 h. Par conséquent , la température du haut de ballon n'étant pas descendue au dessous de 65°C, la P2n'a pas redémarré cette journée.
    Comme je l'ai signalé, lorsqu'il fait vraiment doux, il arrive que la P2 ne démarre pas du tout de la journée et le chauffage consomme seulement le stock d'eau chaude du ballon.
    C'est pourquoi une donnée journalière prise isolément n'a pas forcément beaucoup de sens, il faut prendre une suite suffisamment grande de journées successives pour que le décalage introduit par le stockage soit éliminé.

    Très bien le fait d'allonger la garantie des chaudières à 7 ans, mais j'imagine que certaines pièces, électronique par exemple, sont hors garantie et qu'une des conditions est que l'entretien annuel soit effectué par Froling, non?
    A+
    Herve

  29. Publicité
  30. #205
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Salut Roy,
    Hier soir, ayant veillé plus tard que d'habitude, je suis allé voir ma P2 vers minuit et demi. J'ai été surpris de constater qu'elle était en train d'effectuer un décendrage automatique.
    Je pensais que cette opération journalière avait lieu à heure fixe, précisément à 5h30.
    Ce décendrage s'effectuait alors qu'elle était en cours de chargement du ballon d'accumulation, et sans arrêter la marche de la chaudière.
    Au lieu de réguler de façon continue l'alimentation en granulés et le débit d'air de combustion (avec en annexe le débit d'extraction de fumées), elle maintenait l'air de combustion à 100% de même que l'extraction des fumées. Bien sûr il en résultait une concentration en oxygène supérieure à la consigne de 9%, on était plus proche des 15% (rappel, il y a 20% dans l'air ambiant).
    L'alimentation en granulés avait lieu de façon discontinue*: marche à 100% pendant 20 s environ puis arrêt pendant une durée de 1 mn ou plus. La température des fumées oscillait entre 100 et 145°C environ. Le minimum était atteint lorsque les granulés du foyer avaient été brulés sans avoir été remplacés (alim. À l'arrêt). Puis après chargement en granulés, la température des fumées remontait progressivement jusqu'à 145°C environ avant de redescendre faute de carburant. La pompe de recyclage, qui est aussi la pompe de chargement du ballon, était arrêtée jusqu'à ce que la température de l'eau de la chaudière dépasse la consigne de 79°C, à partir de là elle était maintenue à vitesse max. jusqu'à la nouvelle alimentation en granulés.
    Ceci a duré 15 mn, puis la chaudière a repris son programme normal de chauffe et de chargement du ballon.
    Cette façon de faire pour le décendrage est très différent de ce que j'avais imaginé. Je pensais que le décendrage automatique s'effectuait chaudière à l'arrêt et consistait seulement à souffler de l'air à travers la chaudière au débit max. (air combustion à 100% et extraction des fumées à 100%) et ceci pendant 15 mn.
    As-tu déjà observé ce décendrage automatique*? Est-il comme je l'ai décrit*?
    A+
    Herve

  31. #206
    invite87302233
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message
    As-tu déjà observé ce décendrage automatique*? Est-il comme je l'ai décrit*?
    'lut Hervé,

    j'avais gardé en mémoire que le nettoyage automatique durait 5 minutes avec l'air primaire et secondaire à 100%, et c'est tout.

    Est-ce ma mémoire qui me laisse gentiment tomber, ou alors c'est une modif entre la version 24.17 et 24.18 de l'eeprom ?? Je ne sais pas. Ce qu'il y a de sûr, c'est que depuis ton dernier message, je suis allé voir ce "nettoyage automatique", et il se déroule exactement comme tu le décris. A noter que pendant cette opération la puissance chaudière indiquée est à 0% alors qu'elle est "à fond".

    Ce qui m'a le plus étonné, c'est que ton nettoyage a lieu à 0h30 alors que chez moi c'est à 5h30. Je me suis demandé s'il n'y avait pas un rapport avec la reprise de la chauffe "confort", mais j'ai ravancé cette reprise à 4h30 et le nettoyage se fait toujours à la même heure (soit 5h30, donc).

    Peut-être une différence entre la 24.18 et la 24.19, ou alors différence de programmation avec ou sans ballon tampon...

    __________

    Pour revenir à tes buses, c'est cool que ça fonctionne. J'ai vu les buses Hargassner sur une de leur pub, elles ont l'air beaucoup plus simples...

    __________

    Et en parlant de l'eeprom de nos P2, j'ai appris qu'il y avait maintenant une version 24.20 ! C'est la même que la 24.19 (et que la 24.18) mais avec des possibilités étendues pour le gestion d'un CESI ou d'un SSE. Il faut signaler qu'il est quand même remarquable qu'un constructeur continue le développement de l'électronique d'une chaudière qui ne se fabrique plus depuis deux ans...

    A+

  32. #207
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par roy1360 Voir le message
    Ce qui m'a le plus étonné, c'est que ton nettoyage a lieu à 0h30 alors que chez moi c'est à 5h30. Je me suis demandé s'il n'y avait pas un rapport avec la reprise de la chauffe "confort", mais j'ai ravancé cette reprise à 4h30 et le nettoyage se fait toujours à la même heure (soit 5h30, donc).

    Peut-être une différence entre la 24.18 et la 24.19, ou alors différence de programmation avec ou sans ballon tampon...
    __________

    Pour revenir à tes buses, c'est cool que ça fonctionne. J'ai vu les buses Hargassner sur une de leur pub, elles ont l'air beaucoup plus simples...
    __________
    Et en parlant de l'eeprom de nos P2, j'ai appris qu'il y avait maintenant une version 24.20 ! C'est la même que la 24.19 (et que la 24.18) mais avec des possibilités étendues pour le gestion d'un CESI ou d'un SSE. Il faut signaler qu'il est quand même remarquable qu'un constructeur continue le développement de l'électronique d'une chaudière qui ne se fabrique plus depuis deux ans...
    A+
    Salut Roy,
    Hier soir j'ai pu à nouveau observer ce décendrage automatique, toujours à 0h30. Par rapport à ce que j'ai écrit dans mon message n° 205, les cycles sont plus longs, j'ai chronométré 3 minutes d'alimentation continue en granulés. La température des fumées est montée jusqu'à152°C pour redescendre à 100°C environ. La pompe de recyclage semble être gérée en fonction de la température de sortie chaudière: démarrage à 80°C soit 1 °C de plus que la consigne de 79°C, et arrêt à 76°C soit 3°C de moins que la consigne, à moins que pour le point bas ce soit purement une temporisation.
    C'est dommage que Froling ne communique pas là dessus.
    Pour la différence d'horaire entre nos P2, je pencherais assez sur l'existence ou non d'un ballon.
    Par ailleurs, en ce qui me concerne, j'ai modifié les horaires de charge du ballon, depuis 1 semaine c'est 0h00 à 24h00. C'est pourquoi les charges se décalent de jour en jour suivant la température extérieure. Par exemple hier j'ai eu une première charge le matin de 6h15 à 11h30 env. et une deuxième charge de 21h30 à 01h30 env., alors que la veille je n'avais eu qu'une seule charge de ballon, de 10h30 à 14h00.

    C'est une bonne nouvelle que cette version 24.20 d'eeprom, ce qui montre bien que Froling ne laisse pas tomber son parc existant de P2, alors même qu'il n'en fabrique plus. Comme toi je ne crois pas que tous les constructeurs à granulés ont la même politique d'amélioration de leurs anciens modèles.
    A+

  33. #208
    Did67

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message

    La pompe de recyclage semble être gérée en fonction de la température de sortie chaudière: démarrage à 80°C soit 1 °C de plus que la consigne de 79°C, et arrêt à 76°C soit 3°C de moins que la consigne, .
    A+
    Pourquoi si haut ???? A ce niveau, cela doit affecter (légèrement) le rendement...

  34. #209
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Salut Roy,
    Pourquoi 79°C de consigne chaudière alors que le départ chauffage est actuellement de l'ordre de 35 à 40°C?

    Eh bien c'est parce que j'ai un ballon de stockage. Si L'eau du ballon est utilisée 6 h après avoir été chargée dans ce ballon, elle a perdu 5 à 10°C, donc il me faut une marge par rapport à la température au démarrage du chauffage à 6 h, car c'est souvent le moment le plus froid de la journée.
    Par ailleurs, si l'eau du ballon est disons à 10°C au dessus au dessus de la température de consigne, c'est à dire à 50°C, c'est insuffisant pour le réchauffage avant retour dans la chaudière.
    Il faut au minimum 60°C pour le recyclage.
    D'autre part avec une eau à 50°C dans le ballon, si la température au départ chauffage est de 40°C, il y aura un mélange avec très peu d'eau de retour, donc le ballon va se vider très vite. Inversement avec un ballon à 80°C, la vanne mélangeuse prend très peu d'eau chaude du ballon, il dure beaucoup plus longtemps, souvent il suffit pour le reste de la journée.
    Donc je limite fortement les cycles de démarrage avec cette consigne à 79°C.

    Incidence de cette consigne à 79°C sur le rendement:
    Après la montée en température, les fumées sont à 130°C env. , par rapport à 80°C pour l'eau de sortie cela fait un écart de 50°C avec la sortie de l'échangeur, cet écart sera de 60°C si l'eau est à 70°C, ce qui n'est pas très différent.
    J'ai conscience que les pertes thermiques, dans la chaudière, dans les tuyaux de transfert et dans le ballon sont d'autant plus importantes que la température de l'eau est élevée, là il faut considérer l'écart par rapport à la température ambiante, de 20°C environ, avec une consigne à 80°C on a 60 °C d'écart alors qu'avec une consigne à 70°C on a 50°C soit 15% de moins, mais je ne sais pas quel est le flux thermique associé, pour traduire cela en kiloWatt.
    J'ai fait quelques calculs pour le ballon à l'aide des données du site herve.silv et à 80°C il y aurait une perte de 100 W environ. Pour les conduites de liaison, j'ai renforcé l'isolation: fourreau en mousse autour des tuyaux puis 70 mm de laine de roche (réutilisation de rouleaux restant de l'isolation entre les chevrons du toit). Je ne sens plus de chaleur ou de rayonnement sur ces tuyaux, alors que je la sens encore sur l'isolant de 10 cm du ballon et les piquages non utilisés sont brûlants.

    A+
    Herve

  35. #210
    invite87302233
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message
    Salut Roy,
    Pourquoi 79°C de consigne chaudière alors que le départ chauffage est actuellement de l'ordre de 35 à 40°C?
    Salut,

    C'est Did qui posait la question...

    A+

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