Partages d'informations sur chaudières Fröling

[invite87302233]

Salut nenes69, et bienvenue sur ce forum.

Pour moi, tu peux sans autre poser tes questions sur cette discussion...

Vite, dit nous tout !!

A+
-----

[herve78500]

A gilles.calvez,
Selon la documentation Froling, la T4 30 kW (superbe machine fonctionnant au bois déchiqueté ou granulés) a une puissance calorifique modulable entre 9 et 30 kW. Quel est le combustible que tu utilises?
Tu as 2 ballons tampon de 500 l chacun soit 1000 l en tout.
Au total tu chauffes 340 m2 en Bretagne. la puissance est-elle suffisante ou excessive? Dans ta région, à proximité de Brest la température de base est -4°C, par rapport à une température intérieure de 19°C cela fait une différence de 23°C.
En principe ta chaudière devrait être dimensionnée pour cette température, soit 30 kW pour une différence de température de 23°C. Supposons que l'on ait pris une sécurité de 10%, le besoin réel serait 27 kW soit 27/23=1,174 kW/°C d'écart.
Pour Brest les DJU 18 sont de 1990 DJU ou 1990+320=2310 DJU 19
Les températures moyennes sont janvier 5,9°C février 6°C, mars 7,1°C avril 8,5°C mai 11,1°C
Octobre 11,9°C novembre 8,4°C et décembre 6,9°C
On arrive ainsi à 31x(19-5,9)+28x(19-6)+31x(19-7,1)+30x(19-8,5)+20x(19-11,1)
+31(19-11,9)+30x(19-8,4)+31x(19-6,9)= 2525 DJU soit un peu plus que la donnée précédente 2310 DJU
En se basant sur 2525 DJU 19, ton besoin annuel de chauffage serait 2525x1,174x24=71144 kWh
C'est ce chiffre qu'il faudrait rapprocher de celui de ton DPE ou d'une consommation réelle des années précédentes, car avec les bases ci-dessus cela correspond à 71144/340=209 kWh/m2 et par an (étiquette D du DPE).
En hiver moyen, le mois le plus froid est décembre (5,9°C) soit 19-5,9=13,1 DJU et une puissance de chauffe de
1,174x13,1=15,38 kW, en octobre (11,9°C) soit 19-11,9=7,1 DJU, le mois le plus doux pendant la saison de chauffe la puissance de chauffe est 1,174x7,1=8,33 kW, inférieur à P min. qui est 9 kW.
C'est donc une bonne chose d'avoir un BT car cela t'éviteras d'avoir un fonctionnement discontinu.
Les 1000 l sont-ils suffisants? Il n'y a pas de réponse binaire oui ou non. Voyons plutôt quelles seront les durées de cycle:
En octobre, si P est réglée à 15 kW, avec des besoins de 8,33 kW, l'excédent soit 6,67 kW est stocké dans le BT. Si tu as des radiateurs avec des retours à 35°C par exemple et une consigne de sortie T4 à 75°C, le ballon tampon représente 1x(75-35)= 40 kWh soit 40/6.67=6 h de chargement. La vidange durera 40/8.33= 4,8 h soit un temps de cycle total de 10,8 h. Ceci représente environ 2 cycles par jour, ce qui très acceptable.
En décembre, si P est réglée à 25 kW, avec des besoins de 15,38 kW, l'excédent soit 9,62 kW est stocké dans le BT. Si les retours sont à 45°C et la consigne sortie T4 à 75°C le ballon tampon représente 1x(75-45)= 30 kW soit 30/9,62=3,12 h et la vidange représente 30/15,38=1,95 h donc un cycle total de 5 h environ. C'est presque 5 cycles par jour, c'est un peu beaucoup..
Mais si tu règles la puissance à 20 kW, l'excédent de 4,62 kW conduira à un chargement de 30/4,62=6,5 h soit un cycle total de 8,5 h et 3 cycles par jour ce qui est mieux.
La conclusion est que si ta T4 est correctement dimensionnée, les 1000 l sont un peu justes mais néanmoins acceptables si tu peux gérer au mieux la puissance au mois le mois.
A+
Herve

[nenes69]

Bonjour a tous et merci Roy de ton accueil et de ton envie d'en savoir +.

Sachez quand même que j'ai trouver votre fil sur la P2 que hier ( sa fait longtemps que je cherche ce genre d'entraide) et j'ai lut pas loin de 15 Pages et c'est long, mais vu vos motivations et vos expériences sa donne envie de faire avancer et d'aider les futurs comme moi qui on besoin d'aide, donc je participe.

Pour tout vous dire et être bref, j'ai une P2 depuis Mars 2007 et j' ai eu au moin un problème par an qui ce sont cumuler et la, la coupe est pleine.

-J'ai changer le moto-reducteur (écluse / vis sans fin) en décembre 2011, pour cause: condensateur du moteur qui était hs (que personne n'a trouver sur 2 entreprise différentes pour l'entretient) et par la suite a fait fondre le bobinage.
Suite au passage d'un technicien froling a ma demande, pour une mise au poing le 12/2011, c'est le seul qui a remarquer que ma P2 était paramétrer comme 10Kw alors que c'est une 20Kw.

Ce Week je part 2 jour, remplie le silo journalier a la main (problèmes d'aspiration par intermittence et silo toile de 4T vide) avant de partir. Je reviens content de mon week, et la maison plafonne a 13°c. Je me change, je fait un premier Diagnostique = allumeur plus de charbons. J’approfondis le diag = bobinage allumeur fondu. L'allumeur pour une P2 vaut 250€ ht + 20€ ht de frais d’envois.

Si je continue dans cette direction sa vas me couter plus cher que le Fioul.

A savoir:
-robinet sur l'installation qui fuient si on les tourne
-Tuyau de fumé qui tiens mal
-Chaudière qui pète et déboîte les tuyaux de fumée (comme si un retour de flammes ou mauvaise combustion)
-Mauvaise aspiration des granules par intermittence
-Pas de ballon tampon

Informations:
-100m2 de plancher chauffants
-ballon ECS de 350L chauffé par la chaudière que en hiver et intersaisons.
-sèche serviette mis en route que le soir
-silo toile de 4T

Alors je la brule ou pas encore cette chaudière?

Merci par avance pour vos avis

Ps: aujourd'hui j allume la chaudière avec un décapeur thermique. Oui oui un décapeur thermique.

[invite87302233]

Salut Hervé,

Merci pour ta réponse 1255 qui est clair et précise. Ces calculs mettent en évidence qu'il ne serait pas judicieux d'utilser le mode bûches en entre-saisons. Par contre, ce serait intéresssans pour l'ECS en été, mais du coup il n'y a plus besoin de changer de ballon, il suffira d'adapter la charge de bois pour recharger l'actuel ballon ECS de 500 litres. Par contre, il faudra que je monte un mitigeur thermostatique à la sortie du ballon d'ECS pour avoir une température de sortie d'eau constante et éviter les brûlures en cas de "surchauffes".

A+

Si quelqu'un a un kit bûche dont il ne se sert pas, je suis preneur (je vais demander le prix chez Fröling France).

[invite87302233]

Re salut,

Tu dis ceci:

Alors je la brule ou pas encore cette chaudière?

Je te propose d'attendre un peu avant de passer à l'acte, ce qui t'arrive n'est pas bien méchant et devrait très facilement trouver une solution...

-robinet sur l'installation qui fuient si on les tourne

C'est pas un soucis, et ça n'a rien à voir avec la P2. Change ces robinets et le tour est joué.

-Tuyau de fumé qui tiens mal

C'est plus gênant, et c'est surtoût potentiellement très dangereux, avec danger de mort. Mais vu ce qui suit:

-Chaudière qui pète et déboîte les tuyaux de fumée (comme si un retour de flammes ou mauvaise combustion)

Si ta chaudière "pète" à l'allumage, c'est qu'il y a un gros problème de réglage de vitesse d'arrivée des pellets et/ou des débits d'air. Idéalement, il faudrait que tu fasse un relevé de tes paramètres de réglages, dans le menu installateur. Q'utilises-tu comme pellet ? (marque et certification)

De plus, il faudrait nous dire quelle est la version d'éprom qui est installée (il faut la 24.18 ou la 24.19, qui sont identiques de fonctionnement, mais la dernière corrige des erreurs de traduction)

-Mauvaise aspiration des granules par intermittence

Il y a eu le cas de je ne sais plus qui qui avait eu un problème d'aspiration similaire au tiens qui était dû à un pellet trop poussièreux, et cette poussière avait bouché la turbine du moteur d'aspiration (à contrôler, donc).

Le coup de l'échange du moteur "fondu" pour cause de condensateur grillé est aberrant ! Là aussi, je ne sais plus qui avait eu un problème, toujours à cause d'un pellet trop poussièreux (et trop humide) ce qui avait bouché les cavités de l'écluse.

-Pas de ballon tampon
-100m2 de plancher chauffants

Une chaudière de 20 kW pour 100 m2 est beaucoup trop puissante pour fonctionner correctement sans ballon tampon (j'ai une P2-20 pour une maison de deux appartement d'un total de 500 m2, dans une région au climat comparable à Strasbourg, et la chaudière fait l'ECS toute l'année).

Il faudrait vraiment voir le rapport de réduction du boîtier et ensuite voir si la chaudière est bien paramètrée pour la bonne puissance. Ensuite, il faudra faire les réglages fins, mais ça c'est facile.

Combien la chaudière a-t-elle d'heures de fonctionnement, et quel est le nombre d'allumages ?

A+

[bslle]

Hello nenes69,
Courage, elle marche du tonnerre cette machine, si si c'est vrai !
Nous avons quasiment échangé sur tous les problèmes que tu évoques ! Moi même j'en ai subi plusieurs, surtout les 2 premières années, mais qui finalement sont résous maintenant Depuis plus de problèmes, ou alors, rapidement réglés grâce à notre super communauté ici même En plus, c'est économiqueeee
Une partie des probl^mes étaient liés à l'installateur, d'autres à moi, à la qualité des pellets, finalement peu liés à la machine elle même
Ma P2 est une 25KW, ballon tampon de 1000 L avec ECS intégré, installée en 2007.
Je te recommande vivement de reprendre tous le fil de discussion depuis le début et, pourquoi pas tout imprimer, comme ça tu pourrais souligner au stabilo les chapitres parlant précisément de tes problêmes.
Ca vaut Vraiment le coup, courage...surtout que la fin de l'hiver est proche

A Roy,
Et bien oui j'ai un kit bois tout neuf, encore dans l'emballage !
Et comme je te dois Toujours quelque chose, ne l'achète pas neuf, on devrait trouver un arrangement
Tchussssssssss

[invite87302233]

Oups, m'suis gouru...

[gilles.calvez]

Bonsoir Hervé,


"Quel est le combustible que tu utilises?"
Ce sera de la plaquette de bois de bocage . EDF me met du triphasé demain.


"Mais si tu règles la puissance à 20 kW, l'excédent de 4,62 kW conduira à un chargement de 30/4,62=6,5 h soit un cycle total de 8,5 h et 3 cycles par jour ce qui est mieux.
La conclusion est que si ta T4 est correctement dimensionnée, les 1000 l sont un peu justes mais néanmoins acceptables si tu peux gérer au mieux la puissance au mois le mois."
Cela veux dire que ce n'est pas automatique : c'est à moi de gérer la puissance?

L'installateur m'a dit qu'avec la sonde extérieure je n'aurai rien à faire...

Dans tous tes calculs je suppose que les douches sont négligeables et demandent très peu d'énergie.

A+
Gilles

[herve78500]

A gilles.calvez,
Tu dis:

Cela veux dire que ce n'est pas automatique : c'est à moi de gérer la puissance?

J'ai bien peur que oui. Sur la P2 c'est sûr, sur la P4 ou la T4 qui utilisent presque la même régulation Lambdatronic 3200 (lettre H au lieu de P pour P4) cela reste à vérifier, mais je te conseille de remonter un peu dans ce fil pour trouver les discussions à ce sujet. Le problème de fond est que la chaudière n'a pas accès à la puissance moyenne journalière de chauffage, ni au stock d'eau chaude restant dans le (les) BT. Son moyen d'action pour modifier la puissance sans changer la température de sortie est de moduler le débit de la pompe de chargement du BT, ce qu'elle fait, mais uniquement pour maintenir la température de sortie si la puissance de chauffe appelée (débit x différence de température) devient excessif et non pour régler la puissance à un niveau inférieur.

Tu dis:

Dans tous tes calculs je suppose que les douches sont négligeables et demandent très peu d'énergie.

Non en terme d'énergie suivant le cas, la part ECS (eau chaude sanitaire) peut ne pas être négligeable du tout. J'ai voulu simplifier les calculs, car c'est déjà assez fastidieux comme cela. En terme de puissance, les besoins ECS peuvent souvent être négligés, mais en terme de consommation annuelle globale il faudrait les ajouter, je n'avais pas les éléments pour le faire.
A+
Herve

[herve78500]

A menes69,
Tu dis:

J'ai changer le moto-réducteur (écluse / vis sans fin) en décembre 2011, pour cause: condensateur du moteur qui était hs (que personne n'a trouver sur 2 entreprise différentes pour l'entretient) et par la suite a fait fondre le bobinage.

C'est la seconde fois que j'entends parler d'une défaillance de condensateur de démarrage sur une P2. L'autre fois c'était un utilisateur allemand qui avait un problème sur le condensateur de démarrage de l'extracteur de fumées.
Dans ce fil, nous n'avions pas intégré la vérification ou le remplacement des condensateurs dans le programme de maintenance. Compte tenu du coût par rapport aux conséquences, il y a peut être lieu d'analyser comment s'en prémunir. Souvent le condensateur ne claque pas totalement d'un coup, il y a alors un laps de temps pour réagir. Lorsque le condensateur est totalement grillé, le moteur ne peut plus démarrer, soit il grille, soit la protection thermique le met hors circuit. Suite à ta mésaventure, il semble que celle-ci ne soit pas assurée sur la P2.
Le fait que 2 entreprises soient passées à coté du diagnostic, montre qu'il y avait un manque de connaissance en électricité. Un moteur monophasé sans balais a besoin pour démarrer d'un artifice tel qu'un bobinage secondaire avec un condensateur de démarrage. La défaillance d'un condensateur est le claquage, sa résistance qui était très grande, diminue. Il chauffe. Le moteur lui-même qui a plus de mal à démarrer chauffe également. Ce sont des indices qui auraient dû alerter ce prestataire. La vérification de l'état d'un condensateur est simple et rapide à effectuer.

Pour ta panne du Week end dernier tu dis:

je fait un premier Diagnostic = allumeur, plus de charbons.

Depuis 2007 cela fait 6 ans que tu utilises ta P2, en direct sur le chauffage. Il n'est pas étonnant que les charbons soient totalement usés. Quel dommage que tu n'aies pas trouvé ce forum plus tôt, car nous avons discuté en détail de ce point et de la nécessité de contrôler l'usure des charbons tous les 2 ans environ.

Pour l'aspiration des granulés par paquets ou par intermittence, j'ai connu ce problème mais c'était dû à des sondes d'aspiration faites maison et "mal" réalisées. Ce n'est pas ton cas, donc le plus probable est qu'il s'agit d'une obstruction. Comme te l'a dit Roy, vérifies en premier lieu les pales de la turbine d'aspiration, si elles sont recouvertes de poussière agglomérée, le débit et la dépression sont fortement diminués.
Pour les explosions dans la chambre de combustion, c'est le signe d'une mauvaise, voire très mauvaise combustion. Vérifies la sonde Lambda, la concentration en O2 résiduel pendant tout le démarrage et la bonne circulation des gaz depuis l'entrée P2 jusqu'en sortie cheminée. Ceci suppose que le problème ne vient pas de granulés trop humides ni peu inflammables.
Comme l'ont dit bslle et Roy, une installation correcte, un bon paramétrage, un suivi et un entretien régulier évitent nombre d'ennuis. Tous tes problèmes ont une solution assez simple lorsqu'on sait quoi faire et qu'on le fait à temps.
bon courage!
Herve

[invite87302233]

Bonjour,

Pour compléter Hervé,

C'est la seconde fois que j'entends parler d'une défaillance de condensateur de démarrage sur une P2. L'autre fois c'était un utilisateur allemand qui avait un problème sur le condensateur de démarrage de l'extracteur de fumées.

J'ai aussi changé ce condensateur du moteur d'extraction des fumées car en desssous d'une puissance chaudière de 40%, l'extracteur ne tournait plus. Le condensateur était un peu fondu, mais son changement n'avait pas résolu la panne. Au final, c'était la carte de puissance qui était HS. Le problème, c'est que je ne sais pas si c'est à cause du condensateur grillé que la carte a laché, ou si c'est à cause de la carte HS que le condensateur a fondu... (la carte avait été prise en garantie par l'importateur Fröling Suisse).

Depuis 2007 cela fait 6 ans que tu utilises ta P2, en direct sur le chauffage. Il n'est pas étonnant que les charbons soient totalement usés. Quel dommage que tu n'aies pas trouvé ce forum plus tôt, car nous avons discuté en détail de ce point et de la nécessité de contrôler l'usure des charbons tous les 2 ans environ.

Comme dit par Hervé, nous en avions discuté en détail, mais je reprécise simplement qu'il y a eu deux marque d'allumeurs sur ces P2: Un Forshoff et un Leister. Le premier ne dispose plus d'importateur en France, et Fröling propose le montage du secong en lieu et place.

Par contre, si il faut des pièces pour un Forsthoff, je peux sans soucis les commander en Suisse et les envoyer en France... Un jeu de charbon coûtera beaucoup moins cher qu'un allumeur neuf, il faut juste les changer à temps.

A+

[joel72160]

A menes69,
Tu dis:
, si elles sont recouvertes de poussière agglomérée, le débit et la dépression sont fortement diminués.

Pour les explosions dans la chambre de combustion, c'est le signe d'une mauvaise, voire très mauvaise combustion. Herve

les deux annotations sont
peut être
liées : un tas de poussière , un courant d ' air provoqué par l aspiration et une source d énergie sont trois composante de l explosivité : matière ; propagation et énergie.
je ne connais pas le degré d'explosivité des poussières de granules mais il n est pas nul
Si tu aspire mal a cause des poussières ,c est qu' il t a des poussières et donc tu aspire aussi des poussières...

c est juste une idée ...

[nenes69]

Bonsoir a tous

Je tiens a vous remercier pour tous vos commentaires très objectifs.
Je vais faire au mieux pour répondre a toutes vos questions, suggestion mais je ne garantie rien car il y en a beaucoup et tan-mieux pour nous.

-Pour les robinets je suis d'accord c est pas la p2 = mauvaise installation

-Les tuyaux de fume vont être réduit = déplacement chaudière (si je la garde encore, je réfléchi longuement)

-Chaudière qui pète = 2 installateur et le technicien Froling qui trouvait sa étonnant mais rien de plus (je sais que c est dangereux et leur ait dit mais ils on rien trouver (rien chercher plutôt), a 2 reprise le tuyau des fumée était rouge feu dans le noir,comme les disque de freins sur les Formule 1(sans rire)

-Version 24.19 qui a été changer avec son tableau pendant le diagnostique du 12/2011

-Mauvaise aspiration de granules par intermittence = pas de poussière ni de turbine boucher, mais je pense a un granule trop long. (j'ai un peut corriger le problème avec le réglage en fond de silo qui permet un apport + ou - grand d'air en même temps que le granule. Au lieu d’aspiré le granule par ac-coup du type bouchons, sa aspire de l'air avec des granule comme s'ils volait dans le tuyau, mais c est pas encore parfait)

-Chaudière trop puissante = je sais mais c 'est ce qui a été installer (j'ai été le client d'une entreprise d'escroquerie qui fessait payer les client et qui n'installait pas les chaudière, sauf aux clients qui était exigent et pressé comme moi. J'ai payer une 10Kw eco et j'ai été fourni d'une p2-20Kw Confort. On ne sait rendu compte que au premier entretient ou le pro cherchait a savoir les caractéristiques sur l’étiquète grise qui était dessous même pas encore colle)

-Nombre d'allumages = 6568
-Temps de Marche = 3847 (ces 2 paramètres on été remis a 0 pendant le remplacement de la puce 24.19 donc depuis le 12/2011)

-Je vais copier tout le fil de discussion et le mettre sur ma table de chevet = bon conseil

-Attention au kit buches que je possède aussi, début hiver 2011 j'ai passer 2steres de bois car moto-réducteur HS, mais c est pas beau a voir et pas facile a gratter non plus. Je ne sais pas si je suis le seul, mais ma p2 ne gère pas bien les débits d'air en buches ni même la combustion. (C'est peut être mon installation)
-Je veux bien des retour sur le mode buche Chez vous, si possible.

-Pour le condensateur du moto-réducteur écluse = mon cas était particulier car le moteur forçait par intermittence (grognement),j'ai même appeler froling pour demander de quoi sa pouvait venir, (je pensait au granule trop grand ou trop sec). Ils m’ont dit non c 'est le moteur qui est hs (par téléphone le diag, ils sont fort). Âpres grande réflexion de changement de chauffage ou pas, je décide de payer un technicien Froling pour un diag et contrôle complet. Il me dit condensateur, mais c' était trop tard, le bobinage était grille.
Je décide de remplacer le moteur avec espoir car contrôle et réglages tout neufs avec la 24.19. Et un beau jour, le 14/11/2012 très exactement, chaudière en panne et après remise en route, le moto-réducteur qui grogne. Démontage et test du condensateur (Italien) d'origine encore HS, remplace par un condo de recup de même valeur mais Japonnais et c'est reparti.
Attention au tarif de cette pièce chez Froling, renseignez vous avant achat.

-Le condensateur Claque Définitivement mais suivant l'effort de ton moteur peux arriver a démarrer et repart mais pas toujours.

-Les charbons avait été changer suite a un bruit très aigüe de l'allumeur le 12/2010 qui n était consommé que a 3/4, par précaution le professionnel a remplacer, mais je ne savait pas qu'il fallait un contrôle tous les 2 ans (j'ai une consommation de charbons hors normes vu le nombre de démarrages).
-Savez-vous que l'allumeur n 'est pas protégé par un fil de Terre et que froling avoue avoir des problèmes sur les allumeur d'origine sur les p2 est qui me font une offre de 50% de remise si j’achète le nouveau?

-Sonde Lambda a été désactiver par le technicien Froling qui a remarquer une légère défaillance et qui ma certifier quelle coutait cher et que la P2 savait travailler sans cette valeur. Âpres plusieurs contrôles de ma part, odeur, contrôle flamme, fonctionnement général et le tout était ok, je décide de la débrancher et de la démonter. Un bouchon a été mis a la place.

-Pas encore eu de souci sur le condensateur de l’extracteur de fumée et sa tourne même a faible vitesse.

-Pour les 2 marques d'allumeur je suis au courant c' est froling qui me la dit, mais le mien a le bobinage central fondu et ne tourne presque plus même a la main.

-Je ne pense pas a l'explosion des poussières car j'en ai très peut, et un réglage a été fait sur les heures de fonctionnement de la chaudière pour quelle ne soit pas en route au moment de l'aspiration de granules, car a plusieurs reprises pendant l'aspiration j'avais un retour d'air chaud dans le tube de la vis et qui mettait le granules en sciure humide jusqu’à boucher l’écluse. Ce phénomène est connu du technicien froling qui a fait les réglages.

-Le granules que j'utilise n'a pas de certification ni de marque. Il est produit par une petite entreprise a 20minutes de chez moi et avec qui j'ai fait connaissance. Ils sont produit a échelle humaine et non industriel et très bien livrées. Pas comme certains qui arrivent avec leur camion de 15T et qui mettent le compresseur a fond pour vite décharger, et nous en fin de silo avec plusieurs sceau de sciure a enlever du silo journalier pour pas tout boucher.

-De quel rapport de réduction parlez-vous ?
-Les paramètres on été relevée ce soir mais il y a plus de 2 pages pleines, avec quoi je peut les comparer?
-Les réglages fin c'est facile. Ouf c'est facile, j'aime bien mais j'en suis encore très loin.

J’espère avoir répondu a toutes vos questions.
Je suis désoler pour la tartine que je vous ait écrit.
Que me conseillez vous de faire, et par ou commencer?

Merci par avance de m'avoir lu et de toutes les petites et grandes informations qui on été et serons apportes

A bien tôt.

[gilles.calvez]

Bonjour,

J'ai 1 question concernant mon réseau de chaleur :

L'installateur Froling a posé la chaudière à copeaux de bois dans le hangar. Il a tiré 2 tuyaux en cuivre recouvert d'un plastique blanc très fin isolant ( 1 pour l'aller et un pour le retour). Par contre pour l'isolation il ont posé une mousse noire de 1 Cm d'épaisseur qui entoure le plastique blanc et puis il l'ont glissé dans une gaine rouge. C'est suffisant comme isolation?

cordialement
Gilles

[herve78500]

A gilles.calvez,
Réponse à ta question, non je ne suis pas chauffagiste, juste un particulier qui a fouillé la question suite à son installation d'une chaudière à granulés.
Pour l'isolation de tes tuyaux cuivre, cela me parait normal. La première pellicule blanche est probablement destinée à protéger de la corrosion et faciliter le glissement. Le véritable isolant est la mousse d'épaisseur 1 cm. La gaine finale est une protection mécanique. Bien sûr on peut s'interroger sur l'épaisseur d'isolant (1 cm) sur la conduite d'aller (la plus chaude) qui reste faible par rapport au coût d'une gaine plus épaisse et qui induira des pertes thermiques toute la durée de vie de l'installation.
La perte thermique étant proportionnelle à la différence de température, s'agit-il pour l'aller d'eau mitigée (à la température départ chauffage) ou d'eau directement sortie chaudière (nettement plus chaude)? J'espère que c'est bien le second cas.
Dans une installation classique, la chaudière installée au garage ou au sous-sol est à quelques m de l'enveloppe chauffée. Une isolation basique n'est pas grave, les pertes sont minimes. Si ta chaudière est, par exemple, à 20 m de l'enveloppe chauffée, c'est différent. Tu peux demander à ton chauffagiste le coût pour une isolation renforcée (2 ou 3 cm de mousse), car après mise en place, c'est plus difficile de sur-isoler la conduite d'aller au moins.
A+
Herve

[herve78500]

A menes69,
Bon je vois que le moral est un peu remonté,
"Chaudière qui pète", c'est anormal et dangereux. Sur ce fil, seul bslle a connu ce genre de mésaventure. Je présume que c'est au démarrage?
Tu dis:

a 2 reprise le tuyau des fumée était rouge feu dans le noir

Chez moi la température des fumées ne dépasse pas 150°C pour une puissance pas loin du max (15 kW en principe chez moi). Chez bslle, il a connu 180 à 200°C probablement pour des puissances plus élevées (sa P2 est en 25 kW) et pour une chaudière sale. On est très loin des 600°C qui sont la température à partir de laquelle on commence tout juste à voir un rayonnement. Je ne comprends même pas comment tu as pu avoir ces températures sans faire bouillir l'eau de la chaudière???
Tu dis

Nombre d'allumages = 6568, Temps de Marche = 3847 (ces 2 paramètres on été remis a 0 pendant le remplacement de la puce 24.19 donc depuis le 12/2011)

En considérant qu'on est en fin de saison, cela fait 4378 allumages par an et 1,7 démarrage/heure. Il me parait clair que ta chaudière est sur-dimensionnée. Roy qui a aussi une P2 en direct sans BT a environ 1 démarrage tous les 5 h!!!
Il serait très intéressant pour toi d'avoir une version 10 kW, c'est à dire le moto-réducteur de rapport i=560. Ce rapport est la division des 2 vitesses de rotation entrée et sortie réducteur. Pour commencer, tu peux déterminer toi même ce rapport de réduction comme je l'ai indiqué plus haut, pour savoir si c'est une config de 20 ou de 15 ou de 10 kW qui t'a été fournie.

Pour la mauvaise aspiration, je ne crois pas qu'il s'agit de granulés trop longs. Lorsque c'est le cas, cela bloque complètement l'aspiration. Roy a connu cela, et moi une seule fois cette année, au même niveau du sélecteur de sonde.
Tu dis

Sonde Lambda a été désactivée par le technicien Froling qui a remarqué une légère défaillance et qui ma certifié qu'elle coûtait cher et que la P2 savait travailler sans cette valeur

Encore une erreur à mon avis. Certes la P2 dans ses premières versions était proposée sans sonde Lambda, et la régulation actuelle de l'aération n'est pas très performante, mais raison de plus pour disposer de cette information précieuse pour ajuster la combustion. Je te conseille de bien la nettoyer et de la remettre en place pour vérifier si la défaillance en question ne disparait pas. Le repère est la valeur de 21% de O2 dans l'air atmosphérique.
Tu dis

Le granules que j'utilise n'a pas de certification ni de marque

Une bonne livraison est certes importante, mais cela ne change pas la qualité intrinsèque du granulé: 100 résineux? Taux de cendres? PCI? humidité?
C'est ton choix, mais un granulé de moindre qualité peut entre autre conduire à des dépôts sur les fentes d'aération, sur le bord du foyer ou sur les parois de la P2 et surtout sur les tubes de l'échangeur. Roy pourrait t'en parler mieux que moi.
Par où commencer? Je te suggère de vérifier le rapport du moto-réducteur et d'envoyer la photo de ton foyer ou de nous dire s'il ressemble à celui de Roy ou au mien (voir les messages sur le nombre et la longueur des fentes du foyer). Puis de nous communiquer ton paramétrage. Les autres utilisateurs de P2 auront peut être d'autres suggestions...
A+
Herve

[gilles.calvez]

A hervé

"La perte thermique étant proportionnelle à la différence de température, s'agit-il pour l'aller d'eau mitigée (à la température départ chauffage) ou d'eau directement sortie chaudière (nettement plus chaude)?

Les ballons tampons de 500 litres chacun sont collés à la chaudière dans mon hangar. Ma maison est collé au hangar. Par contre mon gîte est à 25 mètres du hangar. 1 cm d'isolant pour 25 mètres je trouve cela peu! Je vais rajouter 12 CM de polystyrène en dessous, au dessus et sur les côtés pour faire un coffrage isolé!


Gilles

[herve78500]

Ci-joint un enregistrement datant d'hier. La P2 est réglée manuellement pour que la puissance soit de 45% (lue sur la vis granulés). Le foyer a été réduit par un moulage plâtre qui bouche les fentes opposées à la vis et 2 fentes latérales de chaque coté. L'extension de capot qui réduit de moitié l'ouverture supérieure est en place.

Courbes du chargement réservoir
Démarrage à 22h46, arrêt à 2h19mn30s, durée 3h43.
Dans les enregistrements on a soustrait 21h pour éviter le passage par minuit.
essai 04042013 courbes.jpg
Ballon tampon: T initial=33°C et T final=78°C, V=800 l, P moyen =(78-33)x0,8/3,25=11 kW
N.B: nettoyage automatique à 3:30 soit 0h30 réel, ce qui explique les fortes variations
O2 résiduel moyen à 13% hors nettoyage auto, OK
P moyen 23% selon affichage et 45% selon vis soit 12,4 kW, pas trop éloigné du calcul par stock d'énergie ci dessus.

Zoom sur démarrage (à 1:46):
essai 04042013 demar.jpg
Phase mise en température: durée 95 s, extract. =100% air=70%, vis=100%
Phase préchauffage: extract=100% air=45%, vis=0%, jusqu'à T gaz=35°C (allumage réussi)
Phase chauffage: vis & air régulés, extract=100% jusqu'à T gaz=100°C
La régulation met vis=100% pour atteindre plus vite la consigne
quand T gaz=100°C extract diminue jusqu'à 25%, on a toujours vis=100%, le ventilateur combustion diminue également, l'air devient insuffisant pour une bonne combustion (5% de O2 résiduel). Puis O2 remonte à 10%.
quand T sortie=65°C à 2:00, la pompe ballon tampon se met en marche à 50% puis monte à 100% lorsque T out vaut 75°C (consigne de T out)

Déplacement des fronts de température dans le ballon tampon.
essai 04042013 evol T.jpg
Suivi des 2 sondes du ballon tampon au cours du cycle. On voit T haut chuter de 74°C à 33°C de 0:00 à 2:00
Ce qui déclenche la marche P2 à 1:46 et la remontée de T haut à partir de 2:13 et jusqu'à 2:42
T bas reste constant à 33°C jusqu'à 4:45 puis remonte jusqu'à arrêt P2 à 5:19 et au-delà (chaleur résiduelle)
redémarrage chauffage à 9:00 et chute rapide T bas à 9:03 jusqu'à 29°C.

Consigne départ chauffage et mesure de T départ chauffage:
essai 04042013 regul T in.jpg
P2 arrêtée à 5:19, arrêt chauffage jusqu'à 6h00, consigne 0°C pompe arrêtée
à 6h00 démarrage de la pompe chauffage, la consigne passe à 39,5°C puis 40 et 41°C
on voit le temps de manœuvre vanne 3 voies avant début remontée T (1mn30s)
puis dépassement de la consigne et manœuvres rapides de la vanne toutes les 2 mn env.
Ensuite on observe de légères oscillations de part et d'autre de la consigne
A+
Herve

[invitec75ee61e]

Bonjour,

Je viens de me faire installer un système chauffage avec

Froling turbo S4 45kw
2 ballons tampons
ballon ECS

J'en suis assez content, je chauffe sans soucis mes 200m2 de maison ancienne non isolée.
La conso a été ces deux derniers mois de 8 stères par mois.

J'en suis encore à tâtonner pour le fonctionnement... et n'arrive pas à départager ces deux modes:

1. Chargement de la chaudière complète matin, midi et soir.

2. Chargement de la chaudière le matin et appoint toutes les deux heures, juste pour maintenir la combustion de quelques buches au fond du foyer.

Dans le premier cas, les ballons restent à 80° et la température de sortie est élevée, la chaudière avale pas mal de bois dans sa journée...
Dans le deuxième cas, les ballons plafonnent à 60/65° tout comme la t° de sortie mis la température de la maison est suffisante et la chaudière consomme moitié moins. La différence est qu'elle s'éteint en début de nuit.

Qu'en pensent ceux qui ont une installation similaire.

Deuxième question, il ne me reste que quelques stères, puis je compléter le chargement bûches par un sac de granulés pour patienter jusqu'à ma prochaine livraison de bois?

Merci de vos réponses,

[invite87302233]

Salut nenes69,

Tu dis ceci:

J'ai changer le moto-reducteur (écluse / vis sans fin) en décembre 2011 [.......] Suite au passage d'un technicien froling a ma demande, pour une mise au poing le 12/2011, c'est le seul qui a remarquer que ma P2 était paramétrer comme 10Kw alors que c'est une 20Kw.

Mais je n'ai pas bien compris.

Le technicien a-t-il constaté que la puissance n'était pas juste. OK, mais qu'est-ce qui n'était pas juste ? Il y a trois choses qui doivent correspondre:

- La puissance sur la plaquette du constructeur.

- Le rapport de réduction du boîtier réducteur.

- Le choix électronique de la puissance.

Qu'est-ce qui n'allait pas, qu'a donc changé le technicien, et qu'est-ce qui n'a pas été changé ?

Hervé l'a dit plus haut, et nous en avions longuement causé, il y a 3 rapport de réducteurs pour 4 puissances de chaudière possible (la 20 et la 25 kW ayant le même réducteur).

Il faut absolument que tu nous donne ce rapport de réduction, si ton réducteur est récent tu dois avoir le rapport marqué sur la plaquette, comme ceci:



Ce n'est que quand nous aurons ce rapport que l'on pourra t'aider à reparamèttrer ta machine correctement.


Une autre chose insensée, c'est ceci:

-Sonde Lambda a été désactiver par le technicien Froling qui a remarquer une légère défaillance et qui ma certifier quelle coutait cher et que la P2 savait travailler sans cette valeur. Âpres plusieurs contrôles de ma part, odeur, contrôle flamme, fonctionnement général et le tout était ok, je décide de la débrancher et de la démonter. Un bouchon a été mis a la place.

Je viens d'aller voir sur ma machine, mais je ne vois pas où li est électroniquement possible de désactiver la sonde Lambda, et encore moins comment la machine peut moduler sa puissance sans cette sonde.

La modulation de puissance se fait avec les données de la sonde Lambda et de la sonde de température des fumées. Comment peut macher une P2 sans sa Lambda ?? Franchement, je vois pas...

Bref, pour faire simple, donne-nous:

- Les trois puissances dont je parle plus haut (plaquette, électronique et rapport de réduction)

- Les valeurs de fonctionnement que tu as relevé (puissance momentanée, vitesse de la vis de pellet; de l'extracteur d'air; de l'air de combustion; etc, etc...), la température des fumées, la température de la chaudière...

- La température de consigne chaudière et la température d'arrêt (par ex. 70°C et 70+10°C)

Si en plus tu as deux ou trois photos.....

A très vite

[invite87302233]

La modulation de puissance se fait avec les données de la sonde Lambda et de la sonde de température des fumées. Comment peut macher une P2 sans sa Lambda ?? Franchement, je vois pas...

Et pour mieux imager ce fonctionnement de la sonde Lambda, il n'y a qu'à lire attentivement l'excellent post #1278 d'Hervé.

Il n'est pas impossible que j'essaie de débrancher ma sonde Lamda dans la matinée, juste pour voir...

A+

[invite87302233]

Salut, et bienvenue sur ce forum,

Tu dis ceci:

Je viens de me faire installer un système chauffage avec

Froling turbo S4 45kw
2 ballons tampons
ballon ECS

Mais il manque une donnée essentielle: La contenance des ballons !

A+

[invite87302233]

Je viens d'aller voir sur ma machine, mais je ne vois pas où li est électroniquement possible de désactiver la sonde Lambda, et encore moins comment la machine peut moduler sa puissance sans cette sonde.

Grosse erreur de ma part, il suffit d'aller dans le choix de la machine (le fameux choix de la puissance qui nous intéresse ici), de valider la puissance et de choisir si oui ou non la machine dispose d'une sonde Lambda.

J'essaierai le fonctionnement avec la sonde déconectée pour une recharge d'ECS en fin de journée...

A+

[invitec75ee61e]

Oups,

La contenance des ballons: 2x1500 litres.

Merci!

[Tam]

Bonsoir,
Hervé, je n'ai pas réussi à voir une corrélation entre la mesure de lambda et le contrôle du bois et de l'air...

Quelles sont tes conclusions concernant l'effet du "bridage mécanique" ?

[herve78500]

A Tam,
Tu dis

je n'ai pas réussi à voir une corrélation entre la mesure de lambda et le contrôle du bois et de l'air...

Parles-tu de ma P2, probablement car à ma connaissance ton Okofen n'a pas de sonde Lambda.
Séparons les choses, le contrôle du bois (variable appelée vis chez moi) ne s'effectue pas selon la mesure de O2 résiduel par la sonde Lambda. En effet la variable bois est contrôlée par la température eau sortie chaudière. Toute la régulation part de là, si la température eau est inférieure à la consigne, la combustion est insuffisante, on met d'avantage de granulés dans le foyer.

Par contre la variable air est contrôlée en premier lieu par la variable bois, car le besoin d'air est proportionnel à la quantité de granulés, uniquement via un coefficient de proportionnalité. En complément la variable air est contrôlée par l'écart entre la mesure de O2 résiduel et la consigne de O2 résiduel.
Sur ma P2, en effet, à puissance réduite (je rappelle que j'ai un BT, donc Puissance=cste, réglée manuellement par le débit), l'aération est bien proportionnelle à bois (ou vis) mais ne prend pas assez en compte la mesure de O2 résiduel.
C'est pourquoi je joue sur une des 2 composantes du débit d'air qui est la vitesse fixe de l'extracteur de fumées.
Ceci améliore les choses en régime stabilisé, mais au démarrage, comme la vis reste un certain temps à 100%, tant que l'extracteur reste à 100% (il s'arrête quand on arrive en haut de la rampe Puissance=f(T fumées) soit 100°C dans mon paramétrage actuel). Lorsque l'extracteur redescend à 25%, l'air devient temporairement insuffisant par rapport au petit stock de granulés qui reste dans le foyer. Passé cet intervalle de dynamique forte, les choses redeviennent normales.
J'explique le "normal": une petite variation de T sortie (0,5°C) produit une grande correction sur la vis, mais la combustion n'étant pas instantanée, T sortie continue à s'éloigner de la consigne, ce qui augmente la correction, puis le mouvement s'inverse, T sortie se rapproche de la consigne, la correction est réduite. Mais le mouvement continue, on dépasse la consigne et ainsi de suite... Au final T sortie reste stable à 1°C près, mais la vis oscille dans un intervalle de 10%, en opposition de phase avec T sortie. Rien de bien méchant, mais pas de moyen d'optimisation à ma connaissance.

Tu dis

Quelles sont tes conclusions concernant l'effet du "bridage mécanique" ?

Que veux-tu dire? Si tu parles de la limitation du foyer et du prolongement du capot pour avoir un effet venturi plus marqué, il est encore tôt pour conclure. A faible puissance en tout cas, il n'y a pas d'effet négatif net, c'est plutôt positif (moins d'air et une combustion qui reste bonne).
Mon analyse de départ était qu'à faible puissance le foyer est trop grand pour la masse de granulés en combustion, il s'en suit qu'une partie de l'aération concerne des fentes au dessus desquelles il n'y a pas de granulés en combustion, c'est pourquoi j'ai réduit le nombre de fentes actives (d'environ 30%), ainsi que le volume en creux par lequel arrivent les granulés.Je comptais sur l'effet venturi renforcé pour créer davantage de turbulences en sortie et améliorer le mélange air-gaz qui est important pour avoir à la fois une combustion complète et une quantité d'air minimale. Je rappelle que la théorie est qu'il suffit de 7,6% de O2 résiduel pour avoir une combustion correcte pratiquement sans CO. Dans la réalité, à cause de nombreux paramètres, il faut toujours nettement plus (10 à 12% selon ce que j'ai lu). Mais si O2 résiduel dépasse 15% environ, c'est un peu du gâchis, cela traduit un problème, soit de régulation de l'air, soit de mélange, soit les deux.
A+
Herve

[ikare]

bonjour 4skin,
le but du jeu avec ta s4 c'est qu'elle fonctionne le plus souvent a pleine puissance pour chauffer tes ballons .
si tes ballons sont charges il ne faud pas remettre du bois sinon ta chaudiere vas tourner en mode ralentie et sencrasser.
donc si les ballons sont decharges tu remets du bois sinon tu attends que la temperature des ballons diminue assez pour relancer une charge.

[Did67]

Le rapport entre "quantité de bois" (compte tenu de l'essence utilisée) et le niveau de décharge des tampons (quelle température à quelle niveau des capteurs) est une question de "coup de main", qui rentre généralement assez facilement, avec un peu d'observation et un peu d'expérience.

[Did67]

.. et n'arrive pas à départager ces deux modes:

1. Chargement de la chaudière complète matin, midi et soir.

2. Chargement de la chaudière le matin et appoint toutes les deux heures, juste pour maintenir la combustion de quelques buches au fond du foyer.
,

Question "propreté" de la combustion, rendement de la chauidère, encrassement, etc...: la 1ère solution est à privilégier. La combustion à haute température (donc "à fond" en quelque sorte) est à privilégier. Elle a l'inconvénient de devoir refaire le feu. Et toujours, bien entendu une pleine charge ! Donc ne rallumer que si les tampons sont suffisamment vides...

Avec le temps doux, de toute façon, ce ne sera pas matin, midi et soir, mais une fois par jour ou une fois tous les deux jours.

Il faut espérer que ton tampon a été calculé pour être suffisant avec deux recharges par jour (voir une seule ?).

[invite87302233]

@ Hervé,

Ma P2 tourne depuis hier avec la sonde Lambda électroniquement désactivée. Je dois bien dire que tout fonctionne parfaitement.

Je ferai bien deux relevés avec et sans la sonde Lambda pour voir précisément les différences de fonctionnement, mais sans ballon tampon ce n'est vraiment pas facile. J'ai essayé hier en vidant le ballon d'ECS, mais il y a toujours le chauffage dont les besoins ne sont pas forcément pareils lors des essais.

Ce qui est sûr, c'est que la machine régule parfaitement sans sa sonde Lambda, en se basant, comme tu le dis dans le post ci-dessus, sur la température de sortie de l'eau et la température des fumées.

Joueur, je vais la laisser tourner comme ça quelques jours pour voir comment seront les cendres...

A+