Remontées capillaire?

[neoluna]

Bonjour,

Voilà ce qui m'amène, j'ai une maison non-mitoyenne qui date de 1933 avec un rez-de chaussée de 70 m² qui repose sur des caves de 2 m de haut, caves qui couvrent toutes la superficie de la maison. On vient de faire des travaux, on a enlevé le vieux carrelage et plancher et on a sur les ourdit de l'époque fait une chape de 7, 8 cm par endroit et de 10, 12 cm ailleurs. L'entrepreneur n'a pas fait mettre d'isolation car il y avait les caves en dessous donc pas besoin a-t-il dit. Le carrelage 60x60 est superbe et est posé depuis 1 mois et demi, avec des joints de 2 mm qui ont été fait avec le même mélange. Voilà que 1 mois et demi après, alors qu'on a fait des joints couleurs ciment, ils sont très très clair par endroit (blanc cassé presque) et noir pour certain (quelque un). Certain on même plusieurs teinte sur un même joints. On ne s'est pas trop tracassé au début puisqu'il fallait que la chape sèche, puis c'était au tour du voile de ciment la faute. Maintenant on a lavé plusieurs fois, avec de l'eau, avec du vinaigre, certain à la brosse...rien à faire. Certain deviennent même noir, un peu comme s'il s'imprégnait de l'eau qu'on n'y mettait et ne séchait plus. On se tracasse beaucoup, l'entrepreneur va venir voir jeudi soir. Sur internet je suis interpellé par l'histoire de remontées capillaire et je commence à me demandé si ce n'est pas les 70, 80, 90% d'humidité de mes caves...très bien pour le vin mais à par ça...

Donc si c'était ça, pourrait-on imaginer isolé de façon simple, peu couteuse et facile les plafonds des caves? avec une sorte de film plastique comme les pare-vapeurs?

Avez-vous déjà eu ce cas, qu'elle est votre avis?

Merci
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[Larzacien]

Bonjour, On suppose que ces caves sont enterrées, ce qui les rend humides, car à l'époque où ça a été construit, on ne se souciait pas de cela.

Ces caves sont -elles ventilées ??? ne s'inondent-elles pas ???

Il faudrait peut-être faire un puisard au milieu et d'une profondeur d'un mètre pour voir si l'eau vient, et pomper avec une pompe vide cave, et aussi ventiler en continu.

C'est très certainement l'évaporation de l'humidité de la cave qui remonte dans la dalle, et ça remonte aussi par les murs

Si le terrain autour de la maison vous appartient, vous pourriez peut-être drainer tout autour pour que les fondations de la maison ne baignent pas dans l'eau.

[invite90bb2978]

Salut,

Toujours les mêmes erreurs qui conduisent au même résultat dans la rénovation. Les échanges de vapeur d'eau/d'humidité sont intimement liés aux vieilles batisses et d'une certaine manière participaient à leur caractère sain. En mettant du carrelage étanche sur une chape qui l'est sans doute aussi ( à un moindre degré ) vous avez perturbé cet équilibre. L'humidité va remonter où elle peut et d'abord dans les joints qui sont moins étanches que le carrelage.

L'humidité ascencionnelle...un mythe comme je le dis dans un fil mais un mythe lucratif qui profité à beaucoup. Penchez vous d'abord sur la configuration de votre terrain, des pentes, et creusez des drains où nécéssaire.

Bonne chance

[cornychon]

Bonjour,

Pour imager le phénomène :
Lorsqu’on fait enduits ciment contre des vieux murs humides, des taches apparaissent après séchage. Ces taches de différentes couleurs sont liées à la miscibilité dans l’eau des produits qui composent le mur, des dégradations successives dues aux milliers d’espèces de moisissures, à la formation de nitrate de potassium et autres produits de décomposition,

Pour le sol, les causes produisent les mêmes effets ! ! !

Sans compter que la tenue mécanique du carrelage risque de se dégrader à cause de l’humidité.

Pour la remise en état du sol de ta maison, il eut été préférable de placer sur le vieux sol une feuille plastique spécifique étanche à l’eau.
Cette pratique fait parti des règles de l’art utilisées par les professionnels du bâtiment.

Je ne vois pas de solution pérenne en bricolant le plafond de la cave.

[A voir en vidéo sur Futura]

[neoluna]

Merci pour vos réponses. Mes caves sont enterrées à 3/4. Je n'ai pas d’inondation mais de temps à autre le pavé est très humide, est-ce une remonté ou l'humidité ambiante qui retombe je ne sais pas. Maintenant à par mieux ventiler, je ne sais pas que faire, j'enrage pour un simple papier plastique qui ne coûte rien qu'ils n'ont pas mis avant de chapé.

Tout le long de la maison d'un côté c'est des sentiers en béton, une terrasse...mais de l'autre côté, tout le long c'est le jardin. Est-ce que faire une tranché tout le long, déterrer les cave quoi, et mettre une protection sur les murs pourraient arranger le problème? pour ne plus que les terres repose directement sur les murs?

[obijoba]

Mes caves sont enterrées à 3/4. Je n'ai pas d’inondation mais de temps à autre le pavé est très humide, est-ce une remonté ou l'humidité ambiante qui retombe je ne sais pas. Maintenant à par mieux ventiler, je ne sais pas que faire....

Bonjour,
Et quand est-ce humide ? Après des pluies ? Simple humidité de l'air suivant la météo ?
Tu peux toujours poser une protection et drainer les murs pour limiter les entrées d'eau (si entrées il y a). Il ne restera plus que les entrées d'humidité par le sol et peut-être que ventiler sera suffisant.
@ Cornychon
Est-il possible d'améliorer en collant des plaques de polystyrène extrudé au plafond (et collées entre-elles) ? Ça empêcherait les remontées d'humidité dans la dalle et améliorerait l'isolation du sol (je ne comprends pas que ce n'est pas été fait à la rénovation).
A+

[neoluna]

Comme ça ne me tracassait pas jusqu'à aujourd'hui, je n'ai jamais prêté plus attention à l'humidité des caves, je pense qu'il n'y a pas un lien directe avec les pluies, c'est plutôt une humidité qui dépend de la météo je pense. Comme on m'avait dit une fois, je pourrais toujours retourner un verre sur le pavé et voir quand ça arrive encore si le rond du pavé dans le verre est sec pour déterminer si ça remonte ou si c'est l'humidité ambiante. En faite l'entrepreneur n'a pas parlé de l'humidité et moi non plus, il me disait que la perte de chaleur par le sol était de 10% et que comme j'avais en plus des caves de 2m de haut sur toute la superficie de la maison on avait pas besoin d'isoler. Puis comme on allait faire une chape de 8 cm par endroit ce serait un peu peu pour mettre une isolation. Résultat on pouvait bien entendu mettre un film plastique mais il ne la pas fait et moi je n'ai pas fait attention. Je pensais à l'isolation et je n'ai jamais pensé à un problème comme celui-là lié à l'humidité puisque mes murs à l'étage son sain...

[obijoba]

re
Une chape n'isole pas, ou si peu ! Perso, je ventilerai la cave en créant des ouvertures si besoin, j'attendrai que la dalle soit sèche et je collerai des plaques genre styrodur (sans pub). Et bien sur, je vérifierai les murs de la cave.
Attendons d'autres avis.
A+

[neoluna]

L’entrepreneur n’est pas venu il viendra ce weekend voir. J’en profite pour venir vous poser une question. Mon père qui est venu voir me dit qu’il serait possible que ces différences de teinte pourrait venir aussi du fait qu’ils n’ont pas pris un mélange de ciment tout fais pour faire les joints, comme on en trouve parfois dans certain brico. Ils ont fait le mélange eux-mêmes et il se pourrait donc que par endroit on aie des morceaux plus concentré de ciment ce qui jouerait sur la teinte. Il m’explique aussi que comme c’est des joints de 2mm plus ou moins, ils ne l’est on peut être pas fait assez épais et donc en raclant dans les joints ils n’ont peut être pas atteint 1 cm d’épaisseur que fait mon carrelage. Ainsi avec cette 2ème hypothèse mon père avance que en nettoyant à l’eau, elle s’infiltrerait par des mini ports, des petites fissures et tomberait donc en dessous (en imaginant que le joint arriverait à la moitié de la hauteur du carrelage par exemple) et que ça met donc longtemps à sécher.

Est-ce que ça vous paraît plausible ?

[neoluna]

quelqu'un sait?

Merci

[palus06]

nobody knows...
va bien falloir t'habituer à vivre avec ces remontées...
ça va se calmer et surtout bien sécher à l'été
et tu verras bien l'automne prochain
fallait pas rendre ces sols étanches aux échanges d'humidité!
sinon, peut être s'assurer que la cave est bien ventilée et ... également drainer
@+

[obijoba]

bonsoir,
Ben dans ce cas, y a qu'a. Y a qu'a quoi ? Y a qu'a vérifier ! Tu prends une petite spatule de environ 10 mm de large et moins de 2 mm d'épaisseur et tu gratte ou tu tapes sur le manche avec un marteau en certains endroits des joints pour voir si ceux-ci sont pleins ou pas.
Attention : attendre le passage de l'entrepreneur et voir avec lui. Surtout ne rien faire avant sa visite. Il pourrait t'en tenir rigueur.
Wait and see.

[neoluna]

L'entrepreneur dit qu'il fait des maisons depuis 15 ans (et c'est vrai je le connais, il a énormément de boulot) et que lorsqu'il y a un vide ventilé ou des caves comme chez moi en dessous de la maison il ne met jamais de plastique étanche. Il n'a jamais eu de problème. Maintenant quand les ourdit repose sur de la terre alors oui il met un plastique. Pour lui ce n'est pas de l'humidité, et de plus en plus j'ai difficile à le croire aussi parce que on a sur un joint de 60 cm par exemple une zone de 10cm qui est foncé et ça n'augmente pas au fil des jours ni ne diminue pas. Il ne sait pas ce que c'est et dit que c'est la première fois qu'il voit ça. Il me dit d'attendre encore 1 mois et si ça ne va toujours pas il viendra gratter et refaire ceux qui pose problème.

[invite2b5a4abb]

Bonjour, et désolé pour ta mésaventure. Depuis combien de temps est tu dans cette maison ? L'eau sur le pavage n'apparaît elle pas au printemps et été lorsque les journées sont chaudes et / ou lourdes ? Est-ce arrivé cet hiver ? On a eu beaucoup de pluie ! Si c'est un problème de remontées capillaires / eau sous terraine t'aurais du avoir beaucoup d'eau...

[neoluna]

Depuis combien de temps est tu dans cette maison ?

3 ans mais c'est une maison qui appartenait à ma grand mère, il y avait un couple avant pendant 30 ans. Une partie de la maison était en vieux plancher et une autre partie en pavé d'époque, c'est à dire posé sur du sable et des cendres. En dessous de tout ça des ourdit qui paraissaient en très bon état quand on a arraché tout, et en dessous des caves de 2 m de haut.

Il avait aussi mis dans les murs une sorte de rofling pour l'isolation...

Difficile à dire pour l'humidité qui apparaît dans les caves. Il n'y a pas d'eau, pas d’inondation, les murs ne ruisselle pas. Ceci dit j'ai un hygromètre qui indique entre 70 et 90% d'humidité, du salpêtre sur une bonne partie des murs et par moment le pavé rejette de l'humidité, il est comme si on avait jeté de l'eau dessus il y a 1h et qu'il serait entrain de sécher. Je ne sais pas exactement quand ça apparaît, je dirais que ce n'est pas nécessairement quand il a plu. C'est arriver en hiver oui je pense. En faite je n'avais jamais fait attention et j'ai remarqué que ma soeur avait aussi chez elle des joints plus clair et plus foncé, mais uni. Elle n'a jamais fait attention et ca ne la tracasse pas. Moi j'ai pareil mais en plus j'ai sur un même joint des nuances différentes, comme des tâches et sur certain joint vous avez vraiment un zone bien délimité de 10cm par exemple plus foncé. Et cette zone n'a pas l'air de bouger.

[invite2b5a4abb]

Je précise que mes questions portent sur le pavage de ta cave... Il est intéressant de savoir quand est-ce que c'est mouillé.
Aussi tu parles de l'humidité dans tes caves, sait-tu également quelle température il y fait actuellement et éventuellement le long de l'année?

Pour les pièces habitables tu dis qu'il y avait déjà un vieux carrelage. Quel type? Étanche ou tomette? Cimenté ou pas? C'est quoi comme pièce et y a-t-il beaucoup de vapeur d'eau ? (cuisine ou douche à proximité). Quelle température il fait actuellement dans cet espace habitable?

Enfin quelle est la nature du plancher qui sépare les caves de l'habitat? bois, béton, caves voûtées ou pas etc....

[invite2b5a4abb]

tu m'as devancé avec certaines réponses.
Quand tu dis ourdi en dessous c'est quoi ? brique entre IPN, ciment..

[neoluna]

Oui des grandes dalles de ciment, l'entrepreneur était même étonné que ce soit si droit depuis 1933. Les pavés (petit carré en mosaique) était posé dessus je pense, peut être avec un tout légé fin joint mais je ne pense même pas. Du sable quoi. Dans ma cave j'ai exactement 14 degré pour le moment. 8 degré en plein hiver et 21 en pleine été. J'ai 5 cave qui comminique entre elles avec des portes à chaque fois qui donne sur un couloir. Il y a 4 x une petite fenêtre dans 3 pièces qui s'ouvre et 1 grand soupirail ouvert aussi dans la cave ou il y a le chaufage. Si j'ouvre tout et maintient les portes ouvertes je pense que l'air circule pas mal. Le salpêtre c'est les terres qui son posée sur les murs. Les caves sont enterré à 3/4 sur la longeur de la maison, 18m, avec une légère pente.

Je crois que la prochaine étape va être de faire des photos, ce sera plus parlant, et de mes joints, et de mes caves (mur, plafond ourdit) et de mon jardin avec les caves enterrées.

[obijoba]

Bonjour,
En tout cas l'entrepreneur est prêt à reprendre les joints dans 1 mois. C'est déjà positif.

le pavé rejette de l'humidité, il est comme si on avait jeté de l'eau dessus il y a 1h et qu'il serait entrain de sécher. Je ne sais pas exactement quand ça apparaît, je dirais que ce n'est pas nécessairement quand il a plu

Ça doit dépendre tu taux d'humidité de l'air qui se dépose (l'humidité, pas le taux !) sur tes pavés quand ceux-ci sont plus froids que reste de la pièce. Phénomène de condensation à l'endroit le plus froid.
A+

[invite2b5a4abb]

Phénomène de condensation à l'endroit le plus froid.

+1 avec obijoba

C'est en général lorsqu'il fait chaud et humide dehors et encore trop froid dans la cave que ces phénomènes se produisent. D'où ma question sur la situation en hiver. En effet à cette époque la cave est plus chaude que l'extérieur et l'air qui ventile la cave ne peut pas produire ce phénomène.

C'est en général les matériaux les plus froids qui sont sujets à ce "mouillage", le ciment par terre, pavés (en granite souvent) dans ton cas, les bouteilles (mauvais pour les étiquettes)

De la même manière si ton plafonds est en dalles ciment le froids qui se propage dans le plafonds de la cave / plancher de ton habitat peut faire condenser la vapeur d'eau de votre espace de vie et relentir considérablement la prise du mortier (froid + humidité à cause de la condensation). Si tel est le cas c'est un phénomène saisonnier et il sera résolu au plus tard en automne / hiver lorsque l'humidité relative de ta cave sera plus basse et sa température plus élevée.

A ta place compte tenu de la situation je mettrais une isolation au plafonds de tes caves. 10 ou 15 cm de poly truc rainuré collé au plafonds suffisent de manière à isoler le sol du froids de la cave et faire office de frein vapeur en même temps (même si il est claire que ce n'est pas le frein vapeur qui va aider au phénomène). Dans tous les cas cette isolation te sera profitable. A mon sens mettre un polyane sous ton carrelage pourrait aggraver la situation en concentrant plus d'humidité vers les murs (seul endroit par lequel elle pourrait s'échapper). Si tu avais mis un revêtement de plancher ouvert à la vapeur (tomettes par exemple) il y aurait pas eu ce problème ou il aurait été bien moins important.

Après la couleur de tes joins ne deviendra pas forcément uniforme. Le séchage dans une telle atmosphère peut provoquer une coloration permanente. Dans ce cas il faudra les reprendre. Par contre autant faire ça une fois le problème identifié. Ainsi ce sera fait une bonne fois pour toutes

[neoluna]

Merci beaucoup pour toutes ces réponses précieuses. J'en profite pour faire une toute petite parenthèse et ainsi éviter d'ouvrir un nouveau post juste pour une question :

Comme je vous l'ai dis mes caves sont enterrée à 3/4, donc sur la façade arrière de ma maison j'ai une partie du mur qui correspond au mur de ma cave à vin qui fait 60cm de haut sur 4m de long. Comme le soleil tape sur ce mur toute l'après-midi et que la température en pleine été monte à 21 degré dans ma cave (ce qui n'est pas des plus l'idéal) est-ce qu'il existerait quelque chose que je pourrais fixer ou coller sur cette partie du mur à l'extérieur pour l'isolée des rayons du soleil?

Si oui, est-ce que on sait le poser soit-même? est-ce que la température de cette cave va vraiment diminuer en sachant que les murs des caves à côté ne seront pas isolée? et est-ce que ca ne posera pas de problème pour les pluies et l’humidité?

[invite2b5a4abb]

salut,
Tu peux isoler, à choisir entre le type de mur et les moyens de pose qui te semblent abordable (pour l'autoconstruction)... ou poser un masque solaire SI tu plantes des plantes le long de ce mur elles peuvent entretenir une certaine fraîcheur et ombre sur les premiers 60cm.

A mon avis la température de ta cave ne va pas baisser de manière importante avec cet aménagement. La ventilation indispensable pour une telle cave y joue pour beaucoup. Le plus important est que la température ne bouge pas de manier significative mais de manière continue et sur long terme (cycle annuel idéalement). Si tu remarques des pics de chaleur lors d'une journée ensoleillée, là peux te poser la question de ce mur.

Sinon dans l'idéal, isoler tous les murs (de l'exterieur! + trottoirs isolants) et le plafond (de l'intérieur comme conseillé plus haut) limiter la ventilation au minimum nécessaire ou mieux prévoir carrément une ventilation mécanique avec ventilateur (s) qui aura deux périodes de fonctionnement
hiver - ventiler à fonds en journée lorsque les températures ne sont pas trop froides et au minimum la nuit (pour éviter que la cave ne refroidisse trop vite
été - ventiler à fonds la nuit et au minimum voir pas du tout si possible lors des grosses journée de chaleur pour éviter que la cave ne se réchauffe trop vite...

Ca devrait diminuer de manière considérable les amplitudes annuelles de tes relevés de température. Tu peux le faire en isolant et ventilant uniquement la pièce de ta cave qui te sert de cave à vin, à moins que tu ne veilles conserver autre chose dans les autres pièces, les foudres de calva par ex

a+

[neoluna]

Ok merci, mais sur internet il existe comme toujours mille et une solution, je ne connais rien là dedans. Alors à part l'idée des plantes, qu'est ce que je pourrais mettre sur le mur extérieur (60cm de haut, 4m de long) qui soit efficace au mieux, et pas trop laid

Merci

[neoluna]

Pour info, je penses détenir maintenant la vrai raison dans mon cas de ces décolorations. L'entrepreneur a fait les joints avec du sable fin, du ciment...et pas avec un mélange tout fait, préparé, que l'on doit mettre à genoux (ce qu'ils n'aiment pas). Résultat tant que le joints n'est pas nourrit il absorbe toute matière grasse et autre, tâche de coca, huile, urine animaux...donc solution? aucune, vider les joints et les refaire mais bon 70 m² de joint de 2mm c'est peine perdue. Ou les nourrir avec de l'huile de lin par exemple, mais pas de la pure car trop poisseux, puis les joints deviendront foncé...bref plein de choses intéressantes mais rien de facile.