Plaques de doublage isolant pour l'ITI utilisable pour l'ITE?

[invite694c89dc]

Bonjour,

Etudiant divers les divers matériaux et solutions disponibles sur le marché, je me suis posé la question suivante à propos de l'utilisation du PSE: indépendamment de toute considération écologique - je retape une maison tout en béton - n'est-il pas intéressant d'utiliser, dans une logique de réduction des coûts, des plaques de PSE normalement utilisées pour une ITI (genre TH32+BA13 2m60 sur 1m20)?

Ne hurlez pas tous à la fois

Pourquoi pas?
- le TH32 est utilisé en ITE
- le plâtre est tout à fait utilisable en façade, convenablement traité, et cela ne date pas d'hier.

Si l'on prend des plaques de TH32 doublée de plâtre hydrofuge BA13, qu'on les renforce avec de la fibre de verre - pourquoi pas au sol, avant la pose-, enduite d'une couche elle même hydrofuge, mon intuition me dit que ça ne pose théoriquement pas de problème. Et l'on se retrouverait avec une solution dont le prix au m2 serait plus que compétitif - budget pour un R de 2,8: +- 2 000 € pour 100 m2 en comptant l'isolant+ la fibre de verre et le mortier colle, hors enduit final et accessoires (on peut même l'enduire à la chaux) - facile à calepiner et à poser, et qui plus est disposant grâce au plâtre d'une isolation phonique renforcée.

(Vous me direz, oui mais ton R il n'est pas très BBC. Certes, mais en rénovation dans une maison des années 50 en béton, autant raser si l'on veut appliquer les normes BBC. Et là où elle se trouve il ne gèle jamais - bord de mer en Bretagne nord, eh oui, le gel y est exceptionnel, voilà des années qu'il n'y a pas eu un seul jour sous 0° et ce n'est pas un hasard si on y trouve pas mal de plantes tropicales. Question humidité, c'est bien "aéré" - le linge sèche très vite à l'extérieur. Et pour info: 22 jour d'ensoleillement au mois de mai dernier mais laissons courir le mythe de la pluie bretonne, comme ça pas besoin de poser des bombes comme les Corses ... plus sérieusement il n'y a que de janvier à mars que ça mouille un peu plus, quelques fois par jour. Les pluies continues sont rarissimes.)

De fait Lafarge propose une gamme de plaque de plâtre hydrofuge type BA13 renforcée d'une grille en fibre de verre pour cet usage extérieur, à enduire, parer, etc, joyeusement baptisée Weather Defense Platinum. Sans isolant et pour plus cher au m2 qu'une plaque de TH32+BA13 hydrofuge.

En regardant les infos du CSTB à propos des produits, on voit que les caractéristiques de la partie plâtre sont assez comparables. Il n'y a que la fibre de verre enduite qui est en plus sur le produit de Lafarge (et l'isolant en moins.)
On peut mettre des plaques de BA13 hydrofuge pour monter des parois de douches de collectivités, des parois à laver au jet sous pression (jusqu'à 12 bars), etc.

Il ne pleut pas tous les jours sur une maison et les jours de pluie, même en plein déluge, le ruissellement n'exercera jamais une pression de type Karchër sur un mur.

Alors qu'en pensez-vous?

a. pas con du tout.
b. il est fou, enfermez-le.

Vous pouvez y aller, j'ai mis mon casque de chantier...
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[herakles]

Et que fais-tu des problèmes de dilatation de cette plaque si tant est qu'elle soit enduite dans les tons moyennements foncés ..?
Quelles conséquences avec des écarts de température allant de -15°C à + 80°C sur ces plaques ? il faut penser aux façades Sud-Ouest qui sont les plus exposées (pluies d'orage et soleila rdent en fin d 'aprèm ?
Joints de dilatation tous les combien en hauteur et en largeur ?
fixation de ces plaques qui "bougent " sur le PSE ? collage par plots ? vissage ? etc...

J'enfonce le clou: ne peut supporter des températures >52°C... http://pdf.archiexpo.fr/pdf/lafarge/...09-102041.html

[invite694c89dc]

Merci Herakles pour cette réponse.
J'aurais dû être plus précis:

http://www.lafarge-na.com/wps/portal...427/Product_FR

Différent du produit que vous citez, donc. Celui auquel je faisais allusion, dans la même gamme, est vendu pour l'extérieur.
(Je prenais l'exemple du produit de chez Lafarge pour dire que le plâtre était un matériau utilisable en revêtement de murs extérieurs, mais j'entends bien utiliser des plaques de doublage classique BA13 plus TH32)

Ceci étant dit, je me pose aussi la question de la dilatation.
Mais le coefficient de dilatation du plâtre est justement réputé pour être négligeable et les variations dimensionnelles dues à l’hygrométrie ambiante sont nulles. Si on le recouvre d'une toile de fibre de verre et d'un enduit hydrofuge, ça devrait encore renforcer ces caractéristiques. Et puis le plâtre ne serait pas directement au contact du mur, le PSE, souple, ferait l'interface.
Enfin ces plaques ne bougent pas sur le PSE puisque sur les plaques de doublage classique, la plaque de BA13 est déjà solidarisée au PSE.
Sinon, quant au collage.. pas forcément par plots, on peut aussi mettre le mortier colle sur toute la surface, pour éviter l'effet lame d'air.



Côté température les écarts thermiques enregistrés ici vont d'une moyenne de 5° au plus froid de l'hiver à une moyenne de 25° au plus chaud de l'été.
La maison en question n'a pas de mur sud en exposition directe au soleil.
J'ai bien envie de tenter sur un mur pour voir.

[invite694c89dc]

Quant à la température de 52° à ne pas dépasser c'est une norme pour le stockage des plaques, afin qu'elles ne se dessèchent pas trop en entrepôt.
A cette température la plaque de plâtre perdrait en effet de son eau et serait ensuite inutilisable. La mise en oeuvre du plâtre, qui est un hygroliant, recquiert en effet un degré d'hygrométrie compatible avec l'environnement où il est appliqué. C'est pourquoi, en utilisation traditionnelle, on mouille les murs où il est appliqué.
1m2 de plâtre de 10mm d'épaisseur soumis au feu libère une réserve d'eau de 1,4 litre.
C'est d'ailleurs pour cela qu'il est utilisé en protection anti incendie. Extrêmement résistant au feu, ne se déformant pas.

Le plâtre a une conductivité thermique des plus faibles: 0,26, soit 5 fois moins qu'un enduit ciment, et qui de surcroît diminue avec l'augmentation de la température et devient à 500°C = 0,10 à 0,17 W/m°C. Ce qui, au passage, renforce les capacités isolantes de l'ensemble: plus il fait chaud, plus il isole. D'où son utilisation traditionnelle en façade en Provence ou au Maghreb, d'ailleurs.

Je persiste donc à penser que ce n'est pas forcément une mauvaise idée.
Mais je suis curieux de toute remarque qui pourrait invalider cette idée.

[A voir en vidéo sur Futura]

[herakles]

Autant pour moi , j'avais trop vite lu en diagonale

Ok , il est conçu pour l'extérieur , en ITE , et destiné à être revêtu d'un bardage , de briques , d 'un enduit mince spécial .... Délicat à metttre en place , main d'oeuvre spécialisée , non ?

Attention aux produits concurrents : aquapanel outdoor de Knauf ( en fibre-ciment) , le fermacell spécial extérieur , le lattis nervuré métal déployé support d'enduit , les panneaux Trespa , etc..où le prix fera la différence entre ces divers procédés .
Il n'y a pas que le PSE qui peut être mis derrière , d'autres isolants peuvent aussi bien convenir , vu la rigidité de la plaque qui peut être vissée sur une ossature : rockfaçade , multipor, foamglass , avec l'avantage d'être incombustibles , insensibles à la chaleur et aux rongeurs...

AMHA : le PSE peut - à plus ou moins long terme- ne plus tenir la plaque s'il n'y a pas de chevillage ou des assemblages plâtre-PSE par tenons spéciaux pour assurer la liaison malgré les dilatations .

[herakles]

D'après cette doc , il n'est pas précisé = stockage = mais "utilisation " des plaques : pas en exposition dépassant 52°C... sinon , enduit blanc de rigueur ou tons très clairs

http://www.lafarge-na.com/Weather_De...bmittal_FR.pdf

[invite694c89dc]

Le fond de ma réflexion est en fait le suivant: on trouve dans le commerce des solutions spécialisées, sensées répondre précisément à nos besoins, vendues très chères.

Je pense par exemple aux capteurs solaires à air. Ca ne coûte rien quand on le fait soi-même. C'est hors de prix quand on l'achète tout fait.
Idem pour une solution de type VMI. J'en ai eu pour 300 euros à tout faire moi même et ça n'a rien de très compliqué. Une pseudo VMI simplifiée du commerce vaut des milliers d'euros pose comprise.
Ou une rénovation d'huisseries anciennes en bois avec pose de doubles vitrages: 100 euros par fenêtre, en auto rénovation, contre un devis à 400 euros par fenêtre minimum avec une pseudo solution technique de cadre en plastique à insérer dans la feuillure sensée faciliter la pose sur de l'ancien, sans aucun intérêt évident.
Pourtant, à croire ces fabricants, toute autre solution serait moins bonne, ou pas aux normes, etc.
Je ne dis pas que leurs produits sont mauvais, mais qu'il y a simplement matière à faire pareil voire mieux pour bien moins cher sans avoir besoin de faire des études d'ingénieur.

Pour l'isolation par l'extérieur, je trouve que la situation est un peu équivalente. Que les coûts peuvent être sérieusement réduits.
Donc je suis curieux, je cherche, à l'encontre des idées reçues, et tant qu'à faire je partage mes intuitions pour les faire évoluer.

A titre d'exemple, j'ai vu des produits d'ITE du genre polyuréthane collé à une tôle d'alu. Je ne citerai pas la boite mais c'est facile à trouver. Facile à poser, principe simplissime. Mais TRES cher pour ce que c'est. Ca me fait exactement penser à ces solutions de rénovation pour les anciennes fenêtres. Principe breveté etc. Mais pour quel avantage réel?
Et le plâtre a une conductivité thermique à l'opposé de l'aluminium, 100 fois plus faible. Il a en plus la capacité de réguler l'humidité d'un PSE graphité, censé respirer. Sur un mur extérieur en béton avec de l'humidité qui remonte par capillarité ça peut servir.
Je pourrais même tester de la plaque de doublage avec plâtre non hydrofuge et un enduit respirant, pour voir.

Ayant beaucoup travaillé le plâtre de manière traditionnelle, un matériau exigeant et fascinant - pour moi en tout cas -, notamment en milieu humide pour des plafonds de salle de bain qui n'ont pas bougé d'un mm en 10 ans, je me suis dit qu'il y avait peut-être là une piste à explorer comme élément d'un revêtement extérieur, à condition de l'adapter en conséquence, pour des cas précis. En l'occurrence ici pour un mur classique en parpaing enduit de béton comme il y en a des centaines de milliers en France, sur lesquels les solutions propres de type laine de bois, chanvre ou autre n'apportent rien d'intéressant eu égard au prix élevé puisqu'un mur en béton ne respire pas, qu'il ne sera jamais "bioclimatique".

[invite694c89dc]

Pour la température, les normes obligatoires rendent les industriels prudents. Ils en profitent même parfois: ça leur permet de vendre d'autres produits.
Un plâtrier traditionnel vous dira que ça ne tient pas la route comme argument.
Vous pouvez faire une cheminée en plâtre, elle ne bougera pas. Pour réparer un boisseau de cheminée abîmé ça marche aussi bien que du ciment réfractaire, par exemple.
Evidemment ça demande un petit tour de main. Une mauvaise exécution est dangereuse (mais quand je vois certains artisans poser des éléments industriels "aux normes" n'importe comment...)
C'est l'un des matériaux les plus résistants au feu, les moins conducteurs qui soit. Evidemment il n'est pas brevetable...

Je ne cherche pas le fin du fin technologique, n'est-ce-pas?
Une simple plaque de doublage en TH32+BA13 ne coûte pas cher: ça se négocie jusqu'à 10 euros le m2 pour un R de 2,8. C'est le but du jeu.
Et le plâtre reste du plâtre, avec toutes ses qualités intrinsèques.

[invite694c89dc]

Un petit lien sympathique, au passage
http://www.platre.com/platre/encyclo...PlatreEnFrance
et un autre
http://www.qualiteconstruction.com/f...1/qc131-06.pdf

[invite694c89dc]

Apparemment mon dernier message n'est pas passé. Il a fallu que je me reconnecte et boum, plus rien. Page blanche. Argh.

Je disais donc, de mémoire.

AMHA : le PSE peut - à plus ou moins long terme- ne plus tenir la plaque s'il n'y a pas de chevillage ou des assemblages plâtre-PSE par tenons spéciaux pour assurer la liaison malgré les dilatations .

Et avec ce type de plaque, auquel je pensais depuis le départ?


Le PSE graphité est fortement solidarisé à la plaque de plâtre. Ca ne devrait pas bouger dans le temps.
On peut évidemment caler/cheviller la bestiole au mur plutôt que de la coller.

C'est sûr elles sont vendues pour un usage intérieur. Rien n'empêche, avec un traitement adapté de les utiliser en extérieur, pour obtenir un produit comme chez Lafarge (cité plus haut) pour bien moins cher, avec le bonus de l'isolation associée et d'une pose simplifiée.

L'idée est de trouver une solution à moindre coût, suffisamment performante, pour isoler par l'extérieur des murs en parpaing enduit de béton.
Dans mon cas des murs souffrant malheureusement de remontée d'humidité - a priori traités par injection, mais bon, à voir ce que ça peut donner dans le temps.

Ces plaques, donc, utilisent les mêmes adjuvants que ceux utilisés pour les enduits de façade modernes au plâtre: éléments siliconés et fibres de verre, plutôt que l'huile de lin traditionnelle.
Elles sont déjà durcies.
Bon à savoir, elles sont peut-être hydrofuges mais elles respirent. Le traitement qu'elles ont reçu les empêche simplement de se gorger d'eau pour en pas perdre leurs propriétés mécaniques et c'est tout ce qu'on leur demande.
Le PSE graphité étant lui-même censé respirer, cela peut résoudre l'évacuation des remontées d'humidité en permettant son évacuation par l'extérieur au lieu de la garder prisonnière dans les murs.

Ces plaques de doublage classiques - avec une finition correctement traitée - permettront de mettre en place une ITE extérieure capable d'évacuer la vapeur d'eau.
Pour ce faire, utiliser un mortier colle de chaux aérienne, liant hydraulique, sable siliceux et calcaire et adjuvants spécifiques.
Je ne citerai pas de marque, mais on en trouve pour moins de 15€ les 25k, qu'on utilise pour fixer un treillis en fibre de verre sur les plaques, qui recevra un enduit de finition respirant d'une composition similaire.

Avec ce type de plaque, négociée à 10€ du m2 pour un R de 2,8, on peut arriver à une solution d'un coût d'environ 3 500 € tout compris pour 100 m2 de surface de murs extérieurs.
Ce qui ouvre d'intéressantes perspectives pour une pose d'ITE en auto rénovation, facile à poser, qu'il n'est pas nécessaire de bâcher pendant la pose pour protéger du soleil, contrairement au PSE graphité nu.

1 000 € pour les plaques d'isolation proprement dites.
100 euros pour les bandes à joint.
150 euros pour les chevilles (pour vous faire plaisir, Herakles )
Environ 400 euros pour le treillis en fibre de verre.
Environ 450 euros pour le mortier colle.
Autant pour l'enduit de finition.
Plus les accessoires annexes: les profilés de départ et de protection des angles, l'isolation en tunnel des ouvertures et les tapées de menuiseries ad hoc, etc... sans oublier les hauts et bas de murs.
Pour la pose, un échafaudage acheté sur le bon coin qu'on revendra à l'issue du chantier, pas besoin de louer.
Rajouter l'huile de coude.
(On peut trouver moins cher pour le mortier et l'enduit)

On peut également faire à moins avec du TH32 nu, qu'on négociera à moins de 8 euros pour un R de moins de 3. Pour une solution façon STO ou Weber en Do It Yourself.
Mais c'est plus long et plus pénible à poser tout en perdant les avantages du plâtre.
La plaque de plâtre facilite la pose et sa planéité, rigidifie l'isolation, la renforce et la protège.
(Relire mes messages précédents pour les arguments en faveur du plâtre en façade)

Ce n'est évidemment pas une solution universelle - aucune ne l'est.
Pour une construction BBC je m'y prendrais différemment.
Mais pour viser en rénovation à moindre coût un diagnostic thermique de C (ou B, soyons fous), alors qu'il est de F actuellement, avec des murs en bétons pas très performants, ça peut le faire.
Il y a en France des centaines de milliers de murs dans le même cas. Tout le monde ne peut pas se permettre un investissement de 10 000 à 15 000 euros pour une ITE. Sans parler des solutions propres - chanvre, fibre de bois - qui ne se justifient pas sur des murs en bétons.

[invite95b02ff4]

ola
je cherche moi aussi une solution "écolomique", pour le moment, je n'est pas trouvé mieux que la paille...
@plus