ITE + isolation combles + VMC DF : rénovation énergétique villa 1970
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ITE + isolation combles + VMC DF : rénovation énergétique villa 1970



  1. #1
    inviteb07de503

    ITE + isolation combles + VMC DF : rénovation énergétique villa 1970


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    Bonjour à tous !

    Voilà, c'est fait: j'ai lu les 248 (!) pages du fil "Isolation par l'extérieur", plus d'innombrables autres contributions tout aussi passionnantes les unes que les autres, sur l'isolation, la VMC DF, etc. Beaucoup de situations ressemblent à la mienne mais pas toujours exactement, aussi j'ouvre un nouveau fil pour vous exposer ma situation et trouver ensemble des solutions. S'il vaut mieux rattacher mon post à un fil existant, je laisse un GM me filer une volée de bois vert...

    L'objet: maison individuelle de 1970 à Genève, altitude 425m. 6 habitants. Orientation plein sud (7.5 kWc de panneaux PV pour en tirer profit).
    Surface au sol 90 m², deux étages sur sous-sol entièrement excavé. Les murs sont en plots de 20cm, avec une lame d'air de 2 cm puis 5 cm de brique rouge à l'intérieur, puis plâtre et papier peint. Au thermomètre infrarouge, les murs sont actuellement entre 12 et 16 degrés alors qu'il fait 2 degrés dehors et 19.5 au centre du salon. Autant dire que côté isolation c'est lamentable.

    Pas de ventilation mécanique dans la maison. J'ai eu quelques moisissures dans une chambre d'enfants mais depuis qu'on aère plus souvent le problème est réglé (mais pas les déperditions de chaleur). Une VMC DF permettrait de ne plus ouvrir trop les fenêtres sans pour autant transformer les chambres en boîte de Pétri.

    Le plafond du premier étage est constitué de plaques de plâtre de 30mm fixées sur des solives de 95mm de haut. Au dessus il y a une couche de laine de verre complètement tassée ( moins d'un cm par endroits). Au dessus, des voliges puis les tuiles. La température du plafond est entre 14 et 16 degrés actuellement. Là aussi, on peut faire mieux. Les combles sont bien ventilés.

    Le chauffage se fait au mazout avec une chaudière de 1989 et de gros radiateurs en fonte (sans vanne thermostatique!). La consommation annuelle de mazout s'élève à environ 3500 litres par année. L'ECS se fait aussi au mazout (consommation relevée en été environ 55 litres par mois). Je pense que les radiateurs sont surdimensionnés car le départ eau chaude est à 40 degrés, ce qui veut dire que je pourrais éventuellement utiliser une chaudière basse température.

    Le décor étant posé, passons aux programme... J'ai le projet de reprendre toute l'isolation, dans l'ordre suivant:
    1. Refaire l'isolation du toit en enlevant la ldv existante puis en déroulant 100mm de ldv (avec ou sans pare-vapeur?) entre les solives, puis en ajoutant encore 200mm en 2ème couche croisée (sans pv)
    2. Installer une VMC DF, d'abord pour le premier étage
    3. Faire l'isolation extérieure (murs + soubassement)
    4. Étendre le réseau de VMC DF au rez et au sous-sol

    J'ai quelques questions pour commencer, mais cela vous vous en doutiez...
    L'espace dans les combles n'est pas constant, et au bord du toit je n'ai que 200mm entre le plâtre et les voliges.
    Q1: Faut-il laisser une lame d'air entre l'isolant et les voliges ?
    Q2: Est-ce que le plâtre fait office de pare-vapeur ou bien faut-il poser la première couche de ldv entre solives avec un pare-vapeur?

    Pour la suite (la VMC DF), l'installation de l'échangeur dans l'espace chauffé ne pose pas de problème (salle de bains -- pratique pour évacuer les condensats s'il y en a), et le raccord des deux salles de bains et des 4 chambres se fera par gaines dans les combles avec des bouches au plafond. Là où ça se corse c'est pour le rez + sous-sol. Pour accéder à ces pièces je compte casser le doublage en brique à l'intérieur des murs extérieurs (vous suivez ) pour faire passer des gaines rectangulaires pour insuffler l'air dans les pièces de vie (salon et bureau). Cela se fera après l'ITE bien sûr... Pour l'extraction depuis la cuisine et les WC du rez je serai obligé de faire un conduit dans le couloir de l'étage, mais il sera quasi invisible dans un coin.

    En ce qui concerne l'ITE, je ne suis pas 100% au clair. Mon mur extérieur est crépi mais je ne connais pas la composition de cet enduit, ni son comportement face à l'humidité. Je ne sais donc pas s'il faut enlever le crépi ou pas. J'ai un rebord de toit de seulement 15 cm et pas mal de points singuliers à traiter: lucarnes, fenêtres, etc. Je pensais poser des plaques de 150mm de PIR (polyisocyanurate, lambda 0.022) et de les crépir en utilisant un voile de ldv. J'imagine qu'on peut très bien mettre une protection en haut du mur pour éviter d'élargir le toit.

    Pour le fun je joins quelques photos. D'abord une vue globale, puis une thermographie "nature". Sur la troisième photo, on voit bien l'implantation des murs extérieurs qui font penser à un radiateur de refroidissement (plan en "H")'. Je vous pose aussi une vue des combles avec la superbe laine de verre des seventies.
    image.jpgimage.jpgimage.jpgimage.jpg

    Bref, j'ai du pain sur la planche, et j'espère pouvoir réaliser la plupart des travaux moi-même.

    Bon, si vous êtes encore à me lire, merci d'avoir pris le temps, et au plaisir de pouvoir échanger des idées constructives sur ce forum.

    Michel

    -----

  2. #2
    inviteb07de503

    Re : ITE + isolation combles + VMC DF : rénovation énergétique villa 1970

    Heu la 4ème photo est pourrie... Voici:
    image.jpg

    Et une vue plongeante dans la partie la plus pentue du toit:
    image.jpg

  3. #3
    Mickele91

    Re : ITE + isolation combles + VMC DF : rénovation énergétique villa 1970

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Nichiyoudaiku
    Les murs sont en plots
    C'est quoi des "plots" ?....

    Citation Envoyé par Nichiyoudaiku
    1. Refaire l'isolation du toit en enlevant la ldv existante puis en déroulant 100mm de ldv (avec ou sans pare-vapeur?) entre les solives, puis en ajoutant encore 200mm en 2ème couche croisée (sans pv)
    Le PV doit être indépendant ( j'entends par "indépendant", la mise en oeuvre d'un "vrai" film pare vapeur et non pas l'utilisation de celui qui est en général fixé sur les rouleaux de LDV ou de LDR) et positionné côté chaud, avant la mise en place de ton habillage intérieur...

    Citation Envoyé par Nichiyoudaiku
    2. Installer une VMC DF, d'abord pour le premier étage
    Elle n'aura d'interet, que si l'étanchéité à l'air de la maison est traitée, lors de cette rénovation...si ce n'est pas le cas, cela risque d'être le "grand désanchetement"...quand au résultat final de sa performance...

    Quelles actions mênes tu au niveau des ouvertures ?...portes et fenêtres...tu n'en parles pas...

    Citation Envoyé par Nichiyoudaiku
    Q1: Faut-il laisser une lame d'air entre l'isolant et les voliges ?
    Personnellement, j'en laisserais un, de ce que je sais, il n'y a que lorsque la sous toiture est HPV que l'on soit autorisé à venir coller un isolant minéral contre un écran extérieur...

    Citation Envoyé par Nichiyoudaiku
    Q2: Est-ce que le plâtre fait office de pare-vapeur ou bien faut-il poser la première couche de ldv entre solives avec un pare-vapeur?
    Comme indiqué plus haut, le PV doit être placé à l'intérieur (aucun PV entre les différentes couches), juste dérrière ta couche de finition...placo, lambris ou autres...

    Citation Envoyé par Nichiyoudaiku
    Bref, j'ai du pain sur la planche
    Oui...sacré projet...et tu as bugétisé combien pour tout ça ?....en €, pas en franc suisses...

    Cordialement

  4. #4
    inviteb07de503

    Re : ITE + isolation combles + VMC DF : rénovation énergétique villa 1970

    Bonjour et merci pour la réponse rapide !

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    C'est quoi des "plots" ?....
    Plots=parpaings

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Le PV doit être indépendant
    Hum je vois déjà un souci: comme mon plâtre est fixé aux solives je devrais passer un pv au dessus de chaque solive. À moins qu'il soit possible de le faire par dessous (plafond), avec une peinture spéciale ? Il me semble avoir lu que si les combles étaient bien ventilés on pouvait se passer de pv mais je n'arrive plus à mettre la main sur le lien.

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Quelles actions mênes tu au niveau des ouvertures ?...portes et fenêtres...tu n'en parles pas...
    Oui c'est un oubli de ma part. Dans la phase ITE, je prévois de changer tous les ouvrants. Actuellement j'ai du double vitrage "old school", à savoir deux vitres que l'on peut (doit) séparer pour nettoyer à l'intérieur. En remplacement je mettrai du double vitrage isolant, ou du triple. Ça dépendra de ce qu'il reste en banque

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Oui...sacré projet...et tu as bugétisé combien pour tout ça ?....en €, pas en franc suisses...
    Mon enveloppe globale se situe autour de 30-35'000€. Pour l'ITE et le remplacement des vitrages je compte faire une demande de subventions au programme fédéral (=national) des bâtiments. Les aides sont substantielles et si ça m'est accordé en auto-construction je pense m'en sortir.

    Bonne journée !

    Michel

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Mickele91

    Re : ITE + isolation combles + VMC DF : rénovation énergétique villa 1970

    Re,

    Citation Envoyé par Nichiyoudaiku
    À moins qu'il soit possible de le faire par dessous (plafond), avec une peinture spéciale ?
    Je ne connais pas...

    Citation Envoyé par Nichiyoudaiku
    Il me semble avoir lu que si les combles étaient bien ventilés on pouvait se passer de pv mais je n'arrive plus à mettre la main sur le lien.
    Y compris avec de la laine minérale ?...Pour ma part, dans toutes les docs que j'ai pu voir, il y est systématiquement...sans compter qu'il permet de traiter l'étanchéité à l'air...point qu'il te faudra nécéssairement regarder de prêt, si tu veux que ta VMC DF t'apporte tout ce qu'elle sait faire...

    Citation Envoyé par Nichiyoudaiku
    Mon enveloppe globale se situe autour de 30-35'000€. Pour l'ITE et le remplacement des vitrages je compte faire une demande de subventions au programme fédéral (=national) des bâtiments.
    Je ne sais pas qu'elle surface de mur tu as à couvrir, ni le nombre de fenêtres que tu as à changer...mais 30 à 35000 €, ça peut rapidement être englouti, rien que par l'ITE et le changement de fenêtre...

    Citation Envoyé par Nichiyoudaiku
    Les aides sont substantielles et si ça m'est accordé en auto-construction je pense m'en sortir.
    Je savais que vous aviez des aides pour l'autoconstruction solaire (SEBASOL)....vous avez aussi des aides pour de l'autoconstruction sur des travaux spécifiques à la maison ?!!!...

    Cordialement

  7. #6
    invite6a51a5dd

    Re : ITE + isolation combles + VMC DF : rénovation énergétique villa 1970

    Salut,

    Pour Q1 Q2 :
    - oui il faut conserver un espace entre la volige et l'isolant, si cela suppose de ne mettre que 15cm localement, c'est pas un drame. Par contre, il faudra voir comment créer une relative continuité d'isolation entre le haut des murs et les combles perdus, pour éviter le pont thermique sur tous les sommets de murs...

    - les plaques de plâtre peuvent se substituer dans une certaine mesure à un frein vapeur, pas à un pare vapeur. Donc si tu ne veux pas en poser un (et vu les lieux, on peut comprendre), il faut opter pour un isolant qui ne requiert pas systématiquement un pare vapeur. En général, un isolant bio-sourcé comme on dit, pour les classique: ouate de cellulose (à crouter ici) laine de bois/chanvre/mouton, granulés de lièges/perlite/vermiculite. Les étant très perméable à l'air et avec un lambda un peu plus haut, c'est pas une bonne application. Perso je viserais la ouate de cellulose à croûter pour la tenue au vent, du moins pour les parties plates. En second choix les laines, à cause des difficultés d'applications efficace. Pour les problématiques de transfert de vapeur: http://uparoi.net .

    Cela étant le risque est très modéré si les combles sont biens ventilés (si ils le sont trop, hélas, le vent pourra pénétrer dans la laine...) et que la laine n'est pas recouverte et le plafond bien étanche à l'air
    (tu peux tester ta config avec uparoi, ça gueule pas, mais si tu mets un plancher OSB dessus, tu passes dans le rouge direct).

    Autre point, là où c'est possible, avec un climat suisse et de moyenne altitude, je pense que tu dvrais aller au delà de 20cm....

    Pour ce qui est de l'étanchéité, ce que dit mickele est juste mais perso je ne pense pas que les défauts de continuités du plafond soient déterminants, le problème viendra plus sûrement des passage de réseaux (plafonniers notamment) et des jonctions murs plafond. P-e que "juste" traiter les jonction, chose qu'il faudra aussi faire avec un PV, et utiliser des boites étanches pour passer les réseaux serait un bon compromis.

    Enfin, pour ton ITE au Sud, vu la configuration, les points singuliers, le changement de menuiseries à prévoir. je pense qu'une serre solaire serait une bonne idée et pas forcément un surcoût.

    A+

    Vincent

  8. #7
    yves35

    Re : ITE + isolation combles + VMC DF : rénovation énergétique villa 1970

    bonsoir,

    il faut jeter un œil la dessus:
    http://media.artszone.net/mpk/pdf/re...ergie-high.pdf
    pour te faire une idée de ce qu'est une rénovation énergétique bien conduite

    D'autre part outre la question des économies par l'isolation , tu peux traiter un autre aspect : l'apport gratuit (ou presque ) de l'ecs via la solaire. Tu as tout intéret à contacter l'association sebasol à Lausanne :
    http://www.sebasol.ch/
    Avec le niveau des subventions sur Geneve c'est très rapidement amorti en autoconstruction Comme tu as pu le mesurer , faire de l'eau chaude en été n'est pas très efficace avec du mazout. Sinon le plus rentable à court terme est de mettre des robinets thermostatique sur tes radiateurs.Sinon comme( j'espère) tu le verras; vivre dans une maison bien isolée c'est une autre vie (et aussi pour le portefeuille)

    yves
    Dernière modification par yves35 ; 05/02/2013 à 23h06.

  9. #8
    inviteb07de503

    Re : ITE + isolation combles + VMC DF : rénovation énergétique villa 1970

    Bonsoir,

    Merci pour toutes vos idées.
    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    ...il faudra voir comment créer une relative continuité d'isolation entre le haut des murs et les combles perdus, pour éviter le pont thermique sur tous les sommets de murs...
    Le toit "isolé" déborde sur le mur des façades nord et sud. Je pourrais donc ouvrir le dessous du toit (qui est à l'extérieur) pour faire le raccord avec l'ITE du mur le temps venu.

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    Pour les problématiques de transfert de vapeur: http://uparoi.net .
    Fantastipouflant ce site. J'y ai bien "perdu" deux heures à jouer...
    Je vais donc probablement opter pour un pare-vapeur collé aux solives, en "U". Le dessus de la solive ne sera pas recouverte. Ce n'est pas optimal j'en conviens, mais ça améliorera quand même l'étanchéité. Je ferai en effet tout particulièrement attention aux tubes électriques.

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    Autre point, là où c'est possible, avec un climat suisse et de moyenne altitude, je pense que tu dvrais aller au delà de 20cm....
    Je mettrai certainement 100+200 (ou 240) là où il y a la place.

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    Enfin, pour ton ITE au Sud, vu la configuration, les points singuliers, le changement de menuiseries à prévoir. je pense qu'une serre solaire serait une bonne idée et pas forcément un surcoût.
    Oui j'avais pensé à la véranda. Il faut juste que je puisse convaincre le gouvernement -- elle n'est pas très enthousiaste à changer l'aspect extérieur, alors que je suis certain que cela nous ferait une très belle pièce pour l'entre-saison... Par contre pour la face nord, je sens que je vais m'amuser... La face ouest est quasi borgne, ce sera (relativement) facile. À l'est le couvert à voiture compliquera un peu l'affaire.

    Merci Yves35 pour le pdf. Je vais lire avec attention.
    Citation Envoyé par yves35 Voir le message
    ...tu peux traiter un autre aspect : l'apport gratuit (ou presque ) de l'ecs via la solaire. Tu as tout intéret à contacter l'association sebasol à Lausanne :
    http://www.sebasol.ch/
    Oui, j'ai aussi beaucoup lu sur le forum de Gary Reysa (www.builditsolar.com) et je comptais en effet revoir la production de chaleur une fois l'isolation refaite, afin de quantifier plus exactement la quantité d'énergie nécessaire. Le rêve serait même de pouvoir avoir le chauffage par le solaire, comme ici: http://solaire.open-dream.org/

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Je savais que vous aviez des aides pour l'autoconstruction solaire (SEBASOL)....vous avez aussi des aides pour de l'autoconstruction sur des travaux spécifiques à la maison ?!!!...
    oui, il y a les subventions fédérales du programme bâtiments http://www.dasgebaeudeprogramm.ch/index.php/fr (ITE, remplacement du vitrage, combles) et les subventions cantonales (VMC DF, solaire thermique). Selon Yves35 c'est aussi valable en autoconstruction. Je vais monter le dossier et l'envoyer, on verra bien s'il estbaccepté.

    Merci encore et bonne nuit

    Michel

  10. #9
    invite6a51a5dd

    Re : ITE + isolation combles + VMC DF : rénovation énergétique villa 1970

    Salut,

    Pour le "gouvernement", un bon montage photo peut aider à dédramatiser

    A+

    Vincent

  11. #10
    inviteb07de503

    Re : ITE + isolation combles + VMC DF : rénovation énergétique villa 1970

    Zzzzzz....
    Un petit up après un mois de sommeil - non, un mois de réflexions, de doutes et de changement d'avis quasi quotidiens...
    Laines de roche ? PIR ? Laine de bois ?

    Ma prise de position actuelle (et non définitive ) est détaillée ci-dessous:

    Combles
    Laine de roche, 20 à 40 cm suivant l'espace dispo. Pose d'un pare-vapeur entre les solives.

    Lucarne rampante
    Plaques de PIR de 12 cm, treillis en fibre de verre et crepis. Je ne veux pas élargir le toit car il y a déjà un rebord en tôle. Sur les "joues" il y a une étanchéité en cuivre que je ne veux pas toucher. Sur les faces, j'ai un pont thermique style autoroute 6 voies: la tablette des fenêtres du premier étage est en cuivre et se prolonge jusqu'au dessus du toit "principal" (voir photos). Je devrais peut-être découper la partie qui fait actuellement tablette. On verra.
    image.jpgimage.jpgimage.jpg

    Murs du rez
    Isolation en laine de roche 20-25 cm, enduit. Le PIR est trop cher pour faire les 190 m² de façade... Je ne sais pas encore comment fixer les volets (battants, madame ne veut pas de volets roulants). J'ai un souci avec l'entrée et son escalier -- peut-être que je devrais scier le porche pour créer un espace à isoler et ainsi désolidariser l'escalier de la maison. Oui, mais quel travail!
    Pour les murs pignon, je pense élargir le toit en ajoutant une largeur de tuile (il m'en reste plein suite à l'installation PV). On voit sur cette photo que le débord actuel est de 15 cm, insuffisant pour ma laine de roche + enduit.
    image.jpg

    Soubassement
    Isolation en PUR 12-15 cm. Je ne sais pas si j'aurais le courage de creuser bien profond pour que ce soit vraiment utile.

    J'ai plus ou moins fini de prendre les mesures (et de faire la comparaison avec les plans approximatifs en ma possession). Question: quel logiciel facile à utiliser recommandez-vous pour dessiner des plans de maison ? Sketchup?

    Renseignements pris, les subventions (30 CHF/m²) s'appliquent aussi pour l'auto construction. Il faut que je dépose le projet avant toute dépense, mais je peux alors commencer les travaux avant de recevoir (ou pas) le feu vert pour le projet.

    Voilà, c'est tout pour ce soir. Je continue à me culturer sur le forum.

    À+

    Michel

  12. #11
    inviteb07de503

    Re : ITE + isolation combles + VMC DF : rénovation énergétique villa 1970

    Petit up après plus de deux mois de silence, mais pas d'inactivité.

    J'ai (presque) fini d'enlever toute la vieille laine de verre dans mes combles. D'après les plans de l'époque, il s'agit de 4.5 cm d'isolant, soit un R d'à peine 1.1 si le lambda est à 0.040 (!). Pour le plaisir, une photo avant, et une photo après:

    IMG_4418.jpgIMG_4577.jpg

    Il me reste plus que quelques morceaux de LDV au fond des rampants, mais un coup d'aspirateur en viendra à bout prochainement. Durant ce nettoyage de printemps, je suis tombé sur tout un tas de traces de vie passée. Oiseaux, guêpes ou frelons, etc:

    IMG_4445.jpgIMG_4456.jpgIMG_4458.jpg

    Prochaine étape: vérifier les métrages pour pouvoir finaliser la demande puis aller acheter de la LDV ou LDR pour isoler ce bazar avant que l'été n'arrive (s'il arrive un jour...). Je vais en profiter pour remonter toutes les gaines électriques afin qu'elles soient au dessus de l'isolant.

    La suite au prochain épisode...

  13. #12
    Ulyssesourd

    Re : ITE + isolation combles + VMC DF : rénovation énergétique villa 1970

    bonjour,

    Moi aussi je rénove une maison des années 50...

    ITE + fenêtres + VMC + isolation combles + isolation plafond cave.

    Déjà un premier devis pour les fentres U=1,3 : 21300€ pour 39m² de fenêtres volets isolantes motorisées compris
    Ce soir je vais avoir un devis pour l'ITE en PSE graphité (couleur grise foncée) de 14cm + enduit + isolation toit terrasse ...
    Le chauffe eau + chauffage solaire sera réalisé moi-même.

    J'aurais le cœur bien serré en apprenant le montant du devis ...

    Pour info : j'ai actuellement +/- 220kWhep.m².an après rénovation je passe à 64-80kWhep.m².an ...soit un facteur de 3 à 4.

    A bientôt pour la suite.
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

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