VMC DF - isolation bois, combles et autres joyeusetés

[invitec1f00449]

Bonjour à tous,

Je suis en train de refaire l'isolation des combles d'une vieille maison. Je mets en place deux couches de plaques de laine de bois croisées, sur un plancher bois intégrant une petite couche de laine de roche pulvérisée, le tout posé sur le plafond en latis de plâtre.

L'ancien proprio avait mis en place un récupérateur de chaleur sur l'insert que nous n'utilisons que très peu depuis que nous avons installé la chaudière bois. Nous avons donc du coup des bouches d'insuflation dans les chambres et des bouches VMC dans la cuisine et la SDB.

Je pensais donc changer l'installation pour mettre une DF et récupérer l'installation déjà existante au niveau des bouches. Malheureusement, j'y comprends rien

La première chose que je voudrais faire, c'est changer les conduits. J'envisage de les poser sur le sol des combles, et de les inclure entre et sous les plaques de laine de bois (et comme je suis en train de poser les plaques de laine de bois, ça tombe bien). Ça vous semble une bonne idée ? Et que dois-je utiliser comme conduit ? un conduit isolé obligatoirement vu que je suis hors volume chauffé ?

Mais j'ai pu voir que chaque VMC DF avait son diamètre propre, il faut donc que j’arrête un choix pour savoir quel diamètre de conduit placer. La seule chose que je ne comprends pas, c'est comment choisir le volume/h de la machine ? J'ai fait un calcul sur ma ventilation.info, et je lis qu'il me faut 420 m3 en insufflation et la même chose en aspiration avec 166 m3/h d'équilibrage pour l'aspiration. Ça vous semble correct, sachant que nous avons pour l’insufflation :

• 2 chambres de 10 m²,
• 1 chambre de 15 m²
• 1 salon de 55 m²,
• 1 projet de chambre de 25 m²
• 1 projet de bureau de 30 m²

Et pour l'aspiration :

• 1 salle de bain de 10 m²
• 1 projet de salle de bain de 12 m²
• 1 WC 8m²
• 1 cuisine de 15 m²
• 1 chaufferie buanderie de 30 m²

J'ai compilé pas mal de sujets sur le forum, mais c'est toujours aussi opaque pour moi ... Merci pour votre aide
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[herakles]

Euh ..à Durban sur Arize , 369m d'altitude , tu dois avoir un assez bon ensoleillement ( 1900- 2000h /an ) , pour une maison correctement isolée avec bonne orientation d'un max de vitrages entre le SE et le SO , et une VMC DF ne s'impose pas vraiment , mieux vaudraitopter pour une Simple flux hygro+ ou mieux , une VMI avec insufflation , et prise d'air sur une véranda exposée SUD ..

Si la maison est ancienne , elle a de gros murs en pierre ou en torchis + pierres , non ? donc , si on peut mettre une ITE ,pour profiter de l'inertie des murs et gérer intelligemment les apports solaires et les apports du poele à bois...

Une ITE avec bardage bois ou ardoises , ce serait l'idéal , et exit la VMC DF ...

[invitec1f00449]

Merci pour ta réponse,

Pour l’ensoleillement, difficile à dire même si internet confirme les 1900 heures / an. Les ouvertures de la maison est orientée au Sud (pas tout à fait, mais le décalage est infime), mais aveugle sur 3 cotés (qui donnent dans une grange, donc protégés du vent), et ont été changées il y a quelques mois (double vitrage au lieu du simple vitrage présent).

La maison a effectivement de gros murs en pierre, mais tous ont été doublés en brique par le passé. Je me suis renseigné pour mettre une ITE bois, mais vraiment le budget explose à cause de la surface à mettre en oeuvre, du nombre d'ouvertures et des différences de niveaux sur la façade. Et le budget étant limité maintenant, d'autres gros travaux restant à faire, l'ITE n'est pas une solution envisageable pour nous.

Maintenant, je suis ouvert à tout : pourquoi pas garder la VMC et y ajouter une VMI ? Mais quel est l’intérêt de la chose par rapport à une VMC DF ? Pour moi ce que je voulais c'était réutiliser l'ensemble des trous présents dans les pièces d'où la VMC DF parce que c'est la seule que je connaisse, rien d'autre Mais je n'ai pas (et ne pense pas avoir rapidement) de véranda pour réchauffer l'air avant de l'envoyer dans la maison. Donc est-ce que ta solution est toujours valable ?

[invitec1f00449]

En regardant rapidement, la VMI devrait réchauffer l'air étant donné que les nuits sont fraîches par ici pendant l'hiver. Donc ça ferait monter le coût de la machine. Et réchauffer l'air extérieur pour l'envoyer dans la maison, n'est-ce pas le but de la VMC DF justement ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec1f00449]

Je viens de lire la discussion qui compare VMC et VMI et tu dis à cet endroit "humidité excessive par temps brouillardeux" ce qui sera un gros frein chez nous : le brouillard est très localisé sur 2-3 villages, mais il y en a au moins 1 jour sur 3 si ce n'est pas plus durant une grande partie de l'année (à l'exception de l'été).

A mon idée, je ne pense pas retenir la solution de la VMI, bien qu'elle aurait pu être intéressante du fait du faible entretien, j'ai peu que l'air qui entre dans la maison soit trop froid et trop humide durant l'hiver. Si je dois le réchauffer, alors pourquoi ne pas passer à la DF qui réchaufferait l'air neuf d'un coté et évacuerait l'air vicié de l'autre ?

[herakles]

kWh/mEn prenant en compte la forte inertie des murs en pierre , une VMI est intéressante en ce sens qu'elle favorise les apports solaires (via une serre ou à midi quand l'air est relativement chaud ) /avec un débit élevé (2 à 3 x le volume habitable par heure ) et réduit autant que possible les déperditions en passant à un débit minimum d'environ 0.4 fois le volume habitable , voire moins ou nul par temps brouillardeux .

Donc une VMi peut être intéressante si elle est judicieusement pilotée suivant le moment de la journée : débit maximal par beau temps et très réduit par temps froid ..

Je me souviens avoir poussé un agriculteur en Ariège à utiliser ses tuyaux d'alu pour irrigation en hiver (peints en rouge brique) - recouverts de mylar transparent - comme capteurs à air rudimentaires , reliés à un caisson de ventilation VMI (dans les années 1980) : il me disait son étonnement d'avoir plus chaud dans la grande ferme qu' avec ses deux poeles Godin allumés à bon régime .(le capteur ainsi bricolé faisait à peu près 18 à 20m2 ) et la chaleur réchauffait les murs de 0,60m d'épaisseur .
le bilan était assez positif malgré les simples vitrages et les grandes fenêtres, peu étanches, bien qu'orientés plein SUD, avec des volets pourris .

le cocktail : ITE+ DV+ toit bien isolé , (suppression des ponts thermiques , accumulation dans les murs des excédents de chaleur (poele, activité humaine , soleil...) permettra de diminuer drastiquement les besoins en chauffage ..

Je pourrais aussi citer cette maison à Caluire (Lyon ) qui a vu ses besoins passer de 258 KWh/m2/an à 27kWh/m2/an après travaux = ITE+ DV+ serre orientée SUD...

Tu devrais voir les discussions lancées par TOUFIG,SK69202 ,martosny , etc.. ou jeter un oeil sur : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2703787 comme quoi une ITE peut faire des miracles à 1700m d'altitude sans poele ni volets sur les vitrages...

[invitec1f00449]

Je suis tout à fait convaincu qu'une ITE peut faire une grosse différence, j'avais prévu de la faire faire sur notre précédente maison ... Mais là, avec le budget que nous avons c'est carrément pas possible. Je sais, c'est dommage, mais nous ne pouvons pas faire un emprunt de plus.

En ce qui concerne la VMI, j'ai pu voir que le coût n'était pas si monstrueux que ça, tout dépend du modèle choisi. Mon soucis est que si je mets en place une VMI, il me faudra de l'air réchauffé pendant l'hiver (à cause des températures et de l'humidité de l'air) et je n'ai aucun moyen d'avoir une serre ou un autre moyen de chauffage de cet air. J'ai bien regardé le système airsolaire, mais c'est encore trop cher pour moi. Donc à part réchauffer l'air avec une résistance, je ne vois pas. Une solution ?

De plus, la maison est ancienne et probablement pleine de trous. Je n'aimerais pas que l'air vicié sorte ailleurs que par les évacuations de la VMC actuelle (puisque mes huisseries sont étanches). Mais si je la retire, plus rien ne forcera l'air à sortir par là où je le souhaite, non ?

Autre question : comment fais-tu pour piloter le débit fonction du temps (température, humidité, ...) ?

Pour l'isolation, dès que les 40 cm de laine de bois seront posés, ça ira forcément mieux ... mais pour ça j'ai besoin de définir la stratégie à adopter par rapport aux bouches d'insufflation et au choix de la machine (VMC DF, VMI, ...) pour savoir quel conduit mettre en place pour le "noyer" entre les différentes couches d'isolant.

[pleinlesyeux]

Bonjour

+1 pour l'ITE.

Pour la VMC double flux (ou pas), la question est de savoir si ta maison va être étanche à l'air (frein vapeur CONTINU en toiture, menuiseries performante avec compribande sans trous d'aeration etc...).
Si tu réunis ces paramétres, alors une vmc double flux haut rendement est interessante, si tu peux absorber le coût d'achat de départ (l'entretien d'un réseau bien conçu n'est pas contraignant).
Sinon, plutôut des vmc hygro.

[invitec1f00449]

Pour l'ITE, je reste sur ce que j'ai déjà dit ... pas possible vu les finances !

Etanche à l'air, j'en ai pas la moindre idée et vu l'âge de la bâtisse, j'imagine qu'il y aura toujours des fuites.

Je suis en train de blinder les combles avec de la laine de bois (200 + 200 en croisé), déjà par les combles ça ne devrait plus passer (du moins ça devrait moins passer, il y aura toujours des fuites ...).

Pour les huisseries, elles sont neuves ou remises à neuf avec des doubles vitrages récents. Donc par là aussi, pas de problème.

Maintenant pour la toiture, faut pas se faire d'illusions ... j'ai des tuiles, et c'est tout. Il est au vent intégral, mais j'envisage pas de changer la situation pour le moment vu qu'il s'agit de combles perdus et qui resteront perdus vu leur disposition.

Maintenant pas de soucis pour une VMC Hygro ou une VMI, ce que je cherche c'est la façon de faire rentrer de l'air "réchauffé" dans la maison pour réutiliser les bouches d'aération déjà présentes dans les chambres, et de virer l'air vicié comme c'était déjà le cas.

[herakles]

Autre question : comment fais-tu pour piloter le débit fonction du temps (température, humidité, ...) ?

Avec un thermostat différentiel + hygrostat :
l'hygrostat pour réduire le débit voire le stopper
le thermostat différentiel pour accélérer le débit du ventilo (s'il est à 2 vitesses) en présence d'une augmentation de la Température extérieure (si > température intérieure)

Le top : 2eme thermostat pour enclencher la 3eme vitesse avec modèle de ventilateur à 3 vitesses

Le top du top : ventilateur avec moteur ECM (courant continu , électronique embarquée , modulation par sonde de commande 0-10V , consommation inférieure de 40 à 50% par rapport à un moteur alimenté en courant alternatif ... etc...

Songer qu'en aèrant fortement la maison par beau temps de façon à réchauffer les murs dans la journée, on peut se permettre de réduire la ventilation au strict minimum pour l'aération des pièces humides , genre 100m3/h au lieu de 200m3/h , débit préconisé par les normes actuelles (x 0.4 fois le volume habitable ) , par temps très froid .

En Ariège , pour une habitation de 200m2 , avec une VMCDF , le gain journalier sur les besoins de chauffe est d'environ 30 kWh au plus fort de l'hiver , avec une température moyenne de -5°C et sans soleil (temps très nuageux et froid )
ce gain diminue avec les remontées de température lors de belles journées hivernales ensoleillées , à tel point que le by-pass peut être sollicité pour mettre hors circuit l'échangeur pour une aération directe avec de l'air à plus de 18°C .Et l'hiver est plus court au Sud qu'au Nord ..

En Alsace ,pour la même maison de 200m2 , ce gain journalier serait plus important : 48 à 50 kWh , d'autant plus que les nuits hivernales y sont plus longues du fait de la latitude dans le Nord de la france :le soleil se couche plus tôt et se lève plus tard., et l'insolation est moindre qu'en Ariège , d'où la pertinence de cet équipement dans les régions froides du Nord aux hivers prolongés .

De plus, la maison est ancienne et probablement pleine de trous

Précisement , une ITE comblerait ces trous tout en supprimant les ponts thermiques au niveau des refends

[invitec1f00449]

je crois que pour l'ITE on est d'accord sur le principe, mais mon banquier lui ne suit pas

Concernant la VMI (comme les autres solutions), tout ceci n'étant pas du tout mon domaine, je cherchais (et cherche toujours) une solution "tout prête". thermostat différentiel, hygrostat, VMI (au début) sont des mots qui ne me disent rien et tout ce qui ne me dit rien ou dont je ne comprends pas le fonctionnement me bloque pour la mise en oeuvre C'est pour ça que solution "toute prête" m'a amené vers VMC DF. Maintenant effectivement en regardant les choses plus précisément, quand je disais VMC DF j'avais pas vu qu'il éxistait plusieurs niveaux ... Je dirais maintenant que la version HR n'est ptetre pas rentable vu la différence de prix et la maison ...

La maison est généralement aérée tous les jours, et ouverte dès qu'il fait beau (sauf quand il fait trop chaud), c'est du bon sens à nos yeux. Elle ne s'en porte que mieux

Je vois que la DF ne semble pas avoir votre préférence, mais quoi faire de toutes les bouches que ce soit d'insufflation ou d'aspiration ? Je ne vais pas monter une VMC Hygro et une VMI pour avoir un certain confort quand même (parce que c'est aussi un point important hors le point de vue financier) ? si ?

[herakles]

Vous pouvez très bien associer VMI + VMC hygro : le premier insuffle quand il fait beau et s'arrête quand il fait froid , au plus on peut mettre un caisson réchauffeur à la sortie du ventilateur alimenté soit en eau chaude (poele bouilleur ) soit à l'électricité .., le deuxième aspire quand il fait humide dans les pièces sanitaires...
ca fonctionne comme une DF mais sans échangeur .

Sinon , bien vu : il y a plusieurs niveaux de VMCDF : le moyen de gamme avec 70% de rendement , coûte moins de 1000 € environ tandis que le haut de gamme comme la VCMDF AKOR HR coûte près de 3000€ ..

quelques modèles chez France-Air (voir sur la ZI Larrieu au sud de Toulouse n peut espérer une remise de 30% environ sur le prix public avec un sourire ultra-brite ...)

http://www.france-air.com/catalogue/...uble-flux.aspx

voir les modèles 70 et 90 % de rendement (DFX70 et DFX90 ) ..le top étant les modèles cocoon ou osiris ..(plutôt réservés pour les hivers très froids et prolongés , sinon inamortissables...)

[invitec1f00449]

Vous pouvez très bien associer VMI + VMC hygro : le premier insuffle quand il fait beau et s'arrête quand il fait froid , au plus on peut mettre un caisson réchauffeur à la sortie du ventilateur alimenté soit en eau chaude (poele bouilleur ) soit à l'électricité .., le deuxième aspire quand il fait humide dans les pièces sanitaires...
ca fonctionne comme une DF mais sans échangeur .

Effectivement, mais niveau prix (sachant que je n'ai ni VMC hygro ni VMI), car revient rapidement à une VMC DF non HR sans la complication d'avoir à bricoler des trucs que je ne comprends pas

Faut que je voie avec les prix france-air, parce que sur catalogue, ça vaut aussi cher que les autres finalement. Mais du coup, vu qu'on parle de DF, comment bien choisir le modèle par rapport à la maison ??? Il est toujours question de volumes / h, mais comment savoir ce dont j'ai besoin ? Et quid de ces histoires d'équilibrage entre aspiration et insufflation ?

[herakles]

En gros , et comme c'est une maison ancienne , on peut se baser sur un débit équivalent à 0.5 fois le volume habitable de la maison , soit à la louche 200 à 250m3/h pour le débit maximal

Débit pouvant être réduit en cas de froid intense comme par temps de brouillard très humide .

Les multiples "trous" que tu évoques dans ta maison ne permettront pas d'équilibrer une VMCDF .
on peut toujours partir sur cette règle = débit insufflation légèrement supérieur au débit d'extraction , ce qui a l'avantage de pas perturber le tirage d'un poele .

[invitec1f00449]

Pour le volume, si je comprends bien, on renouvelle intégralement l'air toutes les deux heures ? Je comprends mieux le calcul du coup

Si je reste dans l'idée d'une VMC DF qu'elle soit HR ou pas, c'est elle qui gère l'alimentation en air et l'évacuation, ou faut-il le régler ? Pour diminuer la vitesse, les commandes qu'elles soient filaires ou sans fil doivent le permettre ? Ou sont elles limitées à pousser la ventilation en cas de besoin ?

Par contre, quelle est la règle dont tu parles et qui prévoit que le débit d'insufflation soit supérieur à celui de l'évacuation ?

[invitec1f00449]

J'ai continué à fouiller ...

Il y a un truc dommage avec les VMC milieu de gamme, c'est qu'il n'y a pas de bypass ... Ou alors il est manuel. C'est loin d'être pratique quand on arrive aux beaux jours, surtout dans le sud où les températures peuvent s'envoler rapidement. Je ne souhaite pas carboniser tout le monde dans la maison durant l'été J'ai vu qu'Autogyre vendait un bypass à ajouter à sa VMC DF, mais existe-t-il d'autres solutions ? J'ai vu des bricolages fait maison, mais là ça dépasse mes compétences

Pour revenir aux conduits (puisque c'était la question de départ ), étant donné qu'ils seront placés sur le plancher mais sous de la laine de bois (200mm), est-il nécessaire de les prévoir isolés ? Puis-je me contenter de conduits rigides (polyéthylène) ou souples (PEHD) ?

Pour finir, je comprends rien à ces histoires de régulation de débit / équilibrage ... Une fois le modèle de VMC choisi, il faut encore ajouter des régulateurs sur les tuyaux pour que tout le réseau soit identique ? Et comment on le calcule ??

Merci à Herakles pour ton aide ... mais ne pars pas trop vite, j'ai encore plein de questions

[pleinlesyeux]

OK. On imagine que tu va faire un réseau pieuvre, c'est à dire des bouches reliées à des conduits qui sont reliés à des plénums qui sont reliés à la vmc.
En fonction des pays et des modes de calculs, de ton volume et du nombre de personnes, on "admet généralement" (pour faire court) que le renouvelement en charge nominal est entre 0.3 et 0.5 vol/heure.

Imaginons que tu ai 200m3h à renouveler, tu prends un caisson qui fait au moins 300/350 m3h. Si tu prends un caisson qui fait 200 max, il sera à fond tout le temps et aie l'electricité.

Pour obtenir en vrai 200m3h, il ne suffit pas que la vmc soit réglée sur 200m3h. Il faut prendre en compte les PERTES DE CHARGES de ton réseau. Si tu as un conduits de 50mm pour passer 30m3h, tu aura beaucoup plus de perte de charge qu'en utilisant un conduit de 80mm. Cette perte de charge se calcule avec les logiciels des fabriquants (helios, hybalans...) et s'exprime en pascal.

Sur ta vmc, il doit etre marquer 350m3h max @50Pa, ou 200m3h @225Pa.... C'est le débit max de ta vmc en fonction de ta perte de charge.

Toujours là ?

Bien, donc on comprend que il faut minimiser la perte de charge sinon :
On consomme plus d'electricté
On ne renouvelle pas assez l'air.

Chez moi (grande maison), j'ai finit par mettre 2 caissons plutot qu'un pour cette histoire de perte de charge.

Il faut aussi que le volume d'air amené soit égal au volume d'air repris (ou à peine, certain préférant mettre la maison en legere surpression cad un peu + d'air entrant que sortant). Donc il faut faire un plan de ta maison, de ou tu vas mettre tes bouches, de quel débit tu veux, et de quelle longueur (et diametre) tes gaines vont etre.

Une fois que ton réseau est réalisé correctement (ca m'a pris plusieurs mois, mais en général, dans une maison normale, avec un systeme pieuvre pehd en dn75, tu peux pas trop te tromper en mettant 2 bouches pour les grandes pièces et en SDB), il ne reste "plus qu'à" mesurer chaque bouche pour voir si elle done ce que tu as prévu, et équilibrer dans les moteurs de la vmc (dans les bonnes vmc, tu régle au pourcent) pour que
total volume des bouches insuflation = total volume des bouches extractions.

Fastoche... heuuuu

[invitec1f00449]

En fonction des pays et des modes de calculs, de ton volume et du nombre de personnes, on "admet généralement" (pour faire court) que le renouvelement en charge nominal est entre 0.3 et 0.5 vol/heure.

Imaginons que tu ai 200m3h à renouveler, tu prends un caisson qui fait au moins 300/350 m3h. Si tu prends un caisson qui fait 200 max, il sera à fond tout le temps et aie l'electricité.

Dans mon cas, la maison fait environ 250 m3 (et environ 300 une fois tous les travaux terminés), donc je dois renouveler 150m3 / h si j'ai tout suivi. Donc il me faut un caisson qui tourne au moins à 200-250, et plus serait encore mieux car il tournera à une faible vitesse. J'ai bon ?

Si tu as un conduits de 50mm pour passer 30m3h, tu aura beaucoup plus de perte de charge qu'en utilisant un conduit de 80mm.

Donc si je mets en place un conduit de 150 par exemple, je serais encore plus tranquille ? Mais si le piquage est en 80 ou en 125, est-ce un problème ??

Toujours là ?

Oui, je m'accroche

Chez moi (grande maison), j'ai finit par mettre 2 caissons plutot qu'un pour cette histoire de perte de charge.

J'ai lu ton CR sur la mise en place chez toi. Très intéressant, bien que trop court à mon gout ... En particulier, qu'est-ce qui t'a lancé sur le choix du PEHD pour tes gaines ? Elles sont toutes en volume chauffé ? Parce que dans mon cas, je ne sais toujours pas quoi choisir !

Il faut aussi que le volume d'air amené soit égal au volume d'air repris (ou à peine, certain préférant mettre la maison en legere surpression cad un peu + d'air entrant que sortant). Donc il faut faire un plan de ta maison, de ou tu vas mettre tes bouches, de quel débit tu veux, et de quelle longueur (et diametre) tes gaines vont etre.

Là j'ai un soucis : les bouches sont déjà installées pour la plupart. Je peux en mettre une seconde dans la SDB, le plafond donne sur les combles. Par contre ça sera impossible pour la cuisine parce que la gaine passe derrière le placo de notre chambre. J'ai déjà prévu d'avoir un soucis pour raccorder cette évac' avec les nouveaux conduits . Mais le calcul réalisé par maventilation.info me disait que j'avais environ 150 m3 de décalage entre aspiration et évacuation. Comment régler le problème ?? Une bouche de plus dans la SDB ne règle

Une fois que ton réseau est réalisé correctement (ca m'a pris plusieurs mois, mais en général, dans une maison normale, avec un systeme pieuvre pehd en dn75, tu peux pas trop te tromper en mettant 2 bouches pour les grandes pièces et en SDB), il ne reste "plus qu'à" mesurer chaque bouche pour voir si elle done ce que tu as prévu, et équilibrer dans les moteurs de la vmc (dans les bonnes vmc, tu régle au pourcent) pour que
total volume des bouches insuflation = total volume des bouches extractions.

Donc le fameux décalage que je devrais avoir entre aspiration et insufflation pourrait se corriger au niveau des moteurs ... Ce qui voudrait dire que l'aspi tournerait bien plus vite pour compenser tout l'air frais qui rentre ?

Fastoche... heuuuu

Merci pleinlesyeux

Questions complémentaires :

• Quid du bypass à bricoler / à acheter séparément si non présent sur le caisson ?
• Tout ce qui vient d'être dit s'applique à une maison ancienne qui fuit probablement et où il n'est pas prévu d'ITE à cause du budget ?

Je vois l'avantage de la DF côté renouvellement de l'air, avantage du bypass pour l'été ... mais je pensais pas que ce serait si compliqué à mettre en oeuvre avec ces histoires de perte de charge, de choix du matériau des conduits, de choix de modèle, ...

[pleinlesyeux]

Alors je répond en gras

donc je dois renouveler 150m3 / h si j'ai tout suivi.
Entre 100 et 150m3h, fonction aussi du nombre de personnes
Donc il me faut un caisson qui tourne au moins à 200-250, et plus serait encore mieux car il tournera à une faible vitesse. J'ai bon ?
C'est l'idée, mais après il faut voir la courbe de débit/consomation de chaque vmc

Donc si je mets en place un conduit de 150 par exemple, je serais encore plus tranquille ? Mais si le piquage est en 80 ou en 125, est-ce un problème ??
Si tu dois avoir un gros débit et ne peux pas passer un gros tuyau, tu passes 2 ou 3 petits tuyaux.


J'ai lu ton CR sur la mise en place chez toi. Très intéressant, bien que trop court à mon gout
T'as lu le .pdf ?

... En particulier, qu'est-ce qui t'a lancé sur le choix du PEHD pour tes gaines ?
Pour ma maison, le galva en linéaire ne convenait pas (maison trop longue), et les bruits de téléphonie me faisait peur. Ensuite, je ne voulais pas de pvc, et pas de silencieux... Pas d'autre choix.
L'aspect gaines lisses, et on peut démonter dans 3 ans pour nettoyer à finit de me convaincre.
Elles sont toutes en volume chauffé ?
OUI
Parce que dans mon cas, je ne sais toujours pas quoi choisir !
Si tu met tes gaines dans un volume non chauffé et si tu veux garder ton rendement, tu dois tres bien les isoler (genre 300mm) Bonne galère.


Là j'ai un soucis : (...) j'avais environ 150 m3 de décalage entre aspiration et évacuation.

y'a un probleme, tu ne peux pas avoir 150m3 de décalage pour un volume heure de... 150m3


Donc le fameux décalage que je devrais avoir entre aspiration et insufflation pourrait se corriger au niveau des moteurs ... Ce qui voudrait dire que l'aspi tournerait bien plus vite pour compenser tout l'air frais qui rentre ?
Non, il ne faut pas utiliser la désynchro moteur pour compenser un (énorme) probleme de conception
Sur ton plan, INS=EXT. Aprés, si tu as 10m de long de plus pour INS, tu compense au moteur. C'est donc les pertes de charges que tu compense au moteur.
Maintenant, tu n'est pas obligé d'avoir nb bouches INS=nb de bouches EXT. Mais la somme de EXT= somme de INS
[*]Quid du bypass à bricoler / à acheter séparément si non présent sur le caisson ?
Choisir son caisson judicieusement [*]Tout ce qui vient d'être dit s'applique à une maison ancienne qui fuit probablement et où il n'est pas prévu d'ITE à cause du budget ?
Encore une fois, si la maison a des fuites importantes, l'hygro me parait plus judicieux en terme de performance/prix. Choisir judicieusement son caison hygro également. Ils sont loin de tous se valoir.[/LIST]
Je vois l'avantage de la DF côté renouvellement de l'air, avantage du bypass pour l'été Tout comme la vmc df n'est pas un outil de chauffage, elle ne refroidira pas ta maison en été. Le bypass est necessaire, mais ça fait pas de miracle.... mais je pensais pas que ce serait si compliqué à mettre en oeuvre avec ces histoires de perte de charge, de choix du matériau des conduits, de choix de modèle, ...

[invitec1f00449]

Merci pour tes nombreuses réponses

Pour le volume/h à renouveler, nous sommes 3 personnes dans la maison, avec des moments où nous recevons du monde comme tout un chacun Est-ce que ça fait une différence ? Nous aurions été 6, je veux bien le croire, mais là ...

Pour le diamètre du conduit, je suis libre de faire ce que je veux puisque mon installation se fera dans des combles perdus. Au départ, je souhaitais simplement prévoir l'arrivée éventuelle VMC DF pour ne pas avoir à changer les conduits qui se trouveront sous et entre des plaques de laine de bois. Mais tous ces calculs, ces choix, ... me font douter de la démarche surtout pour une maison probablement pleine de trous.

J'ai effectivement téléchargé et lu tes deux fichiers pdf concernant l'installation de ta double DF. C'est très intéressant. J'avoue que la partie sur le logiciel m'intéressait, mais j'imagine qu'il n'est valable que pour les gaines en PEHD. Il faudra donc que je trouve autre chose. Au départ je pensais placer des gaines souples entourées de laine de verre, mais j'ai l'impression que les avis sur le sujet sont très partagés. Difficile de trouver une solution de remplacement, surtout pour installer dans une partie non chauffée, simplement isolée.

En ce qui concerne les longueurs de conduits, je viens de refaire le plan ... j'ai :

• 2 bouches d'insufflation à +/- 3m (étage juste en dessous - facile)
• 1 bouche d'insufflation à +/- 4m (étage juste en dessous - facile)
• 1 bouche d'insufflation à +/- 7m (au RDC - plus compliqué car passage hors de la maison, dans une dépendance)
  
• 1 bouche d'aspiration cuisine à 9m (au RDC - plus compliqué car passage derrière du placo dans notre chambre)
• 1 à 2 bouches d'aspiration SDB à 2m (étage juste en dessous - facile)

Quand je parlais de décalage de 150 m3, c'était par rapport à un calcul fait sur un site qui m’annonçait 420 m3/h. J'ai oublié de précisé, désolé.

Et pour compenser cet écart, ne serait-il pas bon d'ajouter des régulateurs de débit pour mettre tout à peu près au même niveau ?

Concernant le caisson hygro, c'est sûr que ça me simplifierait la vie ... mais je cherchais aussi à réutiliser des bouches présentes dans les pièces de vie pour insuffler de l'air neuf. Mais mettre une VMI comme dit plus haut, sans "réchauffage" de l'air, ça ne pourrait présenter un intérêt que l'été au vu des températures hivernales. Et je n'ai plus d'alimentation en air sur les huisseries depuis que j'ai tout changé ... d'où la question de la DF pour renouveler l'air plus souvent et mieux qu'en ouvrant simplement les fenêtres.

Je sais bien que la DF n'est pas une clim réversible, mais permettre de faire rentrer de l'air neuf en l'ayant déjà tempéré, c'est quand même intéressant que ce soit en été comme en hiver. non ?

[pleinlesyeux]

Quelles gaines envisage tu de prendre / réutiliser ?

Ne met pas la charrue avant les boeufs :
Il faut faire un plan vu de dessus pour tes bouches. Poste le. On verra ensuite si un réseau linéaire n'est pas plus souhaitable pour toi, si tu peux réutiliser l'existant etc...

Une DF mal posée, un réseau mal conçu, avec trop de perte de charge, hors espace chauffé pas isolé, c'est de l'argent mis par les fenetres.

Question subsidiaire : As tu à l'heure actuel des désordres dû à la condensation , Quelle est ta stratégie actuelle de ventilation depuis tes nouvelles fenetres étanches ?

[invitec1f00449]

Pour ce qui est des gaines, je ne vais pas les réutiliser. Elles semblent anciennes, et je pense changer les bouches d'aération placées au plafond également. Je compte uniquement conserver les emplacements pour éviter du travail en plus

Pour les plans, les voilà ... Désolé pour la qualité.

Etage :

RDC :

Ce qui ne se voit pas sur le RDC, c'est qu'il est un peu plus long que l'étage. C'est ce qui me permet de passer la gaine dans une dépendance. C'est aussi pour ça que la bouche se trouve à cet endroit : juste derrière le mur de la chambre du petit. Après, elle pourrait se trouver plus "au nord" de la pièce, c'est placé comme ça, sans aucune raison particulière.

Pour la condensation : il me reste deux fenêtres qui donnent dans la grange (au nord) à changer. Elles sont en simple vitrage et il y a de la condensation en ce moment (différence chaud froid) mais rien en été. Les doubles vitrages sont secs pour leur part.

Merci pour ton aide précieuse !!

[invitec1f00449]

Correction car le lien n'était pas le bon pour l'étage ... Si les modos pouvaient corriger les choses


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[pleinlesyeux]

Si tu pars sur un réseau en pieuvre, je dirais qu'il te faut dèjà mettre les bouches à l'opposé des portes

Et voilà grosso modo ce que je ferai (si c possible, il faut composer avec le milieu). C'est pour des conduits en DN75 INTERIEUR. (pas de bruit aerolique en vitesse normale).

vmcrdc.jpgvmcetagev1.jpg

Sur ce plan, tu met les longueurs. Tu additionnes les longueurs INS, puis EXT. Il faut essayer d'avoir à peu prêt le le même chiffre. Après tu peux attquer la simul informatique !
C'est pas parole d'évangile, hein. Il faut que tu fasses tes propres choix, mais ça peux aider. Tu as possibilité de mettre une bouche (INS ou EXT) dans l'escalier pour équilibrer.


Je pense aussi que tu peux faire un réseau linéaire en galva, la maison à l'air de pas mal s'y préter.
Il s'agit de mettre des reducteurs de débit fixe et de laisser une bouche libre en bout.
Bon courage

[invitec1f00449]

Pour les bouches à l'opposé des portes (comme au dessus d'un lit), j'ai lu qu'en installant des bouches orientables, on solutionnait le probleme. Est-ce vrai ?

Pour ta proposition, ok pour le salon car rien n'existe pour le moment. Pour la cuisine c'est pas possible d'en mettre une autre parce que je ne peux plus passer derrière le placo (il est neuf, la patronne apprécierait pas l'idée ). Pour les autres pièces (sauf SDB et chb où je peux ajouter une bouche supplémentaire), comme dit au début, est-ce que des bouches orientables pourraient régler le problème d'emplacement (ce qui m'éviterait d'avoir un plafond avec des trous bouchés et de nouveaux trous à créer) ?

Je pensais effectivement à la bouche non pas dans l'escalier mais dans le couloir en cas de besoin.

Pour les longueurs, on serait à peu près pareil en INS et EXT (à 1 m près) en considérant que l'on conserve toutes les bouches d'origine et qu'on ajoute ce dont on a besoin en plus. Enfin j'ai appris une chose ce soir, c'est déjà ça

Pour finir sur les conduits, j'ai lu que le galva était générateur de bruit. Par contre, pour éviter d'avoir à fixer les différentes parties avec des vis, il existe le Safe Click chez lindab (mais je ne trouve pas de prix ). Je vais continuer à chercher, parce que j'ai lu également qu'il fallait que les conduits soient isolés de 50 mm pour éviter la condensation, mais de 150 mm pour conserver l'isolation thermique, ce qui ne simplifie pas les choses. Mais combien d'installation sont correctement isolées ???

[pleinlesyeux]

Pour les bouches à l'opposé des portes (comme au dessus d'un lit), j'ai lu qu'en installant des bouches orientables, on solutionnait le probleme. Est-ce vrai ?
Jai lu une etude suisse ou belge, je ne sais plus, qui m'a amené à croire que oui. Mais bon, il faut pas les mettre à 50cm de la porte quand même. L'important est d'imaginer que l'air balaye la totalité de la pièce. Mais on peux dire oui

je ne peux plus passer derrière le placo (il est neuf, la patronne apprécierait pas l'idée ).
Mais c'est quoi ta gaine déjà passée ? Quel type, quel diametre ? Tu peux faire un truc joli en apparent. J'ai dans mon salon habillé une gaine bleu moche par un tuyau de poele noir brillant. Ca le fait trés bien ! Y'a aussi possibilité de mettre des bouches de sol

Pour les longueurs, on serait à peu près pareil en INS et EXT (à 1 m près) Tres bien, Si on parle bien des même type et diametre de conduits

Pour finir sur les conduits, j'ai lu que le galva était générateur de bruit. bruit de téléphonie entre les pièces adjacentes et transmission des vibrations plus importantes. Probableme,t obligé d'utiliser un piege à son et un silencieux.Par contre, pour éviter d'avoir à fixer les différentes parties avec des vis, il existe le Safe Click chez lindab (mais je ne trouve pas de prix ). Les produits safe sont à peine plus cher. C'est indispensable pour l'étanchéité, mais ça ne résout pas la problematique de bruit Je vais continuer à chercher, parce que j'ai lu également qu'il fallait que les conduits soient isolés de 50 mm pour éviter la condensation, mais de 150 mm pour conserver l'isolation thermique, ce qui ne simplifie pas les choses. Mais combien d'installation sont correctement isolées ???

Il faut protéger en 50mm : le conduit qui vient de dehors et arrive à la vmc et le conduit qui part de la vmc et qui arrive dehors.
Il faut protéger en beaucoup plus les conduits hors de l'espace chauffé
Le reste, tu laisses comme ça

[invitec1f00449]

Bon ok pour les bouches orientables, surtout que les 2 seules à proximité d'une porte sont dans notre chambre et dans la SDB, qui devraient recevoir en principe une seconde bouche, ce qui permettrait de mieux balayer la pièce.

Le soucis pour la gaine derrière le placo, c'est que c'est une gaine de VMC SF. Je peux réussir à y accrocher une corde et à faire passer le nouveau conduit en guidant avec cette corde (ou autre moyen à réfléchir). Par contre, quitte à le faire pour un, autant le faire pour deux, ça me semble difficile de faire passer 2 gaines (peu importe leur couleur) dans la chambre d'un point de vue purement esthétique. Dommage que je n'y ai pas réfléchi avant, j'aurais pu passer les gaines derrière le placo !! La solution qui serait intermédiaire serait de monter des caissons en placo, mais ça ferait 2 petits coins dans les coins de la chambre, pas terrible Et pour les bouches de sol pas possible, je n'ai pas de sous-sol et pas de faux plafonds non plus, mon plancher de l'étage sert de plafond à mon rdc

Pour les longueurs de gaines, tu as raison, j'ai simplement vérifié les longueurs et les volumes EXT et INS ... Mais pas calculé par rapport au diamètre des gaines (sauf à tout avoir du même diamètre ).

Il faut protéger en beaucoup plus les conduits hors de l'espace chauffé

Oui mais vu que je vais cacher ces conduits entre des plaques de 20 cm de laine de bois et sous des plaques de 20 cm de laine de bois, ça devrait jouer pour moi quand même ?

Edit vite fait : j'ai fait par de toutes ces reflexions à madame ... Et elle n'est plus aussi motivée pour installer une DF ('cause qu'elle pensait que ça servirait +/- comme une clim réversible). Sa peur est de faire monter la conso de bois de la chaudière, pour un résultat pas forcément intéressant vu que la maison est probablement pleine de fuites. Elle se pose aussi la question du temps passé et du coût de l'opération ... Heureusement qu'on a fait le point ce matin plutot qu'une fois les éléments commandés...

Du coup, repatinage dans la semoule, je sais plus quoi faire ... VMC Hydro, VMC DF non HR, ... ????

Enfin ça n'empêche que j'apprécie que tu répondes pleinlesyeux

[herakles]

Edit vite fait : j'ai fait par de toutes ces reflexions à madame ... Et elle n'est plus aussi motivée pour installer une DF ('cause qu'elle pensait que ça servirait +/- comme une clim réversible). Sa peur est de faire monter la conso de bois de la chaudière, pour un résultat pas forcément intéressant vu que la maison est probablement pleine de fuites. Elle se pose aussi la question du temps passé et du coût de l'opération ... Heureusement qu'on a fait le point ce matin plutot qu'une fois les éléments commandés...

Suis le conseil de madame ..elle a du bon sens
N'oublies pas que pour l'Ariège , la rentabilité d'une VMCDf est assez relative , son seul avantage est surtout d'insuffler un air prorpe et filtré (pas de poussières )

ce que fait aussi bien une VMI avec son filtre à air anti-pollen , sa batterie électrique (que tu peux remplacer par une batterie à eau reliée au circuit de la chaudière bois ou éventuellement des capteurs à eau+ballon tampon)

Toujours avoir à l'esprit qu'une VMCDF n'est ni un moyen de chauffage ni une clim réversible , elle se limite juste à réduire les déperditions imputées au seul renouvellement de l'air avec un rendement plus ou moins élevé , de 50 à 95% selon les modèles .

par contre , un puits canadien (qu'il soit de type aéraulique ou hydraulique ) est mieux adapté pour climatiser lors des fortes chaleurs estivales ou pour tempérer l'air neuf hivernal ...Comme tu asdéjà les bouches d'insufflation en place , tu peux alors associer une VMi a un PC.

Tant qu'on n'aura pas bouché ces trous dans l'enveloppe dont tu parlais , il faudra probablement rajouter une petite VMC avec hygrostat juste pour les pièces humides : 30m3/h pour sdb, 15m3/h pour un WC , 45 à 60m3/h pour la cuisine (en plus du fonctionnement ponctuel de la hotte) en complément de la VMI .

[pleinlesyeux]

Je repette que dans une maison pleine de fuite, la double flux ne sert pas a grand chose.
Je partirai sur une bonne hygro avec ext en cuisine et en sdb...

[invitec1f00449]

Merci à tous les deux pour vos conseils ... Je vais effectivement suivre l'avis de madame (surtout qu'elle a quand même son mot à dire ). J'aurais mieux fait de vous écouter dès le début !

Je vais voir ce qui se dit par ici sur les VMC hygro pour choisir ce qui va bien. J'ai déjà pu voir que toutes les bouches ne sont pas identiques (piles, secteur, sans rien, ...). Il va donc falloir réfléchir à tout ça tranquillement, sachant que les prix sont quand même plus groupés, donc moins de risque de faire une grosse bêtise !

L'hygro sera la solution la plus rapide à mettre en oeuvre, on verra éventuellement plus tard pour la solution de la VMI.