énième question : PAC

[invitef03af046]

Bonsoir à tous,

Je viens vers les experts de ce forum, pour vous faire état de mes renseignements actuels concernant le remplacement de mon chauffage.

Notre maison fait 200m² (rdc + un etage), est très vieille mais a été refaite à partir des 4 murs il y a 10 ans (isolation complete, bourre de laine + laine de roche, double vitrage). La chaudière est une vitocell (ou dens, je ne sais plus)222, chaudiere viesmann a condensation, avec une cuve enterrée de propane.
Ce systeme nous coute les yeux de la tête. Nous avons emmenagé il y a deux ans et ne l'avons utilisé que trois mois. environ 700€ de chauffage par mois.

Ce systeme nous produit également l'ECS.


Notre maison est une ancienne longère, donc surface au sol rectangulaire. Dans le mur porteur du milieu de la maison, nous avons un insert de 13kw environ. La maison est faite de telle manière que cet insert nous chauffe les 2/3 de l'étage (il est double face, a coté de la cage d'escalier qui s'ouvre sur une mezzanine). Cela fait deux ans que nous chauffons (bon on caille hein) uniquement avec cet insert en attendant de remplacer le chauffage au gaz. 2011-2012 : 12 stères consommés. 2012-2013 : 18 stères.
Nous habitons dans la nièvre, ou le bois n'est pas cher (40€ en 50cm).

Deux installateurs différents sont venus, à qui j'ai demandé de me proposer une solution de remplacement.
Les deux ont parlé de PAC.

1) PAC viesmann de 14kw, basse temperature, qui utiliserait les rads actuels (rads posés en meme temps que la chaudière au gaz). la PAC peut être aidée par la chaudière au gaz par grand froid. Il considère que notre chauffage au bois sera "pour l'agrément". Présence d'un ballon tampon de 300 litres. ECS produite par le gaz

2) PAC Daikin haute temperature, qui utiliserait aussi les rads actuels. remplacement complet de la chaudiere. bois considéré comme de l'agrément également. Celui-ci m'a dit qu'en plus, les viesmann n'étaient pas fiables et que viesmann etait bon dans les chaudières, pas dans les PAC. ECS produite par la PAC.


Je connais plusieurs personnes qui ont fait poser des chaudieres à pellets, mais qui ont pris peur par la suite, vu l'augmentation du prix à la tonne. Je ne veux pas de fioul. Compte-tenu de sa situation, je ne peux remplacer l'insert par un poele.

Evidemment, j'ai fait gloups en lisant les avis sur ce forum. C'est dérangeant pour ma conscience. Après, qqun du forum évoquait les aspects sociaux comme devant pris en comte également dans le choix du chauffage. C'est mon cas. L'installation Viesmann est proposée à 14000€, l'autre à 16000€.

Je ne cherche pas à savoir si une marque est meilleure que l'autre. mes deux questions de départ pour le moment sont :

> une PAC basse temperature sur un circuits de rads pensés pour du gaz est-il une bonne idée ?
> vu les échanges sur le forum, la solution HT semble à éviter...
> est-ce une hérésie d'utilise l'insert pour "modérer" le besoin sur la PAC, durant les grands froids ?

Merci d'avance pour les échanges.
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[Larzacien]

Bonjour,

Déjà la surface de votre maison est le double de celle d'une maison standard (il faut en tenir compte pour faire des comparaisons.
Même si le propane est à éviter vu son prix, Vous parlez de 700 EUROS par mois ??? pas toute l'année je suppose, mais surtout les mois les plus froids.

Si on ramène à 100 m2, déjà on tombe à 350 euros soit 2296 francs. Plus il y a de surface, plus ça coûte à chauffer, déjà, il faut admettre ça..

La conso de 700 euros est sur les 3 mois les plus froids de l'hiver je suppose. Il faut savoir que la conso n'est pas linéaire sur l'année. Et aussi ne pas oublier l'eau chaude (nombre de personnes ?? douches ? bains ???) Il faudrait avoir la conso sur l'annéee pour pouvoir évaluer, même si le propane c'est cher.

Si vous êtes en région assez froide, il faut savoir qu'une PAC a son COP qui diminue progressivement lorsque la température extérieure passe au dessous de 7° (positif) et que ça ne fonctionne plus à - 15°. Donc au moment le plus critique, elle risque de s'arrêter...

Cela ne sera JAMAIS une hérésie de faire fonctionner le chauffage au bois. Ne serait-il pas possible d'ajouter un poêle à bois dans une autre pièce ???


Vous avez rénové. Vous devez avoir un rez-de-chaussée et un étage ???
La chape du sol du R DE CH est-elle isolée ??? Quel revêtement de sol ??? carrelage ??? autres. ???
L'étage du haut sera toujours plus facile à chauffer.

Le plafond du R DE CH. dalle béton ou plancher ???

Qu'avez-vous comme radiateurs ??? fonte anciens ??? tôle ??? fonte d'alu ??? Pour une PAC basse température, ils risquent d'être un peu sous dimensionnés s'ils sont récents, il y aurait la solution d'en rajouter en complément ou de changer suivant le cas.

Certains vous conseilleront de garder votre chaudière gaz en relève et de mettre une PAC, mais bon, ça fait une usine à gaz...

Il existe aussi des chaudières à bois déchiqueté, valables pour des grandes surfaces comme c'est le cas (bien moins cher que les pellets, très utilisées par les agriculteurs qui se chauffent pour un prix dérisoire). Ils louent la machine et déchiquettent leur propre bois. Ils vous en revendraient peut-être ce qui leur paierait les frais de location et de fonctionnement. Et il me semble qu'on en trouve chez certains marchands qui revalorisent des déchets de bois.

[invitef03af046]

Merci pour votre réponse rapide.

Nous avons acheté la maison, ce n'est pas nous qui l'avons refaite ni équipée. Le sol est isolé sur la moitié du RDC. Le reste, ce sont encore d'anciennes tomettes. Les deux tiers de l'étage ont une chape de béton ; le plafond du salon (la pièce ou est posé l'insert) est par contre en placher posé sur des solives, pas de chape.


700€ par mois les plus froids, oui. Mais comme nous avons vite coupé le chauffage... on a pas d'idée pour les mois "doux". A rajouter environ 400€/an pour l'ECS (ménage à trois dont un bébé, nous venons d'avoir un second bébé).

Mais qu'en est-il de la solution proposée en HT ?

[Larzacien]

Bonjour, La haute température vous permet de rien changer aux radiateurs, mais il y aura toujours les mêmes inconvénients.

WIESSMANN est une très bonne marque, et chacun raconte ce qu'il veut pour vendre son matériel, mais si elle est en basse température, il faudra revoir les radiateurs. Il se peut que venant d'Allemagne, elle soit davantage prévue pour les grands froids...

Essayez de chercher sur Google "avis sur les PACS BT WIESSMANN" peut-être y trouverez vous quelque chose.

Mais n'oubliez jamais que c'est comme si vous aviez deux maisons de taille standard à chauffer.

Pour économiser, il y a aussi la solution de restreindre l'espace à chauffer...

Attention aux sols froids et non isolés, ça capte les calories qui partent dans le sol... certains mettent des planchers avec isolation dessous, pour ne pas tout refaire.

Les dalles au plafond créent des ponts thermiques, idem les dalles et chape au sol si pas isolées notamment sur les bords.

[A voir en vidéo sur Futura]

[berlo]

Bonjour,

C'est des devis de PAC à air/eau je suppose ?

Je pense que dans une région comme la Nièvre, la géothermie est mieux adaptée. Le COP est meilleur et il reste constant quand il fait très froid.
Une PAC sur forage ou nappe dimensionnée au plus juste et qui produit l'ECS me semble le plus juducieux. Et une bonne flambé quand il fait vraiment froid.

[behache]

Bonjour PietNevers

- BT ou HT sont à considérer avec beaucoup d'humilité.
S'il est sûr qu'à puissance significative une PAC BT ne peutt délivrer d'eau dépassant une certaine température 35 à 40°C au contraire d'une PAC HT
une production d'eau à BT, par un PAC sera toujours plus performante vis à vis du COP mais surement insuffisante par grands froids,
tout comme une pompe centrifuge qui débite plus quand la hauteur d'élévation diminue ou bien se tarie quand on élève son déversoir au-dessus de sa HM maxi
Une PAC HT peut travailler à BT quand il fait doux ou si les surfaces des émetteurs sont très grandes :
La limite de la PAC BT (je ne parle pas ici d'ecs) est liée à une taille éventuellement insuffisantes des radiateurs ou aux déperditions du logement
cela est à relativiser si tu te servais de la chaudière Ecodens en période très froide.
Avec une Ecodens les radiateurs auraient dus être très surdimensionnés pour permettre de travailler au maximum de condensation, mais cela est il bien le cas ?
Mais là aussi radiateurs BT ne signifie pas grand chose, mieux vaudrait avoir de très grands (gros) radiateurs conventionnels que de minuscules radiateurs BT.

J'ai dit cela, je n'ai rien dit ce sont des pistes pour tes réflexions.

[Did67]

Ayant opté pour les pellets en remplacement d'une chaudière fuel Viessamnn en bon état, dès 2007, je te propose de réfléchir à cette option et à ses avantages/inconvénients !

a) prix des pellets : élements de réfelxion ici http://forums.futura-sciences.com/ha...uen-5-ans.html

b) projet pellets : beaucoup (trop ?) d'éléments de réflexion ici : http://forums.futura-sciences.com/ha...a-pellets.html

c) quelques fils spécifiques à des marques existent aussi...

Une ou deux réflexions personnelles :

a) on voit bien que l'électricité va continuer à augmenter "assez vite" (prix du "renouvelable", coût des reliftings des anciennes centrales; nouvelles tarifications visant à faire payer le surcoût de l'électricité lors des pics de froid aux usages particuliers - les grands consommateurs "s'éffacent" souvent... voir le dernier avis de la commissions de régulation à ce sujet)

b) le coût de l'énergie en général ne peut qu'augmenter, donc sur de grandes maisons, même "assez bien isolées", la facture va de toute façon s'alourdir ; sans doute pour les plus aisés, ce ne sera pas un problème ; pour les autres, cela va le devenir sans qu'il n'y ait de solution simple, "technique" [à titre perso, ma maison de 160 m² sera trop grande dès que mes enfants seront tous partis ; et couteuse à chauffer dès que j'aurais pris ma retraite, me contraigannt à des choix financiers, chuaffer, voyager, loisirs, etc... Je réfléchis donc à des options telles que sous-location, cohabitation...]

[invite068a575a]

Bonjour,

J'habite en montagne (1200m, Alpes du sud), donc pas vraiment comparable à la Nièvre, sans doute plus froid mais aucun brouillard et taux d'humidité très bas (tout ça est très favorable aux PACs air/eau).

Avant de faire installer une PAC j'ai observé les températures de départ d'eau de la chaudière fioul installée par le précédent propriétaire. C'est une Viessmann Vitola Biferral "basse température". Ces températures de départ étaient sous 50°C jusqu'à des températures ext. de 0 à -2°C, soit 95% du temps. J'en ai conclu que les radiateurs étaient bien adaptés à un fonctionnement en BT et j'ai fait monter une PAC relativement pas chère (environ 11500€ PAC + travaux avant crédit d'impôt, fin 2008). La PAC est en fait une moyenne température, elle peut monter à 55°C, j'ai gardé la chaudière Viessmann en relève de la PAC pour les températures ext. inférieures à -4°C.

Cela fonctionne depuis fin 2008, sans entretien hors celui que je fais moi-même (et l'entretien annuel de la Viessmann), la régulation (loi d'eau avec sonde externe) est impeccable. Ma cuve fioul est encore 1/2 pleine (elle fait 5000l quand même) mais la chaudière produit aussi l'eau chaude sanitaire quand le CESI est à la peine.

Ma conclusion: une PAC BT ou MT est jouable si :

a) le circuit radiateurs est proportionné en conséquence = peut chauffer la maison jusqu'à des températures légèrement négatives (-3 à -5°C dans mon cas) avec les températures d'eau que la PAC peut produire sans peiner (28 à 48°C dans mon cas)

b) l'isolation est suffisante, le climat permet à la PAC de fonctionner sans dégivrages incessants

c) on garde une chaudière fioul, gaz ou bois pour les températures très négatives (même en montagne c'est assez rare et surtout la nuit quand les besoins de chauffage sont réduits)

d) on confie l'installation à une entreprise compétente, tant pour cibler la bonne puissance (rien de pire qu'une PAC sous ou surdimensionnée) que pour l'installation proprement dite. C'est une affaire de frigoriste, un bon plombier peut faire des montages aberrants très soignés

e) on a compris que ce n'est pas une solution miracle et que les tarifs de l’électricité ne peuvent que monter

Mon installation est décrite ICI. Avant toute décision et choix de marque je passerai un moment à lire le forum chaleurterre, c'est en France le meilleur endroit pour se renseigner et obtenir de l'aide.

Francis

[behache]

D'accord avec Did et Franz !

Trois remarques :
@Did
1° il te sera toujours possible de ne plus chauffer (directement) les pièces occupées occasionnellement.

2° Que l'électricité " continuer à augmenter "assez vite" " est un doux euphémisme !
C'est l'énergie qui est vraissemblablement destinée à augmenter le plus vite, pour preuve les ballons " haiusses indispensables " lancés par des décideurs.
Autrement dit bravo pour ceux qui ont déjà investi et grandement amorti dans un PAC, la solution restera intéressante pour ceux là
Par contre il ne faut plus compter le retour /investissement comme hier mais prévoir 50% d'augmentation dans les 3 ans à venir, et si ce n'était pas le cas tant mieux, pour choisir entre une PAC et autre chose.

..... La PAC est en fait une moyenne température, elle peut monter à 55°C,

3° Attention il manque deux précisions importantes :
- Quel Ratio Puissance disponible/Puissance nominale ? probablement faible
- Quel COP ? probablement voisin de 1,
à indiquer en regard le COP conventionnel ,vraisemblablement donné pour 7°C/30°C ?

j'ai gardé la chaudière Viessmann en relève de la PAC pour les températures ext. inférieures à -4°C.

Précisément ce que j'indiquais précédemment mais qui va effrayer PietNever vu le coût de son propane !

[invite068a575a]

Bonjour Behache,

Je n'ai pas de réponses précises, en fait comme le coup est parti il n'y a rien à changer à part espérer que la PAC reste aussi fiable sur les 10 prochaines années qu'elle l'a été les 5 années passées et que les hausses EDF restent supportables.

Je n'ai pas installé de compteur dédié, simplement j'ai l'historique de mes consommations sur les 7 années précédent l'installation de la PAC, elles ont étét très stables. Par différence la conso moyenne est de 4000 KWh sur les 5 dernières années, avec un bas à 3000 KWh en 2009/2010 et un haut à 10000 KWh en 2012/13 (ce qui ne me scandalise pas vu l'hiver très long, froid et neigeux ici + le maintient hors-gel d'un local pas/peu isolé de 20 m2 pour les plantes de l'épouse avec un radiateur électrique cette année).

La PAC (regarde le lien que j'ai donné dans le post précédent) est une Technibel PHRT12, donnée pour une puissance restituée de 12 KW et une puissance absorbée maximale de 4.7 KW en mono, ce qui est mon cas. Sur le site du constructeur tu trouveras toutes les doc techniques et les mesures de COP normalisées (pour ce qu'elles valent).

Je n'ai pas essayé de mesurer le COP mais je pense qu'il est supérieur à 3 la plupart du temps, même à -4° il doit encore être supérieur à 1. Je chauffe à 21°/19° J/N une maison de >140m2 avec un séjour cathédrale et mezzanine, construite sur une piste en montagne.

J'ai une station météo qui enregistre en continu les températures externes, même par grand froid il y a par 24h plus d'heures > 0° que d'heures < 0° (c'est les alpes du sud, le soleil n'est pas chiche, dans la Nièvre c'est sans doute bien différent.

Je ne cherche pas à démontrer quelque chose, juste à donner à PietNevers l'avis de quelqu'un qui a une PAC, pour les avis de gens qui n'en ont pas, pas de soucis, ce sont les plus nombreux (et souvent les plus définitifs).

Francis

[behache]

.....comme le coup est parti il n'y a rien à changer à part espérer que les hausses EDF restent supportables.

Comme déjà dit l'amortissement est fini, tu es dans la phase récupération d'euros quelque soit le prix prévisible de l'électricité pour les 10 ans à venir !

La PAC (regarde le lien que j'ai donné dans le post précédent) est une Technibel PHRT12, donnée pour une puissance restituée de 12 KW et une puissance absorbée maximale de 4.7 KW en mono, ce qui est mon cas. Sur le site du constructeur tu trouveras toutes les doc techniques et les mesures de COP normalisées (pour ce qu'elles valent).

J'ai toute confiance dans les données constructeur mais c'est à toi de rechercher les valeurs dans les cas de fonctionnement très en dehors du 7°C /..°C pour ne pas vanter ses mérites dans un fonctionnement à MT HT ceci d'ailleurs quelque soit la marque.

Je n'ai pas essayé de mesurer le COP mais je pense qu'il est supérieur à 3 la plupart du temps, même à -4° il doit encore être supérieur à 1.

OK mais supposons qu'il soit alors à seulement à 1.2 à -4°C !

Je chauffe à 21°/19° J/N une maison de >140m2 avec un séjour cathédrale et mezzanine, construite sur une piste en ,montagne.

Visibmement ta PAC a été bien dimensionnée, Cf tes conseils pour l'installateur, mais tu fais tout de même appel (et je trouve cela normal) à ta chaudière pour les BT extérieures.
C'est cela que certains ont du mal a assimiler.

Je ne cherche pas à démontrer quelque chose, juste à donner à PietNevers l'avis de quelqu'un qui a une PAC, pour les avis de gens qui n'en ont pas, pas de soucis, ce sont les plus nombreux (et souvent les plus définitifs).

Je trouve ton témoignage très positif car tu as donné aussi les limites du système
Tu pourrais tout aussi bien n'avoir qu'une PAC sans chaudière en relève, simplement la PAC serait beaucoup plus chère et le coût global d'énergie un poil supérieur !.

[barda]

slt,

juste comme cela, deux ou trois petites idées:

- d'habitude je préconise de faire d'abord une excellente isolation; dans ce cas, la chose me parait un peu déraisonnable, dans une maison qui vient d'être refaite; reste donc à jouer sur l'énergie utilisée.
- celui qui peut prédire aujourd'hui l'évolution des prix des diverses énergies est un grand mage; la seule chose à peu près certaine est que le fuel va beaucoup augmenter, car devenant de plus en plus rare et étant irremplaçable pour certains usages; toutes les autres énergies vont dépendre des décisions politiques qui seront prises, en sachant que la concurrence entre ces énergies tendra à aplanir les différences...
- il n'y a pas, en matière de chauffage, une seule alternative entre 2 systèmes (en l'occurrence pac air-eau et pellets); il y a aussi l'option pac hydro ou geothermique et bois-buches.
- l'option bois-bûches avec ballon d'hydro-accumulation est aussi chère que l'option pellets, avec comme avantage d'être un peu moins coûteuse à l'usage, au prix de sujétions plus contraignantes; elle n'est pas à rejeter si tu peux avoir du bois à bas prix...
- l'option pac hydrothermique est aussi à étudier; si elle est possible, c'est à dire si existe à Nevers une nappe d'eau souterraine facilement accessible - et je pense que c'est le cas-, elle ne sera pas plus chère à l'installation qu'une pac air-eau, sans avoir aucun des inconvénient de celle-ci; un cop annuel supérieur à 3,5 est garanti...
- enfin, une pac air-eau avec ballon-tampon peut toujours être épaulée dans les périodes de grand froid par un poêle "bouilleur" branché sur le ballon, ou par une résistance électrique...

voila mes réflexions perso...
bon choix

[jecha]

pour un chauffage le plus économique possible , je ne vois que le bois buche mais les chaudieres hydrauaccumulation coutent cher au niveau du remplacement du foyer qui est une pièce d'usure. en pac il n'y a que les pac basses températures qui sont vraiment économiques. ce qui ne sera pas le cas avec vos radiateurs adaptés au chauffage central haute température à 70 ou 80°il vous faudra une pac haute température hydro ce qui est amon avis un système cher a l'installation , énergivore et compliqué , générateurs de pannes et qui demande une technologie bien maitrisée et dimensionnée au niveau de l'échangeur. par conséquent je ne vois que la pac basse t° aérothermie avec des gaines de d'air chaud . c'est a mon avis le système le plus économique et aussi le plus simple à l'installation comme à l'utilisation , j'utilise ce système depuis 9 ans couplè a un abonnement tempo edf , les jours rouges(22 jours les + froids) je met en marche ma vieile chaudière fioul . mon fils lui a une installation presque identique sauf qu'elle est surdimensionnée pour être utilisable en permanence tout l'hiver.mais il consomme beaucoup plus d'electricite que moi entre 1et1/2 ou 2 fois plus pour moins de surface.

[invitebe8be169]

Bonjour,
Je déconseille fortement d'acheter du matériel Viessmann. J'ai une PAC viessmann 350 de 18 KW vieille de 4 ans et avec déjà 5 pannes. Le SAV et le prix des pièces sont hors de prix. La marque n'ont aucun respect de ses clients. Je ne suis pas le seul dans ce cas (voir d'autres forums).