Poêle de masse pour maison bois ?

[invite292e9b17]

Bonjour à tous,
Je sors d'un rdv avec le distributeur Tulikivi de notre région et j'ai encore des tas de points à éclaircir sur le sujet. Je viens d'obtenir mon permis de construire pour une maison ossature bois (bardage mélèze) et je me penche sérieusement sur la question du chauffage. J'ai passé quelques heures à lire les pages des utilisateurs de PM (passionnant et super documenté).

Les 165m2 de la maison sont répartis de la façon suivante :
- rdc : grand volume ouvert de 70 m2 comprenant un séjour (35m2)en contrebas (2 marches de 20cm) d' un coin cuisine et repas (35m2) + une entrée, une chambre et une sdb.
- étage : vide sur salon avec mezzanine (au-dessus d'une partie du coin repas/cuisine) + 2 chambres et une sdb.

Le revendeur Tulikivi me conseille un modèle d' 1,8 T (modèle Salvia Deli à 13820 euros) pour chauffer 80m2 + convecteurs électriques d'appoint pour la chambre du bas et celle du haut n'étant pas accolée à la mezzanine (suis-je bien claire ...??).

Questions :
- Sachant que j'ai 4 baies vitrées d'1,80m avec verre peu émissif dans le salon (orienté S/O), le rayonnement sera-t-il optimal ?

- Quelle isolation intérieure privilégier ? Le revendeur Tuli déconseille les laines minérales pour leur faible inertie (est-ce le terme exact ?...)

- Idem pour le revêtement mural. Faut-il fermer les murs avec du bois, de la brique, du béton cellulaire (j'viens p'têtre de dire une grosse c...?)?

- Idem pour le sol : de la tomette (mais c hyper cher), du grès, un plancher en bois ?

Un truc important à prendre en considération : jsuis pô infirmière et pourtant Hyyyyyper frileuse. Donc je veux avoir chaud chez moi. C'est ma priorité (avec le non dépassement de mon budget).

Si des avis éclairés pouvaient me venir en aide, ce serait génial. Merci d'avance !


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[bibice]

Les 165m2 de la maison sont répartis de la façon suivante :
- rdc : grand volume ouvert de 70 m2 comprenant un séjour (35m2)en contrebas (2 marches de 20cm) d' un coin cuisine et repas (35m2) + une entrée, une chambre et une sdb.
- étage : vide sur salon avec mezzanine (au-dessus d'une partie du coin repas/cuisine) + 2 chambres et une sdb.

Bonjour,

Ton projet ressemble étrangement au mien mis à part la surface totale (130m²) et la salle de bain à l'étage en moins!

- Sachant que j'ai 4 baies vitrées d'1,80m avec verre peu émissif dans le salon (orienté S/O), le rayonnement sera-t-il optimal ?

L'orientation est bonne pour l'apport de chaleur mais attention a bien protéger les baies du rayonnement estivale : prévoir une casquette ou autre masque. Plus l'orientation sera ouest, plus cela deviendra difficile car les rayons deviennent horizontaux.


- Quelle isolation intérieure privilégier ? Le revendeur Tuli déconseille les laines minérales pour leur faible inertie (est-ce le terme exact ?...)

La laine de bois est intérressante pour augmenter l'inertie, mais il ne faut pas oublier que l'inertie, ce n'est pas le role de l'isolant, il faut voir plutot l'inertie dans le parement intérieur et la dalle de plancher.

En isolant, on partira sans doute dans la ouate de cellulose qui est assez bon marché. Après pour ce faire un avis, se reporter aux differents posts sur la question.
Par exemple, un polyurethane extrudé est deux fois plus efficace, d'ou la question, faut-il garder un isolant naturel ou doubler l'isolation quite à utiliser un produit pétrolier?


- Idem pour le revêtement mural. Faut-il fermer les murs avec du bois, de la brique, du béton cellulaire (j'viens p'têtre de dire une grosse c...?)?

Une chose est sure : éviter le BA13 et mettre au moins du fermacell.
Sinon, plus la masse sera importante, meilleure sera l'inertie. Il existe aussi une solution qui consiste à intercaller des briques entre deux plaques, ca evite la maconerie. Enfin ne pas oublier l'etat de surface (voir remarque sur le sol apres)


- Idem pour le sol : de la tomette (mais c hyper cher), du grès, un plancher en bois ?

Une bonne chape coulée a une bonne d'inertie. Par contre avec les différence de niveau, ca complique un petit peu la mise en oeuvre.
Pour l'instant, on va sans doute fermer le plancher avec du fermacell puis mettre different revetement de sol. Pour nous en autoconstruction avec les differences de niveaux, nous trouvons ça plus pratique.

Il ne faut pas oublier que la masse n'est pas tout pour le confort mais la surface de contact joue beaucoup aussi : Du bois brut te paraitra chaud et chaleureux; mais si tu fais un beau glassis dessus, il va te paraitre froid au toucher...


Voila, bon dimanche à tous je retourne à mes plans (on signe chez le notaire demain pour le terrain!!)

[invite292e9b17]

Bonsoir à tous
Merci pour ta réponse, Bibice. Plus de 2 mois se sont écoulés et je vais finalement opter pour un poële à bois Vermont Casting + un foyer fermé. Mais je n'ai pas résolu le problème du chauffage relais étant donné que le bois recquiert de la présence et donc si personne à la maison, maison froide.
Quelle serait la solution ?
PS. La construction devrait commencer d'ici un mois.

[invite9d27fbdf]

Salut Téona !
Connais le poele à pellets (ou à granulés) ?
C'est un poele brulant des granulés de bois, alimenté mécaniquement, et qui a une autonomie pouvant aller jusqu'à plusieurs jours.
Je pense qu'en faisant une recherche sur ce forum, tu trouveras facilement des infos. Sinon sur le net bien sur.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite292e9b17]

Youep, j'ai pris des renseignements sur les poëles à granulés mais ai écarté cette éventualité parce qu'ils sont trop bruyants et que le coût du combustible est pô donné.
Je suis allée voir France géothermie cet après-midi, pour être sûre de ne pas avoir écarté trop vite cette possibilité. Le responsable qui m'a reçue m'a promis un devis pour la semaine prochaine. Ce serait une installation eau/eau. Je dois encore creuser (oups, pas fait exprès ...!) le problème pour me faire une opinion sur le côté écolo et écono.
A suivre ...

[invite73f6ed8c]

Bon là une lecture attentive de ça http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=22684 s'impose.
Je pensais que ton choix définitif du type de foyer était motivé par le prix (le Tuli ça fait sans doute cher par rapport à ton choix) mais tu parles de PAC, donc rien avoir avec une question de budget. Attend le devis tu comprendras. Le cout du combustible "pellets" te fera rigoler après ça!
Si tu écarte le choix du pm pourquoi ne pas envisager une combinaison foyer fermé+poele pellets ?
Le premier te permet de bruler du bois buches et de profiter de l'ambiance quand tu es à la maison, le second maintien ton petit logis à une t° de base quand tu es absente. Tu combine les avantages des deux et le bruit du poele à pellets n'est plus un soucis puisqu'il fctionne quand tu n'es pas là.
Comme tu batis tu peux prévoire les conduis nécessaires, et même un de plus pour rajouter, si nécessaire, un petit poele à bois qui te permettrait de chauffer encore plus au coeur de l'hiver. Il peut être utile de le prévoir loin de l'insert et du poele à pellet, histoire de ne pas sur-chauffer une partie de ta maison

En tout cas je trouverais vraiment domage que tu te laisse berner par cette PAC sans avoir fait un tour par le lien.

[farani]

Une chose est sure : éviter le BA13 et mettre au moins du fermacell.
Sinon, plus la masse sera importante, meilleure sera l'inertie. Il existe aussi une solution qui consiste à intercaller des briques entre deux plaques, ca evite la maconerie. Enfin ne pas oublier l'etat de surface (voir remarque sur le sol apres)

Salut,

Quand tu parles de BA13, tu veux sans doute parler des plaques de plâtres.
Qu'entends tu par fermacell ?.

Mes travaux ont commencés, le plâtrier vient en mai et doit me poser des plaques de BA13. Sachant que je vais installer un PDM type TLU2450, peux tu dévelloper ta remarque sur les plaques de plâtre. Il est encore temps pour moi de modifier le type de mes plaques.


Sinon, pour info, je m'oriente vers un sol en pierres naturelles


Merci
A+

[invite3f4b1d9d]

Fermacell est une marque de plaque à base de gypse et de cellulose (si je me rappelle bien) d'une plus grande rigidité (et donc solidité) que les BA13. Le gros + pour ton PDM est qu'elles apportent beaucoup + d'inertie que le BA13, surtout couplées avec de la laine de bois

[Philou67]

Cet exact, les plaques de gypse (marque fermacell) sont beaucoup plus lourdes et supportent beaucoup plus de poids que le simple BA13 (50Kg max sur une cheville).
D'autres avantages au niveau mise en oeuvre : elle ne nécessite pas de joint à bande comme le BA13 (çà c'est ton plâtrier qui devrait être content). Mais c'est aussi plus lourd à manipuler (une plaque 2,5m x 0,6 cm environ 45Kg).
C'est aussi environ 2x plus cher que le BA13. Autre avantage, c'est relativement respirant (perméabilité à l'humidité)... enfin, pour ce point, je veux pas dire de bêtise (si quelqu'un peut confirmer).

Ce week-end, j'étais à une salon à Strasbourg où un vendeur d'isolant éco m'a montré un échantillon d'une plaque encore plus lourde que le fermacell (et plus épaisse aussi). Je n'ai pas retenu le nom. Tous ce que je sais, c'est que c'est nettement plus cher que le fermacell et que çà vient d'Allemagne (encore une fois).

[farani]

Bonjour,

J'ai demandé un devis pour des plaques fermacell chez ECOBATI en belgique. résultat, 5.05€/m2 contre 1.98€/m2 pour des plaques de plâtre classiques. Sachant qu'il m'en faut environ 500m2, le choix est vite fait. Dommage que cela soit si chère.

Merci de vos remarques

[invite292e9b17]

Ayé, j'ai tout lu ! (je parle du fil de discussion sur les PAC). Pas simple, mais vraiment intéressant. Par contre, j'y suis allée en plusieurs fois passke c'est LOOONG.
Du coup, je me détourne de la pseudo géothermie en capteurs horizontaux et je confirme mon premier choix (foyer fermé + poêle à bois ). Mais il me faudra qd même installer des radiateurs pour assurer le relais (je pars souvent vers 7h et ne rentre que vers 19h et je ne veux pas rentrer dans une maison froide passke je suis une petite nature qui a besoin de beaucoup de chaleur ...). Si je les programme pour qu'ils chauffent la maison juste avant que je ne rentre et que j'allume mon poêle, en prenant des radiateurs à accumulation, je ne devrais pas trop venir grossir les pics en consommation, non ?
J'ai bien compris qu'il fallait augmenter la capacité inertielle des murs. Mais comment faire ?
J'ai parcouru plusieurs fils de discut et je ne suis pas parvenue à trouver de réponses concrètes.
Petit rappel :
- ma maison est une MOB.
- J'ai prévu 30 cm d'isolant en sous-toitures + 15 cms au niveau des murs (GT partie sur du chanvre mais j'en arrive à un devis d'environ 10000 euros !!! Je me réoriente sur la ouate de cellulose)

Questions :
- Que mettre comme revêtement de sol ?
- Idem pour les revêtements muraux.
- Quelle sorte de briques utilser derrière le poêle ?

Merci de vos conseils. Cette question du chauffage est un véritable casse-tête et je passe de très mauvaises nuits en ce moment à cogiter, cogiter, et recogiter. Dommage que ça produise pô d'énergie !!

[seboseb]

Mais il me faudra qd même installer des radiateurs pour assurer le relais (je pars souvent vers 7h et ne rentre que vers 19h et je ne veux pas rentrer dans une maison froide passke je suis une petite nature qui a besoin de beaucoup de chaleur ...). Si je les programme pour qu'ils chauffent la maison juste avant que je ne rentre et que j'allume mon poêle, en prenant des radiateurs à accumulation, je ne devrais pas trop venir grossir les pics en consommation, non ?

Bonjour Teona,

Je pense qu'il y a une incompatibilité entre "avoir des radiateurs à accumulation" et "chauffer la maison au dernier moment".

En effet, un radiateur à accumulation a pour principe de chauffer pendant les heures creuses (20-4h, ou 2h/7h = 12h30-15h30 selon les cas). Ils diffuseront cette chaleur en continu, le plus régulièrement possible. Ils fonctionnent sur le principe de l'inertie, comme un poêle de masse (mais en moins bien, faut pas charrier quand même, non mais ! )

A l'inverse, si tu veux gérer la température "dans le temps", il te faut éviter autant que possible l'inertie. Des convecteurs, dans ce cas, seront efficaces.
Attention, je ne prônerais jamais l'utilisation de ces machins comme chauffage principal ! Mais en complément d'un poêle, et si la maison est effectivement vide 12h sur 24; ça peut valoir le coup de faire baisser la température la journée, et de la remonter par convection en début de soirée (le temps que le poêle chauffe et prenne le relais).

La réduction de température le jour permettra de diminuer l'écart de température entre intérieur et extérieur, et donc des pertes thermiques.

Sinon, des panneaux radiants (un peu + chers) peuvent eux-aussi être programmés, mais je pense que le convecteur reste le moins inertiel (simple intuition, je suis preneur de toute info à ce sujet)

[Philou67]

Le convecteur est très certainement le pire moyen de chauffage :
- circulation d'air chaud permanente
- air chaud à la tête, pieds au frais
- si vide sur séjour ou escalier ouvert, tout l'air chaud monte dans les chambres
- çà remue la poussière
- si tu as une ventilation SF, tu perds plus d'énergie qu'avec un chauffage rayonnant puisque l'air est plus chaud (avantage en revanche si tu as une DF : meilleur rendement ).

Mais le titre de ton fil n'est-il pas "Poêle de masse pour maison bois ?" (j'ai oté la pub) ?
Aurais-tu renoncé définitivement à cette solution ?

Teona, je ne sais pas si je dois...
mais je te proposerais bien de lire le long, long, très très long fil sur "retour d'expérience poele de masse" si tu n'as pas encore définitivement abandonné la solution PM. Avec un feu le matin, tu devrais encore avoir un poêle chaud le soir, surtout avec un gros poêle (çà s'appelle l'inertie aussi ).

Et pour ce qui est de l'inertie, rien de tel que le très long fil du docteur R17777 http://forums.futura-sciences.com/thread34786.html.
Mais bon, pour résumer, il faut au minimum utiliser des parements lourds à l'intérieur (type fermacell, ou en brique) ou des murs de refend en béton. Pour le sol, une chape en béton isolée par dessous. Enfin, c'est ce que j'ai compris en lisant tout.

Bon, j'espère ne pas t'avoir assomé de lecture.

Euh... j'ai quand même relu ton premier post pour me remettre dans le contexte. Ta MOB ressemble à la mienne (même config, sauf que la chambre du bas est un bureau chez moi). Mon revendeur PM m'avait d'abord proposé un 2.4t avec appoint dans les chambres du haut (nous sommes en Alsace froide, c'est à dire pas la plaine du Rhin, faut compter 2 à 3 degrés de moins qu'en plaine). Nous partirons sur 2,9t sans appoint, et comme le bureau du bas est cloisonné, on ne va pas mettre de porte pour que le PM rayonne aussi vers lui (le PM "voit" le bureau).
Coté investissement par contre, c'est 17k€ monté avec 7m de tubage.

En espérant t'avoir été utile.

Je précise juste : pour l'instant ce n'est que de la théorie. La maison n'est pas encore construite (début des travaux mai 2006).

[invite292e9b17]

Merci de vos réponses.
En effet, j'ai abandonné le poêle de masse parce que la configuration de la maison ne s'y prête pas. Il aurait fallu le placer en pignon parce qu'avec la différence de niveau entre le salon et le coin repas/cuisine, il ne s'intrégrait pas à l'architecture de la maison.
Or la portée du pôêle n'atteignant que tout au plus 10m, il n'aurait pas pu chauffer la partie entrée + chambre du bas. Comme quoi je rejoins doc' R17777 : le plus judicieux est bien de concevoir la maison autour du mode de chauffage et non l'inverse ! (j'ai lu également le trèèèès long fil consacré aux PM en janvier ! CT mon iniatiation à ce forum ... et c'est d'ailleurs à peu près à cette période là que j'ai commencé à perdre le sommeil ?! ). Tant pis ! Ce sera pour le prochain projet, quand je serai très vieille et un peu plus sage...(on peut toujours rêver).
Pour ce qui est des radiateurs, je vais me renseigner cette semaine. Je n'y connais pô grand chose (enfin, pas encore), mais effectivement, il me semble que les radiateurs à inertie ne sont peut-être pas compatibles avec une programmation relais.
Je vous tiens au jus.
La construction devrait commencer d'ici à quelques semaines comme la tienne Philou67. On va pouvoir se serrer les coudes

[invite292e9b17]

Bonsoir à tous,
Après renseignements, je vais prévoir des panneaux rayonnants en complément du poêle et du foyer fermé.

Une question subsiste : y a-t-il un moyen pour limiter la différence de température en haut de la mezzanine et en bas, dans le salon ?
On m'a parlé de ventilateurs de plafond.
- Combien faudrait-il en mettre pour réguler la température d'une pièce de 35m2 avec vide sur salon ?
- A quelle hauteur ?
- Quelle puissance ?
- N'est-ce pas un peu bruyant ?

Merci de vos tuyaux.

[seboseb]

A priori, les radiateurs rayonnants chauffent par rayonnement ce qui limite le problème d'air-chaud-qui-monte-au-plafond-alors-que-c'est-en-bas-qu'on-en-aurait-besoin (bref, la convection).

Quitte à adopter un tel complément de chauffage (électrique), il faut choisir une bonne régulation électronique. Normalement, chaque radiateur va chauffer plus ou moins selon le besoin local (il chauffera moins en haut, et plus en bas). Ils peuvent aussi être programmés dans le temps car peu inertiels ; ça nécessite de les relier à un programmateur (non ? si !) ; le surcoût est faible si c'est prévu dès le départ (sinon il faut tirer les fils pilotes dans les gaines déjà encastrées... Bonjour !)

Dans tous les cas, même sans poêle de masse, tu peux essayer de choisir un modèle qui rayonne plus qu'il ne "convectionne" (pardon...). Par exemple, éviter les Bullerjan !!! Ca restera le moyen le plus sûr de ne pas avoir des différences de température trop importantes en tre la sous-face des combles et le plancher du rez-de-chaussée.

Et bien entendu, utiliser avec parcimonie ces petites bêtes qui font s'affoler le compteur EDF...Et choisir un poêle avec un rendement décent ! (ça monte jusqu'à 75% chez les "non-masse", faudrait pas s'en priver.

[invite292e9b17]

En fait, le poêle sera un Vermont Castings de 17kw, rendement 82%, avec une autonomie de 15h. Ce qui devrait limiter l'utilisation des radiateurs à une utilisation ponctuelle.
Et que penses-tu de l'idée du ventilateur de plafond ?

[seboseb]

En fait, le poêle sera un Vermont Castings de 17kw, rendement 82%, avec une autonomie de 15h. Ce qui devrait limiter l'utilisation des radiateurs à une utilisation ponctuelle.
Et que penses-tu de l'idée du ventilateur de plafond ?

Disons que si tu as beaucoup de convection, le ventilo c'est un palliatif. Mais en général, on préfère éviter le problème à la source (dans ton cas : privilégier le rayonnement), plutôt que de rajouter des pansements par la suite...

Par contre, l'été, un ventilo à grandes pales tournant doucement peut augmenter la sensation de fraicheur (mais ne refroidira pas vraiment la maison).

Concernant le rendement annoncé de ton poêle, c'est très bon !!! mais fait attention : les rendements maxi s'obtiennent à plein régime ! Or, avec un poêle de 17 kW à plein régime, si ta maison est correctement isolée (elle doit l'être, puisqu'elle est neuve), il faut qu'il fasse TRES froid (de l'ordre de -30°C) pour éviter la surchauffe...
Ca n'arrive pas tous les jours...

Idem pour l'autonomie annoncée : 15 h c'est bien joli, mais comme les VermontCasting ne stockent pas de chaleur, ça veut dire que le feu est en mode "ralenti", avec moins d'arrivée d'air. Là aussi, le rendement se casse la g..., et la pollution augmente (CO, dioxynes...).

La puissance d'une chaudière est calculée pour des conditions extrèmes : température la plus froides des dernières décennies, plus une marge pour pouvoir réchauffer la maison si on l'a laissée se refroidir (retours de vacances...). Toi, si tu as des radiateurs électriques, tu peux te contenter d'avoir un poêle avec une puissance nécessaire "au quotidien", et utiliser l'électricité pour les situations exceptionnelles.

Tu y gagnes à l'achat ET en rendement.

Bon courage pour la suite !

[invite292e9b17]

Merci Séboseb, je vais me pencher sur la question.

[defdef]

Finalement, le poele de masse semble encore le mieux...
Si les fondations peuvent le recevoir.

[invite7326c2b3]

Bonsoir à tous et bonne année 2007!
je rejoins ce forum pour avoir des infos précises sur :
-le coût de revient d'un poêle+four tulikivi
-les avantages (réduction d'impôt...)
-les inconvénients (coupe du bois, taille de la bûche acceptée par le foyer, poids du poêle...)
Connaissez-vous d'autres poêles+four dont le rendement énergétique est supérieur à 65%?
Merci pour vos réponses...

[piel]

@Futurinfo

Tu trouveras toutes les réponses sur ce fil:
http://forums.futura-sciences.com/thread42362.html

Bon courage

[Linn]

Bonsoir à tous et bonne année 2007!
je rejoins ce forum pour avoir des infos précises sur :
-le coût de revient d'un poêle+four tulikivi
-les avantages (réduction d'impôt...)
-les inconvénients (coupe du bois, taille de la bûche acceptée par le foyer, poids du poêle...)
Connaissez-vous d'autres poêles+four dont le rendement énergétique est supérieur à 65%?
Merci pour vos réponses...

Bonjour et bienvenue

Tulikivi est une marque. Le type de poele dont tu parles est un pôele de masse ou PDM. Il en existe de plusieurs sortes (pierre ollaire, brique, kachelhof) et de plusieurs marques! Fais un petit tour sur le forum et renseigne toi. Le lien ci-dessus est une mine d'or de renseignements, tu y trouveras les réponses aux questions que tu ne t'es pas encore posé. Découvrir une pépite prend du temps, alors bonne lecture! Pour les prix, il suffit de demander au fabricant

[invitefd7a409c]

BONJOUR A TOUS.
j'ai le meme probleme que TEONIA,des nuits blanches grace au chauffage "ideal" et je suis aussi frileuse !
tres attirée par le PDM ,Je pense avoir peut etre trouvée une solution !! il existe des resistances Electriques pour les PDM . une sonde pour qu'elles ne s'allument que quand le poele ne rechauffe plus assez la piece !!!!
quand dite vous??

[Linn]

tres attirée par le PDM ,Je pense avoir peut etre trouvée une solution !! il existe des resistances Electriques pour les PDM . une sonde pour qu'elles ne s'allument que quand le poele ne rechauffe plus assez la piece !!!!
quand dite vous??

Bonjour
Ces résistances sont disponibles sur certains poêles en supplément, et ce n'est pas vraiment cadeau!
Je pense que c'est pas mal de le prévoir SI le PDM est l'unique source de chauffage de la maison, et que cela sert uniquement de façon occasionnelle (quelques jours dans l'année). Sinon, un bête radiateur que l'on sort du placard et que l'on branche lorsqu'on en a besoin est sans doute un meilleur investissement. Ou un radiateur d'appoint dans une ou deux pièces, et en laissant les portes ouvertes, cela devrait suffire pour une maison bien isolée.