Bonjour
Je souhaite connaitre la déperdition d'une paroi (U) en fonction de la Tintérieure et Textérieure. En effet souvent on connait Te Ti mais pas U. Est ce que c'est tout simplement possible?
Si j'applique P= S U delta T
où Puissance W
S surface
je ne connais pas P donc impossible avec cette formule!
euh, tu connais la composition de ta paroi?
Ben non pas facile de déterminer le U ou R...! c'est de la terre avec des fibres végétales à l'intérieur. Et une lame d'air non je ne sais pas si elle est ventilée. En fait je souhaiterais savori s'il existe une méthode pour déterminer le U ou R en connaissant la température int et ext....
En ce moment on a
9°C ext
16,5 ° paroi intérieure
(Air 21°C)
Bonsoir,
C'est possible en utilisant résistance superficielle, température superficielle, températures int et ext. En théorie (équation de thermique statique).
En pratique, l'incertitude est énorme ( en gros 100%) sur des murs un tant soit peu isolés et le régime statique est obligatoire, ce qui est rare à part dans un labo. Bref, ça ne marche que sur le papier ou par hasard. On peut obtenir des résultats sur une paroi très légère et peu ou pas isolée, mais dans ce cas en général on sait déjà comment elle est faite...
Bonjour
Avec les données relevées il n'est pas possible d'avoir une valeur fiable de R car celle ci dépend trop du coefficient d'échange superficiel externe, qui peut potentiellement beaucoup changer en fonction du vent.
La seule chose que l'on peut dire c'est que le R de ton mur devrait être compris entre 0.083 et 0.208, et seulement à condition que des effets de déphasages ne viennent pas s'ajouter.
Il faudrait refaire la manip en mesurant cette fois la température de paroi interne et externe, ainsi que la température intérieure. De cette façon on s’affranchit du coefficient superficiel externe.
Il faut essayer de faire ces mesures pendant une période où la température externe ne bouge pas trop ; il ne faut pas non plus que le soleil tape sur le mur. La mesure de la température extérieure n'est pas utile, mais tu peux tout de même la prendre pour recouper.
Petite question : Avec quoi mesures tu la température du mur ? Un thermometre IR n'est pas assez précis pour ça, l'idéal est d'utiliser une sonde que tu colle sur le mur avec un petit morceau de patafix ou de pâte a modeler.
Bonjour,
Le plus simple est de partir sur la résistance thermique de conduction.
On a R = (T1 – T2) / Φ
T1 et T2 sont les températures des deux isothermes exprimés en kelvin
Φ est le flux de chaleur entre les deux isothermes en watts
R la résistance thermique de conduction en kelvin par watt
Cette formule de base s’applique à des volumes comme un local voire une maison.
Il faut simplement s’arranger pour avoir T1 et T2 le plus isotherme possible et être à l’équilibre thermique.
Pour connaître la résistance thermique de la paroi d’un local, tu peux :
Maintenir contre la paroi 600 mm de laine de verre, chauffer pour maintenir 21°C intérieur et noter l’énergie dissipée à l’équilibre thermique.
Tu refais une mesure sans la laine de verre pour connaître l’énergie dissipée.
La différence d’énergie dissipée est très proche du flux de chaleur que tu recherches entre les deux isothermes. Ce sont des valeurs exploitables pour estimer avec une bonne précision le R que tu recherches.
Avec le R, la surface et l’épaisseur tu as la conductivité thermique
J’ai souvent fait ce genre d’approche pour caractériser les transferts thermiques dans le domaine du matériel informatique.
Resistance thermique par conduction
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9..._de_conduction
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Pourquoi vouloir à tout prix répondre à une problématique que tu ne maitrise visiblement pas du tout ? Cette approche est totalement fantaisiste...Envoyé par cornychon
Bonjour,
Pardon Dudulle, j’ai oublié de préciser que ma réponse était destinée à celui qui a initialisé le sujet, à savoir, pierrotb.
Je suis à sa disposition pour répondre à des questions constructives.
Lorsqu’on est sur le terrain, qu’il faut impérativement connaître la résistance thermique d’une paroi hétérogène ou de plusieurs parois collées les unes aux autres, la seule solution est de faire des mesures avec le plus de précision possible.
Aucun physicien, aucun technicien de laboratoire de recherche appliquées se permettrait de
repousser d’un revers de main ce que j’ai expliqué plus haut. A part ceux qui sont en pleine possession de leur ignorance.
Je précise pour ceux qui nous lisent que la résistance thermique totale d’une paroi est la somme des résistances thermiques de l’ensemble des couches de matériaux, plus la résistance thermique d’échange des surfaces. C’est la résistance thermique air-Int/air-ext. C’est celle qui est facile à mesurer, directement exploitable, qui intéresse tout le monde.
Dernière modification par cornychon ; 25/11/2013 à 14h50.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
La réponse d'un béotien serait : non, ce n'est pas possible !!!
Pour une simple raison : dans la vraie vie [je ne parle pas de labos...], des tas de "paroies" différentes [murs, cloisons, vitres, films...] peuvent être soumises au même delta T et avoir, selon leur composition, des déperditions complètement différentes.
Tu retournes ce constat de béotien : dans ta maison [ou cabane !], tu peux mesurer la température interne et puis la température externe, mais si tu ne sais pas ce qui "passe", tu tourneras en rond...
Maintenant, si tu as une seule "surface" et si tu mesures la puissance, en régime stable, tu peux apporcher ta donnée : par ex : une cabane faite en OSB ; tu mets, par une journée où les températures sont assez stable, un radiateur électrique disons de 2000 W ; tu attends qu'à l'intérieur, la temp ne bouge plus - tu mesures : tu auras Te, Ti, S et P... Mais c'est un cas simple. je suppose que ta question était pour un cas complexe, une maison normale, avec des cloisons interens, des vitres, une porte, un plancher, un plafond ??? Donc mes bêtises ne t'avancent pas. Et donc la réponse est, à mon avis de béotien : Non !
Je ne parle pas de la théorie de ta manip, mais de sa mise en application : Tu penses vraiment que pierrotb va acheter des rouleaux de laine de verre, puis étaler 60 cm sur la totalité (car il faut éviter les effets de bords) de son mur interne, puis stabiliser la température à 21°C et enfin faire sa mesure ? Je suis désolé mais c'est du délire complet.
Pour mesurer la valeur de R d'une paroi dans le domaine du batiment il existe une procédure normalisée : Celle que j'ai décrite.
C'est pour cela qu'il faut 3 mesures : La température interne, celle du mur interne et celle du mur externe.
La temperature dans un local ne depend seulement des deperditions a travers la paroi mais aussi des apports solaires, internes, de l'intererlation avec autres parois, oscllations thermiques..
Malhereusement mesurer "in stu" la performance d'une paroi est presque impossible.
Les transferts thermiques et la conversion des énergies existent dans tous les domaines de l’industrie et du bâtiment.
Ceux qui viennent sur ce forum sont tous des béotiens qui essaient de comprendre ce que disent les autres. Ils essaient également de transmettre un savoir et un savoir faire qui sont de nature à enrichir le contenu de la boite à outils professionnelle de chacun d’entre nous.
Pour en revenir au présent sujet, voici un raisonnement qui permet de mieux préciser mon approche précédente.
Prenons une maison de 100 m2, juste un RDC, mal isolée, des années 1970 par exemple, il est possible de mesurer la résistance thermique globale.
Comme tu l’indiques, il suffit de :
- Dissiper en plusieurs points une chaleur constante à l’intérieur de la maison pour avoir des températures le plus proche possible de l’isotherme.
- Avoir à l’extérieur un air calme sans soleil et une température relativement stable.
- Mesurer le ΔT int/ext.
Je pose dans les combles 400 mm de laine de verre en vrac.
Je refais les mesures dans des conditions similaires, je chauffe juste pour avoir un ΔT air int/air ext identique.
Ma résistance thermique est plus grande. La différence des deux résistances thermiques est la résistance thermique du plafond.
Si ce plafond est isolé avec 36 matériaux différents, différentes épaisseurs, c’est la résistance thermique globale que j’aurais mesuré.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour,
Alors je me lance je développe :
Did67, dans l’ordre, températures, de l’extérieur vers l’intérieur :
Tint Tsi, Text, Tse, le mur,
La chaleur doit franchir, de l’intérieur vers l’extérieur :
Rsi, R des constituants du mur, Rse
Soit la résistance superficielle entre l’intérieur et la surface intérieure du mur, la résistance des couches du mur, la résistance entre la surface extérieure et l’extérieur.
Lorsqu’un mur est bien isolé, il y a très peu de différence entre la température intérieure (Tint) et la température superficielle du mur (Tsi). Pas de « sensation de paroi froide ».
(Lorsqu’on voit un tel écart dans les mesures de pierrot tb, on peut déjà s’interroger).
Peu de différence (encore moins en fait) également côté extérieur.
Lorsqu’un mur est mal isolé, il y a davantage de différence entre la température intérieure (Tint) et la température superficielle du mur (Tsi). « Sensation de paroi froide ».
Différence plus importante aussi à l’extérieur (mais moins que dedans).
En régime statique, le flux de chaleur se conserve de l’intérieur vers l’extérieur.
Alors (1/Rsi)* (Tint-Tsi)=(1/r)*(Tse-Tsi)=(1/Rse)*(Tse-Text)=U*(Tint-Text)
Et là-dedans on va chercher ce qu’on veut, selon les données disponibles/mesurables.
Dans le cas des mesures de pierrot tb, on aurait Text=9°C, Tsi=16,5°C, Tint assimilée à Tair=21°C.
On pourrait alors écrire, avec pour hypothèse Rsi=0,13 et Rse=0,04m².K/W :
U=(Tint-Tsi)/(Rsi*(Tint-Text))=(21-16,5)/(0,13*(21-9))=2,9W/m².K.
Rparoi=0,35m².K/W ou Rcouches mur=0,35-0,17=0,18m².K/W. (d'où vient ta valeur Dudulle ?)
Comme Rse<Rsi, l’écart de température entre Tsext et Text est bien plus petit que celui entre Tsint et Tint. Il vaut donc mieux mesurer par l’intérieur pour espérer avoir un écart significatif.
C’est bien joli tout ça mais, la valeur obtenue est aberrante.
Le problème est que, même en connaissant Rse (ce que l’on pourrait contourner en connaissant Tse, mais ça ne serait pas mieux au final on va voir pourquoi) :
Le mur doit être en régime statique, sinon on obtient n’importe quoi, comme ici.
Les mesures doivent être excellentes (réalisées par quelqu’un qui sait exactement ce qu’il mesure et qui a d’excellents instruments), ce qui n’est pratiquement pas possible sur un « vrai » mur qui n’est pas un objet de laboratoire.
Exemple d’un mur bien isolé : U=0,2 (R=5) :
En régime statique Tint=21 Text=9, on peut calculer Tsi=20,7 soit… 0,3°C de différence entre Tint et Tsi.
Si par le plus grand des hasards ou la plus grande chance on attrape le régime statique, une erreur de 0,1°C dans les mesures de Tint ou Tsint entraîne une erreur de 50% sur le résultat.
Conclusion (là je rejoins josepsolebonet) : Ben ça sert pas à grand-chose tout ça !
Dans tous les secteurs de l’industrie et du batiment, les paramètres sont pratiquement toujours instables.
Il faut faire avec, les estimer, les rendre le moins nuisible possible, et faire des mesures.
Viser la perfection est un objectif impossible à atteindre.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Faut toujours se relire... Il faut lire Tint Tsi le mur Tse Text.
Et puis j'en profite, encore une source d'erreur qi s'ajoute à celles déjà vues : la température de surface d'un mur est rarement homogène...
Pas pour polémiquer : juste pour comprendre !
Ce que j'ai effacé, je suis d'accord.
a) concrètement, le régime statique, OK, pas nécessairement simple, mais comme dit pour ma "cabane", on peut y arriver dans certaines circonstances, dans une maison...
b) Surtout : pourquoi ces hypothèses sur ces R ???
Et si on a R, n'est-ce pas l'inverse (en "grandeur"' ; à une salade d'unité près) du U [ce qui était la question de départ]
Donc si on part de la question de départ : "est-ce que je peux calculer mon U (ou mon R) avec Te et Ti ?" je ne vois toujours pas comment... Ou si tu veux, écrire, supposons qu'on connait R, c'est supposer qu'on connaisse U...
c) Mais ta conclusion rejoint celle du béotien que je suis !
[en gros, on ne fait guère mieux que de constater que si, en chauffant beaucoup, il faut toujours assez froid à l'équilibre, c'est que le U est élevé ou le R faible ; ce qu'en tant que béotien, je suis capable de faire sans formule !]
Je ne comprend pas ta question
Pareil !
Oui, on peut pas
c) Mais ta conclusion rejoint celle du béotien que je suis !
Oui, mais lisant parfois ta prose sur les régulations et chaudière, je sais que tu aimes bien comprendre et te donner la peine d'expliquer, d'où les formules...
pierrotb : Voici le protocole à appliquer
http://www.tekimmo.com/coefficient-U.htm
Une petite remarque : La mesure avec le thermometre IR n'est pas très fiable, il est nettement préférable de le faire avec une sonde que l'on colle sur le mur, et on utilise la même sonde pour les 3 mesures.
Salut
Merci pour vos réponses d'experts et non de béotiens!
J'ai essayé la formule qu'indique le message précédent U= (Ti-Ts)/ (0,125 x (Ti-Te))
...et effectivement ca ne fonctionne pas. J'aurai un U de 3 soit R=0.333. Un mur de bauge (mon cas) de 70cm, d'apres la littérature, a un R compris entre 0,7 et 1,2 donc avec lame d'air et placo on serait encore d'avantage.
A bientôt
Autre solution...le pléiades pour ceux qui maitrisent...mais là beaucoup plus long. Et procéder par itération.
Je l'ai fait! J'obtiens un R=0.93
Mais il faut avoir de bonne données de consommation kwh à l'année et régime des consignes des température des pièces.
A+
Tu as bien pris la température intérieure et les 2 températures de mur ? Il ne faut pas prendre la t° extérieure (ou alors la donner à titre indicatif).
Peux tu donner tes valeurs et confirmer l'appareillage utilisé pour le faire.
Dernière modification par invite2313209787891133 ; 25/11/2013 à 20h14.
Salut
C'est pire si je prends la température du mur qui est 1°C supérieure.
U=(21-16.5)/ (0.125*(21-10))=3.27
Mes instruments: thermomètre colé à la patafixe. Confirmé par thermomètre IR
A+
Dernière modification par pierrotb ; 25/11/2013 à 20h33.
C'est peut être pire, mais c'est le protocole de mesure et il faut le suivre sans quoi la mesure n'a pas de sens.
Est ce que ce mur n'est pas soumis à un déphasage important ? est ce que le soleil tape dessus ? N'es tu pas trop proche de quelque chose qui pourrait fausser la valeur, comme une fenêtre, une aération ou une conduite d'eau qui passe dans le mur ?
Un autre point que j'oubliais : Il ne faut pas se mettre à coté ou au dessus d'un radiateur, et il faut faire les mesures à la même hauteur.
Je suis pour les recettes de cuisine qui conduisent à des résultats pas trop faux pour rester exploitables.
Dans le cas présent, pour être crédible, il serait nécessaire de connaître la démonstration théorique qui conduit à cette recette de cuisine.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
La démonstration est simple : Le flux de chaleur traverse l'interface air/mur, puis le mur, et la valeur R de l'interface air/mur est égale à 0.125 (ou U = 8W/m².°C).
Ce n'est pas une recette, on trouve des appareils tout fait équipés de 3 sondes (ou plus) qui calculent directement la valeur de U ou R. Un exemple ici : http://www.testoon.com/fr/produit/th...fu-p-3320.html
http://www.testo.fr/fr/home/produits...No=0614%201635
Sur un appareil professionnel on enregistre les valeurs calculées à partir d'un grand nombre de points afin d'en tirer une moyenne. On peut également croiser les valeurs avec les relevés d'un capteur de flux, mais ce n'est plus à la portée du particulier.
Dernière modification par invite2313209787891133 ; 26/11/2013 à 00h28.
Bonjour,
A mon sens les résultats donnés par ce type d’appareil sur le terrain ne sont absolument pas fiables. Cette méthode n’a de sens qu’en statique (flux constant), elle n'est pas "fausse" mais en général inapplicable sur le terrain dans la vraie vie, je pense avoir argumenté en ce sens dans le message 14. D’ailleurs, un gars qui vient diagnostiquer ou auditer une maison avec juste un mètre à ruban et un télémètre, qui va partout et qui passe le temps qu’il faut, me paraît beaucoup plus fiable que celui qui arrive avec ce bidule coûteux et qui prétend en tirer des conclusions définitives !
Bonjour,
Les appareils se contentent de mesurer les températures des points ou l’on place les sondes.
Il n’y a aucune raison pour que les mesures ne soient pas fiables.
En revanche, c’est la recette de cuisine qui me semble moins fiable qu’un bon pifomètre assisté par des mesures dimensionnelles.
Je pense qu’il n’y a pas sur ce forum une personne capable de démontrer que la formule de cuisine correspond à une simplification d’un véritable calcul scientifique.
La recette est peut être valable, mais il faut qu’elle soit manipulée par un bon cuisinier.
A confirmer par un professeur d’université spécialisé dans la transmission de la chaleur.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Je pourrais facilement te le démontrer ; la théorie des transferts thermiques fait partie intégrante de mon métier, mais ne va tu pas trouver un nouvel argument pour dire que ça ne tient pas debout ?
Dernière modification par invite2313209787891133 ; 26/11/2013 à 14h35.
