isolation mur en pierre

[invitec78495cb]

bonjour
voila je compte acheter une maison ancienne ( ancienne ferme ) ou toute l'solation est a refaire , elec ,chauffage fenetrej'ai parcouru pas mal les discutions de se forum et je sais que la question a été poser pas mal de fois mais!!!
donc si j'ai bien tout compris une isolation laine de roche ou de verre plus ba13 n'est pas le bon moyen car les mur doive
respirer j'oubli tout de suite les entreprise car le budget va etre plus que serrer apres l'achat et j'aime bricoler
si j'isole comme citer ci dessus en laissant une bonne lamme d'air entre le mur en pierre et la laine de verre (environ 2a3 cm) quitte a reduire l'épaisseur de l'isolant a 60mm et en percant le mur pour y mettre des bouche d'aération estce que cela pourrai etre une bonne idée ou a proscrire tout de suite

je ne l'est pas encore acheter mais le temps me presse et apres avoir lu pas mal sur les maison en pierre je stresse un peu pour la rénovation la maison na pas été habiter qq année et qq trace de moisissure et tache noiratre sur les tissus murraux se que je ne voudrai pas retrouver apres il ni a pas non plus de vmc mais je compte en instaler une bien sur soit double flux soit hydrométrique

merci
-----

[Larzacien]

bonjour, cette maison est-elle en rez-de-chaussée ??? si oui, le risque d'avoir des remontées d'humidité du sol est possible et même probable. Et pour l'isolation, c'est ennuyeux.

Il faudrait voir si, éventuellement on peut drainer.

Isoler un mur humide ne sert à rien, car l'humidité ressort et le mur baigne encore plus dans l'eau.

Et aussi le toit est-il en bon état ??? voir avec un pro du bâtiment à la retraite par exemple. Visiter les combles pour voir s'il n'y a pas de traces d'eau. Si un mur est quelque peu enterré, ou sous le niveau de la terre, attention....

En somme, il faut voir si la maison est saine.

Prenez un hygromètre pour la visiter et comparez le taux avec le taux extérieur.

[invitec78495cb]

bjr
merci de votre réponse oui c'est se que j'ai compris en parcourant les différent poste de se site et d'autre sur le net

la maison est une ancienne ferme en beauce dans un tout petit hameau donc terre argileuse surment

le toit me semble en bonne etait repose d'ardoise par dessus ancienne tuile plate toit détruit par tempete ya qq année 'on voit des tuile qui ressort sous les ardoise au niveau des goutiere)
les comble on l'air bien sec avant il y stockai le grain
drainer possible mais pas partout
1 coté sur rue l'autre terrasse ressemblant a un trottoir sur environ 1 metre
et sur les 2 coté pignon 1 mitoyen avec une grange voisine et l'autre c'est l'entrée portail
aucun pro du batiment dans mes connaissance malheureusement
la maison a une grande cave sur un petit quart en dessous
je n'est pas d’hygromètre je vait me renseigner sur le prix de celui ci
l'isolation type ba 13 sur rail avait un gros avantage car je devrai refaire toute l'électricité le réseau et une partie de la
plomberie donc caché par le plaquage donc comment faire autrement de plus cela permet d'avoir de jolie mur lisse actuellement je ne sais pas se qui se cache sous le tissus des chambre et ya une grande plaque de contre plaquer dans le salon???
je ne voudrait pas me lancer dans un projet que je n'arrive pas a assumer mais c'est la seul dans mes prix dans cette region et avec une superbe grange qui me plais et le temps me presse

merci

[invite6a51a5dd]

Salut,

En matière d'isolation, l'isolation intérieure est simple en apparence parce que, en fait, les conséquence fâcheuses des erreurs se voient plus tard et sont attribué souvent à d'autres cause (murs pas sains par exemple) ... souvent à tort.

Globalement, rien n'interdit les systèmes à base de rail.

T'as quoi comme type de pierre et quoi comme revêtement à l'extérieur des mûrs?

A+

Vincent

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec78495cb]

slt vince44
et oui c'est se que j'ai compris en parcourant les different poste sur l'isolation heureusement que je me suis renseigner avant de me lancer mais maintenant je ne sais plus quoi faire et sa me bloque

comme type de pierre malheureusement je n'en sais rien aucune connaissance en la matiere et c'est juste une maison que j'envisage (enfin envisageai) d'acheter du coup ????? et enduit ext. non plus je peux juste dire que c'est un enduit blanc mais je c'est que sa ne veux rien dire et 2 couche sa le proprio me la dit mais chaux ou ciment????? meme pas sur quil le sache lui meme car apparement tout les artisant non pas l'air de se soucier des contrainte du bati ancien

en fait mon ignorance du départ mais fait pensée au rail placo car super simple a mettre en oeuvre et rapide a l'aventage de pouvoir cacher les cable electrique et autre et mur bien lisse se que je recherchai mais tout se que j'ai pus lire ma bien refroidit alors j'essais d'en savoir plus si des fois sa peux se faire quand meem avec certaine précaution vmc hygrométrique + grille d'aération se qui ni a pas actuelement) meme si c'est pas la meilleur solution ou bien si se sera un désastre quand meme se sera ma premiere et certainement seul aquisition alors je voudrai pas tout foutre en l'air

a+ thierry

[Troglos49]

salut
il ne faut pas d'espace entre mur et isolant sur de vieux murs. il faut soigner le pare vapeur et proscrire tout enduit de façade étanche...

[invitec78495cb]

bjr
pour l'enduit de facade je ne sais pas du tout il y en a 2 couche sa c'est sur le proprio la fait refaire mais
chaux ou ciment meme pas sur quil le sache lui meme vu qu’apparemment meme certain artisan ne connaisse pas les méthode pour le bati ancien

et pour cette lame d'air grosse question en me rensseignant par cher moi et sur le net certain son formel pour en laisser et
d'autre non qui a tort qui a raison ???
peu etre les 2 mais dans quel cas et quel condition???

aplus

[Troglos49]

J'ai vu sur la maison que je rénove actuellement, il y' avait une lame d'air entre mon mur en pierre et le polystyrene 5cm/placo, le mur n'était pas beau du tout derrière(ça avait été posé en 1992...)
Après ma pierre est du tuffeau, je ne connais pas tes cailloux...

[invitec78495cb]

bjr
désoler je ne sais pas du toutse que c'est comme pierre car en plus se ne sont pas les miens j'ai encore pas acheter j’aimerais juste trouver le meilleur moyen pour l'isoler correctement, cacher les gaine et avoir des mur plans avant de me lancer et la le temps me presse
merci de ton aide aplus

[berlo]

En Beauce, je dirai du silex ou des pierres calcaires montées à la terre. Et s'il y a une cave en dessous il y a de grande chance que la maison soit saine. C'est de la bonne terre limoneuse sur du calcaire dans cette région, mais bon, on est pas à l'abris de particularité. C'est dans quel coin ?

Pourquoi personne ne parle d'enduits chaux/chanvre ? c'est pourtant le plus adapté pour les vieux murs. Ce n'est soit disant pas très performant thermiquement, mais à mon avis la différence est minime globalement car l'étanchéité à l'air, la gestion de l'humidité et la sensation de parois froide sont meilleures.

Je viens de le faire faire à la maison, pour un mur finis il faut compter entre 70 et 100€ du m². C'est un peu cher, certes, mais tellement plus satisfaisant qu'un doublage placo/laine. Il est possible de le faire soit même assez facilement aussi, en enduit ou en banchage pour de grosses épaisseurs. En le faisant à la main, c'est assez économique du coup, mais c'est du gros boulot.

[invitec78495cb]

bjr merci de tes précision la maison se trouve limite sud91 oui une grande cave sur une partie de la maison cuisine, sdb et un peu salon

pour l'enduit chaux chanvre oui apparement c'est se qu'il ya de mieux mais si j'achette apres plus asser de budjet pour les travaux donc mes petite mains et 3 chose me freine pour faire se revetement
_je ne les jamais fait donc pas sur d'avoir le bon coup de mains pour faire les mur droit
_le temp de sechage a l'air tres long plus le temp de mise en oeuvre
_ passage des gaine electrique et plomberie
a+

[Troglos49]

J'avais la même contrainte de temps chez moi, j'ai opté pour de la laine de bois/ossature chevrons/placo/enduit terre 1.5cm... ça aurait pu être remplacer par du fermacell pour mieux faire...
j'avais hésité avec du liège en vrac également (peut-être ce que je ferais sur l'autre pièce à refaire) car moins cher que les plaques et ça épouse bien le mur

[invitec78495cb]

ok merci je vait paser prendre qq renseignement sur le fermacell
aplus

[Troglos49]

plus costaud plus mieux mais plus cher depends du budget et de ta surface à traiter

[invitec78495cb]

bjr si sa se fesai a peu peu près 75m2 environ 35m linéaire par 2.5m de haut -les fenetre

par contre j'ai lu qq avi négatif dessus pour les histoire de joint et dilatation mais bien sur les (on dit) rien ne vaut les essais
soit meme

merci aplus

[invitea2c9b65c]

Le doublage en polystyrène placo sur murs est une bonne isolation, mais pas évident à mettre en place, du moins soi même. Bien que de toute façon, toutes isolations sont assez complexes à faire soi-même. Flocage a la cellulose aussi est pas mal. Après différents matériaux sont possibles pour une bonne isolation, les matériaux naturels étant bien sur à privilégier mais ... plus cher forcément. J'avais vu sur lien publicitaire supprimé plusieurs vieilles bâtisses normandes mettre en avant des structure bois/fer utilisant le fermacell et la ouate. Je ne connais pas trop la ouate, qui est a base principale de journaux recyclés. Un bon écomatériau visiblement et pas trop onéreux.

[Troglos49]

A choisir, je pars sur la ouate plutôt que le polystyrène (vieux murs), pourtant plus facile à mettre en place via des plots de map pour les panneaux placo/polytruc, en une journée on fait gros de surface...

[invite2b5a4abb]

Bonjour,
@manu44et91

pour l'enduit chaux chanvre oui apparement c'est se qu'il ya de mieux mais si j'achette apres plus asser de budjet pour les travaux donc mes petite mains et 3 chose me freine pour faire se revetement
_je ne les jamais fait donc pas sur d'avoir le bon coup de mains pour faire les mur droit
_le temp de sechage a l'air tres long plus le temp de mise en oeuvre
_ passage des gaine electrique et plomberie

Vous voulez une isolation intérieure, des murs droits, une facilité et rapidité de mise en oeuvre tout seul avec peu de moyens, si vous voulez un conseil achetez une maison " moderne", du moins pas une vieille maison en pierres!

Votre connaissance sur le bâti ancien est visiblement très vague et superficiel. Ce n'est pas une reproche, on manque de temps quand on achète une maison et comprendre au moins l'essentiel est bien plus long que quelques heures devant les forums. Prenez le temps de lire beaucoup plus sur les vielles maison, les pierres, leur propriétés, les types d'isolation et la quantité de travaux que cela peut demander pour "respecter le bati ancien" avant de vous lancer dans cette aventure. Au moins vous l'aurez fait en toute connaissance de cause.

[invitec78495cb]

Bonjour,
@manu44et91


Vous voulez une isolation intérieure, des murs droits, une facilité et rapidité de mise en oeuvre tout seul avec peu de moyens, si vous voulez un conseil achetez une maison " moderne", du moins pas une vieille maison en pierres!

Votre connaissance sur le bâti ancien est visiblement très vague et superficiel. Ce n'est pas une reproche, on manque de temps quand on achète une maison et comprendre au moins l'essentiel est bien plus long que quelques heures devant les forums. Prenez le temps de lire beaucoup plus sur les vielles maison, les pierres, leur propriétés, les types d'isolation et la quantité de travaux que cela peut demander pour "respecter le bati ancien" avant de vous lancer dans cette aventure. Au moins vous l'aurez fait en toute connaissance de cause.

bonjour martosny

oui vous avez cerné le soucis ce n'est pas que je veuille a tous prix accéder a une bâtisse ancienne mais celle ci me plaisai ,correspondait a mes besoin en terme de surface surtout les dépendance la grange et le prix etait limite dans mon budget
donc je me renseignait avant de me lancer dans une galere vu mon manque de connaissance dans c'est maison ancienne
et en meme temp, le temps me presse de plus en plus et pas grand chose d'autre possible en vue qui pourrai me plaire

et puis que de toute facon si je l'achette ou pas j'aime toujours aquérir de nouvelle connaissanceet me couché moins c.. le soir lol
mais c'est vrai que je me plairai la bas et serai fiere de l'avoir restaurer sans risquer de gros dégât

aplus

merci

[invite2b5a4abb]

Je m'en doute bien que c'est une question de prix aussi et que ce n'est pas seulement pour le plaisir que vous aller faire des travaux vous même

Sachez que le prix abordable peut cacher des gros investissements futurs et une vieille maison peut cacher beaucoup, vraiment beaucoup de surprises! J'étais exactement dans votre cas il y a 4 ans, ce week-end encore je découvrais des nouvelles surprises dans la dépendance dans laquelle nous voulons faire notre salon... Pourtant, depuis 4 ans je passe mes WE et toutes mes vacances en maçonnerie, reprises en sous oeuvre, terrassement, isolation, couverture, drainage et j'en passe. J'ai passé des centaines d'heures à lire, me documenter, apprendre, comprendre et je suis loin d'être un expert en la matière, j'ai encore beaucoup de choses à apprendre. Certes, j'aimais bricoler en achetant et même étant débrouillard j'y connaissais rien à tout ça, j'ai donc commencé de 0. J'ai aussi un métier à côté (faut bien payer les traites pendant 30 ans ) qui n'a rien à voir avec le bâtiment. Au passage j'y mets aussi toutes mes économies depuis 4 ans! Il y a une chose dont vous pouvez être certain, les délais et les budgets dans ce genre d’aventures ne sont JAMAIS tenus! Moi j'espère d'ici 3 ans avoir terminé le gros oeuvre pour enfin commencer à "bricoler" pour me faire un peu plaisir et travailler sur l'intérieur de la maison! Sachez aussi que lorsque j'ai acheté la maison était 100% habitable, refaite complètement à neuf sauf la dépendance, j'ai pas acheté une ruine.

Enfin je peux me tromper mais à mon avis votre objectif actuel n'est pas compatible avec le travail de "restaurer" cette maison mais plutôt avec celui de la "rénover". A partir de là vous risquez très fort de vous retrouver avec la maison que j'ai achetée, ce qui sera assez loin du "respect du bâti ancien". Je précise que nombreux sont les gens qui auraient vécu dans notre maison pendant des décennies sans se préoccuper d'aucun des soucis qui m'ont dérangé, à l'image du jeune couple qui l'avait rénovée à son goût et qui l'auraient habitée telle qu'elle s'ils ne s'étaient pas séparés. Chacun sa vision des choses. Ce qu'il faut prévoir aussi c'est, que vous fassiez ou pas des erreurs, vous serez de toute façon obligé de vous coltiner toutes celles faites par les ancêtres qui ont mis des couches et des couches sur cette maison depuis des décennies...


Pour finir j'attire votre attention aussi sur le fait que pour une vieille maison (pour les nouvelles aussi mais en moindre mesure) la disposition et l'accessibilité sont extrêmement importants! Vous parlez de murs mitoyens, de murs sur rue etc... c'est que des emm...es en plus qui vous rendront la vie impossible à chaque fois que vous devez gérer un imprévu. Avoir une maison avec un grand jardin, accessible de toute part avec des camions et machines est un atout dont on ne peut se rendre compte à priori. Ça peut vous économiser des années dans vos travaux alors que le contraire peut même rendre beaucoup de choses impossibles!

Après ça c'est vous qui voyez

[invitec78495cb]

merci de vos conseil et votre vécu mais bon mon problème reste entier pour inaccessibilité oui il est sur qu'une maison avec les 4 mur accessible est un plus mais ici en ile de France il me faudrait le double de budget pour acquérir se genre de bien

la maison dont je parle n'est pas en fait une vielle grange mais l'ancienne habitation d'une ferme inhabitée depuis 2 ans environ

mais je doit déménager avant avril et pas envie non plus d'acheter une maison ou je me sens pas bien
donc je prend un max de renseignement pour voir si je peux ou non entreprendre se genre d'aventure si on peu appeler sa comme sa et en minimisant au mieux les risque de faire des connerie du a mon ignorance

aplus

[invite2b5a4abb]

Il n'y a que vous qui pourriez donner la solution à votre problème, personne ne vous apportera LA réponse miracle à moins que ce soit la négative. Nous on peut vous apporter tout au plus matière à réflexion et du vécu pour que vous puissiez décider en toute connaissance de cause.

la maison dont je parle n'est pas en fait une vielle grange mais l'ancienne habitation d'une ferme inhabitée depuis 2 ans environ

J'avais bien compris, c'est pourquoi il faut se méfier de ce qui tous les gens qui y ont habité y ont laissé en héritage. Dans une grange à priori on risque d'avoir moins de surprises

mais je doit déménager avant avril

Faut jamais se précipiter quand on achète une maison.

en minimisant au mieux les risque de faire des connerie du a mon ignorance

Si vous lisez bien ce que je vous ai raconté, et compte tenu de votre expertise, vous allez foncer tête baissée dans les conneries sans même vous rendre compte. C'est comme jouer à la roulette russe. Vous le dites vous mêmes, même la plupart des pros ne sauront pas vous conseiller correctement sur ce genre de bien, quitte à se rendre sur place. Enfin si ils auront plein de choses à vous dire en fait mais bon ...

Après, il existe d'autres considérations à prendre en compte et qui peuvent pencher la balance sur la prise de risque. Tout est une question de prix au final. C'est encore une fois à vous de le décider

Sur ce, bon courage, que ce soit pour la vieille maison ou pour la continuation de vos recherches.

[invitec78495cb]

re oui je sais bien qu'il ni a pas de solution miracle j'essais juste de m'informer des solution adéquate et surtout des chose a ne pas faire et aussi des vecu et expérience de chacun
les ancien proprio sont des paysan a la retraite qui la detenai deja de leur parent et arriere grand parent donc j'ose supposé que de se coté la je risque moins de probleme du a des rénovation catastrophique du a 1 ou des achat et renovation faite pas des personne sans connaissance , mais bien sur a l'abris de rien
c'est vrai qu'il faut mieuxacheter quand on a l'opportuniter de trouver la perle rare mais la impossible mes proprio reprenne leur logement dans 2 moi donc les ponts me guette si je ne trouve rien donc de se coté la pas le choix et sa fait deja 4 mois que je
suis en recherche
sur se merci de vos conseil et votre experience je vais continuer encore un peu mes recherche et cogiter le pour et le contre

aplus

[invite2b5a4abb]

Il y a toujours les solution temporaires comme la location ou bien la maison où vous ne vous plaisez pas autant que vous l'auriez aimé mais où vous serez au chaud tout en prenant votre temps pour chercher LA perle rare comme vous dites. Dans la région 4 mois peut paraître beaucoup mais en fait ça ne l'est pas, c'est dur de trouver quand on est limité côté finances.
Le souci c'est que, compte tenu des prix extrêmement élevées, quand on fait des erreurs on le paie cher!

[invitec78495cb]

la location pas du tout envie car d'une part les loyer ici sont encore plus élever que les crédit que je payerai
en plus c'est de l'argent perdu
de plus en location je ne pourrai trouver que des appart et je ne sais pas ou le pourrai y stoker tout mon outillage et dieux sais si j'ai du bazard le scooter de ma fille et mon zodiac et aussi la voiture car ici en ville il n'est pas rare que sa soit
dégrader dans la rue tout sa fait que j'ai carrement éliminer l'option location meme provisoire et besoin d'un jolie volume en
dépendance ou sous sol pour m'installer de plus celle dont je parlai me plaisai bien ( jolie cachet exterieur) et la seul dans le
dept. les autre moins chère mais dans le dept. voisin

aplus

[invitecc91a659]

Comme l'a dit martosny, l'achat du maison en pierres c'est vraiment jouer à la roulette russe, il y a les défauts apparent et ceux que l'on découvre au grès du changement des saisons et des petits travaux...

J'ai acheté en 2009 une meulière des années 40, qui est à fini en travaux pendant 3 ans suite à de nombreux soucis, 30 000€ seront passé dans la restauration sans avoir fini encore à ce jour.

Pour vos murs , je vous conseillerai de créer une ventilation naturel derrière votre doublage, de tomber l'enduit ciment intérieur dans un premier temps (car je suis presque persuadé que c'est ce qu'il y a) sur 1 m à partir du sol au profit d'un nouveau avec un mélange de chaux NHL 3.5 avec du sable à enduire (de manière à mieux gérer les remontés par capillarité), lame d'air de 2cm et isolation avec des panneaux semi rigide de fibre de bois ou chanvre/lin qui gère également mieux l'humidité.

Cela ne vas pas résoudre vos "futur" soucis mais apportera une amélioration, c'est ce que je ferai dans un délais court et cela reste accessible, sachant que la meilleur solution serait de drainer, tomber les enduits et les remplacer par un chaux/sable pour que la pierre respire.

[invitec78495cb]

merci tomtom oui c'est se que je redoute et en meme temp qui ne tente rien pour combler je ne sais pas du tous en quoi sont les matériaux actuel enduit ext.??? et interieur pareil ??? en sonnant les mur périphérique sa sonne creux et me fait penser quil y a du yavoir un doublage avec des panneau de contre plaque de 5mm du moins dans qq endroit mais derriere comment c'est?????????????

tomtom vu ton pseudo nous somme peu etre de la meme region

aplus

[invitecc91a659]

De rien,

en ce qui concerne les enduits, étant donné que vous avez (je parle comme ci vous l'aviez déjà acheté mais bref ) des remontés par capillarité, l'enduit à la base du mur doit être très probablement décollé de la pierre, prenait un marteau et un burin la prochaine fois et la ou il y a le plus de moisissures décoller en un petit bout pour voir et vous serez fixé déjà sur ce point, demander éventuellement l'autorisation du propriétaire mais je pense pas que cela le chagrine beaucoup au vue de l'état dans lesquels doit se trouver le mur. Pour l’extérieur si le cœur vous en dit faite de même...Si il sévère que c'est bien des enduits béton/ciment les remontés par capillarité sont enfermer dans le murs en pierres qui doit souffrir terrible...

Les murs sont ils bien droit ? aucuns n'a pris du "ventre"?

Il est possible qu'il y ai eu des doublages c'est toujours mieux de voir ce qui se cache derrière je ne vous le cache pas...

Nous sommes effectivement pas loin je pense à la lecture de vos précédent messages.

[invitec78495cb]

oui effectivement peu etre presque voisin si les chiffre de nos pseudo corresponde a nos dept

pour l'exterieur non les mur sont bien droit propre et pas de trace qui laisse suposer la déterioration des mur apparemment
sain
pour l'interieur des traces (oréole )sur le tissu murale en bas des mur mais la maison n'est plus habiter depuis 2 ans environ j'en est visité une dernièrement ou le dégât de l'humidité etait plus flagrant

mais je me voit mal commencer a demonter les mur pour voir se qui se se chache derriere et je pende que le proprio serait pas
content si j'arrache le papier et demonte se que je supose etre du contre plaquer en doublage

[invite6a51a5dd]

Salut,

A mon avis:

- tu ne peux/veux pas louer. Acheter "temporairement" c'est absurde si il te faut grand. On peut acheter temporairement un appart, pas une maison de la taille de celle qu'on vise au final. Frais de notaire, d'agence, de branchement, déménagement, divers.... et prêt relais pour l'achat définitif. Tu laisses environ 20% du prix dans l'affaire.

- tu n'a qu'une maison "finale" en vue.

De là, la question ne se pose pas vraiment si on prend tes données: faut la prendre...

Moi je prendrais le problème à l'envers : combien vaut cette maison rénovée correctement mais modestement (puisque t'auras pas le budget pour un truc grand luxe). qu'est-ce que ça coûte de la rénover comme cela? Ensuite, tu fais la soustraction: valeur rénovée - coût des travaux . Si c'est bien en dessous du prix d'achat, au delà de savoir si tu peux financer les travaux, faut voir qu'en cas de pépin et de revente, c'est perdu! C'est p-e un argument pour revoir le prix.

Si c'est bon, faut regarder ton enveloppe globale, tes besoins de confort à court terme, comment tes ressources devraient évoluer .... et faire un plan global. ça ne sert à rien de focaliser sur un aspect.

Ma maison n'a pas un mur isolé et je vis dedans avec un bon niveau de confort pour 0€ de chauffage. Simple, j'ai une chaudière bois et je ne paye pas le bois. C'est pas possible pour tous, mais d'autres ont d'autres bons plans à exploiter. Tu peux p-e créer un appart' sous comble qq part sur une grange pour habiter le temps de rénover patiemment la maison principale en partie. Ensuite tu le mets en location pour payer la fin de tes travaux. C'est une idée parmi des millions, à voir.

Les maisons anciennes ont certaines exigences mais ça peut être aussi l'occasion d'y essayer des techniques à base de paille ou de terre par exemple qui coûtent surtout de l'huile de coude...

A+

Vincent