Conséquences d'une inversion des branchements de radiateurs hydrauliques

[invite2535d36a]

Bonjour à tous,

Je suis vers la fin d'un gros chantier de réno, pas loin de la peinture finale pour être précis.C'est ma propre habitation. J'ai réalisé l'installation du chauffage avec un ami installé en tant qu'artisan. Chaudière à plaquettes, distribution en PER, radiateurs en fonte, installation en pieuvre dans les combles (donc purge automatique de l'air du réseau à ce point haut).
Pour l'instant, une douzaine de radiateurs installés, sur 34 au total. Tout le réseau est tiré, noyé dans l'isolant et refermé dans les cloisons de doublage.

En montrant l'install à un copain, celui ci remarque que mes radiateurs sont montés à l'envers. Pas ravi de découvrir cette possibilité là, j'aimerai trouver des infos pertinentes.
On a mis les départs en bas des radiat' et les retours en haut, avec vanne thermo en haut. De plus, départ et retours sont du même côté. Comme je lui faisais remarquer que j'avais souvent vu des install en diagonale,mon plombier m'affirmait que ça faisait pas bien de différence que ce soit en diagonale ou du même côté. Soit.
Par contre, en pêchant des infos à droite à gauche, j'ai bien l'impression que ce gnouf m'a bien fait faire l'install à l'envers. Il semble que ce soit départ chaud en haut et retour froid en bas.

A noter que je n'ai pas d'incidents de fonctionnement depuis la mise en route il y a 2 ans, si ce n'est une surconso du combustible que je pense dûe à d'autres facteurs ( chaudière en sous-régime pour l'instant, par ex).


Ma question est : Quelles sont les conséquences néfastes possibles de cette inversion ? Mis à part le risque d'aller
incendier la maison de mon plombier de copain, bien sûr...

J'ai entendu parler de bruits de coups de bélier dûe à la vanne thermo, mais ça n'est pas mon cas.

Avez vous un avis là -dessus ?
Merci d'avance
-----

[beberbrouillat]

Bonjour,

S'ils sont tous a l'envers, inverse le départ et retour en chaufferie?

Le fait de brancher a l'envers nuit surtout au rendement des radiateurs car le chaud arrivant du bas repart presque direct par en haut sans passer complètement dans tout le radiateur.

[cornychon]

Bonjour,

+1 avec beberbrouillat,
Avec un système normal, l’eau de retour est proche de la température ambiante.
Avec ton système, l’eau de retour peut rester proche de la temperature de départ vers les radiateurs.
Dans ces conditions, la chaudière tourne plus longtemps avec un rendement dégradé.
Ca se traduit inévitablement par une consommation plus importante qu’avec une distribution d’eau normale.

J’espère que ce n’est pas une chaudière à condensation !


Que faire ????

J’imagine que tu ne vas pas toucher à ton installation, tout remettre dans les règles de l’art !

Dans ton cas, je ferais la chose suivante :

L’arrivée d’eau se fait à l’aide d’un raccord vissé sur le radiateur.
Si la configuration du radiateur le permet, je souderais un tube de cuivre sur le raccord, pour faire arriver l’eau à l’autre bout du radiateur par un tube intérieur.

Dans ce cas, l'eau chaude va beaucoup mieux se mélanger au reste de l'eau qui se trouve dans le radiateur. Tu auras un rendement proche de la normale.

[behache]

Bonsoir

Beberbouillat t'a, m'a semble-t-il, donné Le Bon Conseil :
" Croiser départ et retour au niveau de la chaudière "
réponse qui a échappé à Cornychon.
C'est Bête comme Chou, encore fallait il y penser .

Quand Beberbouillat écrit "rendement radiateur " il veut dire "efficacité ", il a raison un radiateur monté classiquement est plus efficace.
Par contre sur le plan rendement, au sens strict du mot, cela n'impacte que peu rendement énergétique de l'installation.
Pour un même nombre de kW restitués par les émetteurs (tes radiateurs) l'eau sera un peu plus chaude partout et donc dans la chaudière. Le foyer et ses fumées seront un poil plus chaudes et il y aura un epsilon de rendement en moins s'agissant d'une chaudière classique.
Le rendement serait plus dégradé dans le cas d'une chaudière condensation, Cornychon à raison d'espérer que ce n'est pas le cas.

Il est dommage de n'avoir pas mis arrivée et départ en diagonale sur les radiateurs les plus grands toujours pour une meilleure efficacité des radiateur et un retour plus froid, mais cela est irréversible.

[A voir en vidéo sur Futura]

[clmm2012]

Bonsoir

Beberbouillat t'a, m'a semble-t-il, donné Le Bon Conseil :
" Croiser départ et retour au niveau de la chaudière "
réponse qui a échappé à Cornychon.
C'est Bête comme Chou, encore fallait il y penser .

Bonsoir,

Il faudra quand même vérifier comment sont branchés les purgeurs et circulateur(s)...

A+

[behache]

Bonsoir

Il faudra quand même vérifier comment sont branchés les purgeurs

Toujours en partie la plus haute

et circulateur(s)...

Cela va de soi. Mais un circulateur se retourne facilement. S'il est installé sur le chaud ce ne serait pas dramatique. Et si Elea 42 est perfectionniste, à l'occasion de la permutation Départ Retour de la chaudière, le déplacement du circulateur sur le Froid serait possible.
Avec un peu de chance le circulateur aura été placé à l'inverse de ce qu'il fallait (sur le chaud à l'origine) et il en sera d'autant plus à sa place en inversant Départ et Retour /chaudière.

[clmm2012]

Bonsoir behache,

Ok sur les purges en partie haute , d'ailleurs c'est bien ce qui a été fait, à priori. Mais si on change le sens de circulation du fluide, je me demande si... en béotien que je suis, les purges seront toujours dans un bon sens... Je dis ça car, chez moi, elles sont positionnées sur les tuyaux de retour...

Est ce que cela n'aurait aucune importance? Ta réponse me permettrait de me coucher moins bébête ce soir...

A+

[invite2535d36a]

Tout d'abord merci à vous tous pour ces réponses que je n'espérais pas aussi rapides !

L'inversion départ/retour au niveau de la chaudière me paraît parfaitement réalisable.
Behache : Il y a encore un point noir avec l'histoire du circulateur que je n'ai pas encore bien assimilé. Le mien est installé sur le départ eau chaude, après le Ballon tampon. C'est le bon branchement, c'est bien ça ? Parce que cette partie-ci a été conçue sur plans par un thermicien de chez SOROFI, alors si même eux sont dans la panade...

Mon installation suit cet ordre-ci :

Chaufferie située en cave :
- départ Chaudière
- petit circulateur en départ de chaudière
- ballon tampon
- oxygénateur ("prévient la formation des boues", qu'ils disaient...)
- vanne 3 voies by-pass
- circulateur
-------jusqu'ici, la tuyauterie a été réalisée en acier-----------
- départ en PER gros diam (27 ? je sais plus) vers le grenier pour distrib

Puis, au grenier, point haut dans un placard technique de distribution:
- Une tripotée de nourrices à la tonne, chacune équipée de 2 purgeurs, sur les départs radiat'.

Enfin, retour à la cave en gros PER
- vanne by-pass
- désemboueur
-BT
- retour chaudière

Et non, ce n'est pas une chaudière à condensation ! C'est à plaquettes (bois déchiqueté). ,La condensation n'existe pas, il me semble, sur les chaudières bûches/granulés/plaquettes. C'est un moindre mal, me direz-vous.

Behache : oui, je suis un poil perfectionniste. Ce qui me vaut d'être encore aujourd'hui sur cette bagatelle de 500m2 depuis 7 ans... A savoir que pour les radiateurs, je les ai achetés petit à petit d'occase, des modèles qui ont de 50 à 100 ans( modèles lisses indus, fleuris, chauffe-plats, ronds...), puis décapage complet, mise en peinture nickel, mise aux normes des raccords, autant dire que j'en connais une qui se sent seule quand je commence à les évoquer...


Donc effectivement, permuter les PER juste après le circulateur est presque un jeu d'enfant, sachant qu'on a mis des vannes dans tous les sens. Donc pas besoin de tout vidanger. Après, reste à voir l'histoire du circulateur.

J'essaierai de poster des photos en fin de semaine. En tout cas, grand merci déjà !

[behache]

Bonjour clmm2012
Je n'avais pas compris que tu allais poser une question, croyant que tu faisais de simples remarques de bon sens destinée à Elea

Je dis ça car, chez moi, elles sont positionnées sur les tuyaux de retour...
Est ce que cela n'aurait aucune importance? Ta réponse me permettrait de me coucher moins bébête ce soir.

J'ai du mal à me rendre compte comment les purges pourraient à la fois être situées sur la partie haute du circuit et inneficaces
Le fait que les purges soient sur le tube aller ou sur le retour ne me semble pas l'important, il faut qu'elles puissent laisser s'échapper l'air.
Raisonne donc circulateur arrêté !

[behache]

Bonjour Elea et à Tous

L'inversion départ/retour au niveau de la chaudière me paraît parfaitement réalisable.
Behache : Il y a encore un point noir avec l'histoire du circulateur que je n'ai pas encore bien assimilé. Le mien est installé sur le départ eau chaude, après le Ballon tampon. C'est le bon branchement, c'est bien ça ?

C'est un montage fréquent, c'est le branchement " plombard ".
Le branchement plus fin est de monter le circulateur sur le retour froid pour la simple raison que c'est un moteur électrique dont les bobinages sont " thermiquement parlant " en contact intime avec l'eau.
Pour une machine électrique, plus la température à laquelle sont portés ses isolants est basse, mieux elle se porte et plus longtemps elle se portera bien c'est de la théorie des électriciens "évolués ".
Dans la réalité, s'agissant d'un circulateur, cet aspect est secondaire car ses isolant sont largement capables de supporter 90°C température pratique maxi de l'eau plus le léger échauffement dû a son fonctionnement .
De fait son bobinages est à une température inférieure à celles de bien des moteurs travaillant dans l'air.
Le montage sur le retour à un autre intérêt théorique : généralement non isolé, c'est un point de fuite thermique moins important quand il est monté sur le tube froid.

Donc dans ton cas, si le déplacement sur le (nouveau) tube froid est facile, déplace le, si cela présente la moindre difficulté laisse le sur le nouveau tube chaud, ceci dit en comprenant qu'à son niveau tu ne comptais pas faire l'inversion.
Mais si " naturellement " c'était possible , pourquoi pas !

[yves35]

bonjour,

il y a un autre intérêt à monter le circulateur sur la ligne froide: c'est de repousser le risque de cavitation (destructeur pour les pales)qui croit avec la température du fluide. Cela a surtout unn intérêt pour les installations qui marchent à haute température

yves

[invite6a51a5dd]

Intéressant ces remarques sur le circulateur....

Je dois faire des interventions en chaufferie chez moi et il se trouve qu'il est sur le chaud actuellement!

Deux questions:

- est-ce que c'est pas "normal" dans le cas d'une chaudière bois bûche du fait qu'on ne module que par V3V et pas avec la puissance délivré par la chaufferie? (je me pose la question car je crois que tous les schémas que j'ai vu avaient le circulateur sur le départ et la V3V qui isole ou non la chaufferie.
- est-ce que ça peut induire plus de bruit de circulation qu'il soit sur le chaud (j'ai du bruit sur la distribution proche du circulateur).

A+

Vincent

[behache]

Bonsoir à Tous

Que le circulateur " tire l'eau chaude hors de la chaudière ou pousse l'eau " froide " dedans le résultat est à très peu près la même chose, y compris avec V3V qui est le mode de régulation maintenant très classique.
Quand certains regardent de près je crois qu"effectivement avec un refoulement dans la chaudière (lieu faible perte de charge) le risque de cavitation est minoré.
Mais la cavitation n'est pas, me semble til , si fréquente sur les installation domestiques.

En conclusion ne nous précipitons pas pour déplacer un circulateur qui serait sur le chaud !

[invite0324077b]

un radiateur branché a l'envers ça refroidi au lieu de chauffer ... c'est comme une perceuse branché a l'envers , ça bouche les trou au lieu de percer

[invite2535d36a]

un radiateur branché a l'envers ça refroidi au lieu de chauffer ... c'est comme une perceuse branché a l'envers , ça bouche les trou au lieu de percer

L'image me parle bien.
Ceci dit, un peu de sang froid, cher ami : ça fait tout de même 2 ans que mes radiateurs m'amènent un bon 20°, tout en marchant sur les mains upside down. En fait tu es en train de m'expliquer que ma chaudière à plaquettes a bien l'option clim réversible

@ cornychon : excellente idée pour éviter de modifier l'apparent, que ces cuivres "intérieurs" soudés aux raccords. A voir si j'ai le courage de me donner la peine.
Pour l'instant, tu es le seul à y voir une origine de surconsommation énergétique. Si seulement ça pouvait être çà, ce serait une énorme victoire pour moi. Car j'ai déjà ouvert des topics sur notre site préféré, l'année dernière, à force de me désespérer de voir arriver le livreur de plaquettes tous les mois. Je le voyais pas du tout comme ça, moi

@ Behache : A l'instar de Cornychon, tu sembles dire que l'impact énergétique n'est pas si important. Je serais curieux de savoir s'il est possible d'évaluer cette perte de rendement soit au niveau de l'efficacité des radiateurs ( comme tu le disais), soit au niveau conso combustible.
Merci pour la précision du circulateur, c'est bien plus clair maintenant. Mais je ne le changerais pas de place, ça demande une intervention plus lourde (tuyauterie acier à reprendre).
Par contre, dès ce w-e, j'inverse la vapeur, juré !!!

p.s : je viens de rajouter un radiat' aujourd'hui. ça m'a fait tout drôle de savoir que je mettais à l'envers, mais en connaissance de cause cette fois-ci. "Alors, le bleu pour le chaud, et le rouge pour le froid "

[yves35]

bonjour,

comme le soulignait chatelot16, les branchements"à l'envers" ont des conséquences parfois méconnues:
https://www.youtube.com/watch?v=BE3S...e_gdata_player

yves

[cornychon]

@ cornychon : excellente idée pour éviter de modifier l'apparent, que ces cuivres "intérieurs" soudés aux raccords. A voir si j'ai le courage de me donner la peine.
Pour l'instant, tu es le seul à y voir une origine de surconsommation énergétique. Si seulement ça pouvait être çà, ce serait une énorme victoire pour moi. Car j'ai déjà ouvert des topics sur notre site préféré, l'année dernière, à force de me désespérer de voir arriver le livreur de plaquettes tous les mois. Je le voyais pas du tout comme ça, moi
"

Salut,

Une approche théorique va permettre d’ouvrir un brainstorming !

Dans une chaudière, il y a un échangeur fluide gaz - fluide liquide.

Le rendement utile est le rapport entre la puissance contenue dans le fluide gazeux et la puissance transmise au fluide liquide.

Si la température des deux fluides est à la même température, il n’y a pas d’échange, la puissance transmise est nulle.

Si la température du fluide gazeux est à 300°C et le fluide liquide à 40°C, la puissance transmise serra liée au ΔT de 260°C
Si la température du fluide gazeux est à 300 °C et le fluide liquide à 80°C, la puissance transmise serra liée au ΔT de 220°C

Toutes choses égales par ailleurs, il n’est pas trop faux de dire que le rendement est lié à la différence des ΔT 220°C et 260°C, soit entre 15 et 20%.

A la louche, c’est en gros la différence de rendement entre une chaudière dite haute température (70 à 80°C et basse température (30 à 40°C)

Comme un radiateur d’une puissance de 2 kW pour une température d’eau de 35 à 40°C et une ambiante de 20°C.
Si on passe à une ambiante de 30°C, la puissance descend à 1 kW !

[invite0324077b]

le rendement energetique du radiateur est toujours de 100% a l'endroit ou a l'envers , mais il n'y a pas que ça qui compte

quand la circulation d'eau est a l'envers , c'est moins methodique , et la temperature de retour d'eau sera plus chaude : donc ça peut provoquer une baisse de rendement de la chaudiere

dans le cas normal le bas du radiateur est moins chaud que le haut : cette eau tiede en bas continue a donner de la chaleur a l'air de convection qui arrive froid , donc la sortie d'eau peu se faire a basse temperature

quand le radiateur est brancher a l'envers , c'est le bas qui est inutilement le plus chaud ! le haut du radiateur contient de l'eau tiede , ce qui ne chauffe pas l'air de convection deja chauffé par le bas : l'eau sortira donc plus chaude sans avaoir donné a la piece autant de chaleur que dans le cas normal

autre phenoméne : a l'interieur du radiateur dans le cas normal c'est l'eau la plus froide qui sort le plus facilement : la puissance se reparti naturellement dans le radiateur , avec la sortie d'eau en haut , c'est l'eau la plus chaude qui est la plus legere et va le plus vite vers la sortie

[invite6a51a5dd]

Salut,

Dans une chaudière, il y a un échangeur fluide gaz - fluide liquide.

Le rendement utile est le rapport entre la puissance contenue dans le fluide gazeux et la puissance transmise au fluide liquide.

[....]

A la louche, c’est en gros la différence de rendement entre une chaudière dite haute température (70 à 80°C et basse température (30 à 40°C)

Pas si sûr que ça soit cela qui soit en cause. Dans une chaufferie bois bûche il y a une boucle de recyclage pour s'assurer que la chaudière travaille avec une température de retour relativement haute afin d'éviter la formation de condensats acides. Chez moi le retour est à 72°C, chez d'autre 80°C. La doc de ma chaudière préconise 55°C minimum.
Il va de soi que l'eau en sortie est à moins de 100°C Donc on travaille dans une plage définie pour l'entrée qui est loin des températures de combustion et au dessus des températures de retour de distribution le plus souvent.

Je suppose que pour les chaudières plaquettes, qui utilisent un combustible similaire à la bûche en terme de composition, on a le même problème et donc le même genre de gestion du retour froid qui fait que si la distri renvoi 20°C ou 50°C c'est pareil, c'est mélangé avec plus ou moins d'eau prélevée sur le départ chaudière et la température d'entrée dans la chaudière reste à 60°C.

Théoriquement c'est possible d'imaginer que l'eau chaude by pass pratiquement les radiateurs et revienne à la température de départ moins une poignée de degrés, mais là j'imagine que le problème ne serait pas que de consommation, il ferait froid!

A+

Vincent

[invite0324077b]

si la chaudiere fonctionne uniquement a haute temperature , les radiateur a l'envers n'auront aucune influence sur le rendement

les radiateur a l'envers provoqueront une perte de rendement sur une chaudiere a condensation : temperature de retour trop haute veut dire pas de condensation possible

[ponmour]

Bonjour, suite à des modifications de l'installation de chauffage (suppression d'un radiateur) dans la salle le thermostat du seche serviettes dans la salle d'eau se mettait à faire du bruit.
La première fois en pleine nuit j'avais l'impression qu'il y avait un marteau piqueur au RDC !
Il suffisait de diminuer ou d'augmenter la graduation pour que ça s'arrête momentanement car evidemment ça redemarrait.
Du coup ce thermostat était soit fermé soit au max et il n'y avait plus de problème.
alors pourquoi pendant des années du fait d'avoir un radiateur supplémentaire ça fonctionnait très bien et que ça s'est mis à faire ce "barouf" suite à la suppression ?
Merci d'avance pour vos réponses.
Cordialement.
Important : Effectivement si l'on ouvrait le thermostat le tuyau qui chauffait immédiatement était celui sur lequel n'était pas le thermostat, ce qui semblerait dire que le thermostat a été mal installé (sur le départ plutôt que sur l'arrivée).

[SK69202]

Le thermostat se cale à la bonne température et le débit d'eau à ce point de fonctionnement est bruyant.
Avec deux radiateurs, le thermostat du sèche serviette n'avait sans doute qu'un rôle secondaire et la pression vu par le sèche serviette était différente une partie du débit étant assuré par le radiateur retiré.

[ponmour]

Bonjour Sk69202, merci pour votre réponse.
Comme nous avons acheté la maison nous ne connaissons pas exactement le circuit du chauffage.
Par contre je pense que le thermostat du seche serviettes jouait parfaitement son role dans la salle d'eau car quand le radiateur qui se trouvait dans la pièce plus loin (salle - salon) fonctionnait s'il faisait assez chaud dans la salle d'eau le radiateur seche serviettes était froid.
Ce bruit insupportable n'est apparu que quand ce fameux radiateur de la salle - salon a été supprimé pour pouvoir installer un meuble bibliothèque. Bien entendu il existe un autre radiateur dans cette pièce, mais à l'opposé donc peut-être pas dans le prolongement de celui de la salle d'eau comme l'était l'autre. Enfin c'est une supposition.
Cordialement.