Photovoltaïque dit "Autofinancé"... Méfiez-vous !...

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Et là, la collectivité, c'est... le consommateur, puisque cela est remboursé à EdF sur le fonds de la CSPE

Absolument. J'ai appliqué le mot "collectivité" au sens large (citoyen, consommateur, client, électeur...etc)
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[invitef77c01c1]

Euh...Tu oublies de préciser que toute cette aventure photovoltaique va coûter à la Wallonie ( donc aux Wallons ) la bagatelle de 7 milliards d'euros dans les 6 ans. Il faudra bien les payer non! La ou je suis d'accord c'est que ces chers politiques auraient du mieux faire leur calculs!

Je ne l'ai pas précisé, mais je ne l'ignore pas, loin de là. Comme dit ici, à chaque bonne idée qui émerge, on (= les politiques, ...) arrive à la pourrir. Au moment où j'ai signé pour cette installation, un de mes principes était de ne pas croire au côté rémunérateur du système (tout juste à celui des aides fédérales). Et l'avenir semble ne pas me donner tort...

[Mickele91]

Bonsoir,

c'est donc , ça, tu t es laissé prendre au jeu de l'argent magique.

"L'argent magique"...c'est celui qui pense qu'il va tout avoir...tout de suite...et pour rien...Un système qui s'autofinancerais réellement, n'aurait rien à voir avec de "l'argent magique"...par conséquent, je ne vois pas à quel jeu je me serais laissé prendre...

Je pense avoir encore assez de "jujotte"....pour ne pas m'imaginer tout avoir, tout de suite et pour rien...

P.S : le coté pignon sur rue de certaines enseignes (pub tv, gros caillon sur les autoroutes...etc), y en a d'autres qui l ont fait avant.

Les autres ?...lesquels ?...je n'en connais pas "trois" qui peuvent se payer des spots publicitaires aux heures de grandes écoutes...faut déjà avoir les reins bien solides et crois moi que le "Groupe" les as....

Ce n'est pas les "kéké" du coin qui se lancent dans le photovoltaïque par opportunisme, ils ont "du monde" derrière....

Cordialement

[invite0324077b]

c'est donc , ça, tu t es laissé prendre au jeu de l'argent magique.

c'est ça le probleme ! tu t'est fait avoir ##### supprimé ... la société n'a rien a faire pour les proteger

c'est comme le gros baraqué qui voit un gringalet se faire voler dans la rue : tant pi pour lui il n'avait pas a etre si faible c'est de sa faute il l'a cherché

les abus de faiblesse sont multiples dans la vraie vie , et raisonner entre technicien qui savent en ne faisant rien pour aider les autres , c'est a peu pres aussi nul que de se moquer du gringalet qui se fait voler : la loi de la jungle

une société civilisé ne devrait pas etre ça

que les technicien competant ne fassent rien pour faire avancer la société n'est pas bon

les forum sont justement un des moyen de passer de la technique uniquement technique a un autre niveau pouvant avoir un petit effet sur l'evolution de la société ... en refusant ce role futura science se met une limite trop basse !

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Bonsoir,

"L'argent magique"...c'est celui qui pense qu'il va tout avoir...tout de suite...et pour rien...Un système qui s'autofinancerais réellement, n'aurait rien à voir avec de "l'argent magique"...par conséquent, je ne vois pas à quel jeu je me serais laissé prendre...

Je pense avoir encore assez de "jujotte"....pour ne pas m'imaginer tout avoir, tout de suite et pour rien...

Les autres ?...lesquels ?...je n'en connais pas "trois" qui peuvent se payer des spots publicitaires aux heures de grandes écoutes...faut déjà avoir les reins bien solides et crois moi que le "Groupe" les as....

Ce n'est pas les "kéké" du coin qui se lancent dans le photovoltaïque par opportunisme, ils ont "du monde" derrière....

N'en jetez plus ! stop! oula! La cour est pleine...!

c'est comme le gros baraqué qui voit un gringalet se faire voler dans la rue : tant pi pour lui il n'avait pas a etre si faible c'est de sa faute il l'a cherché

le gros baraqué...euh...qui en serait l'interprète? (moi??? si tu me voyais )

j'ai la désagréable intuition que le minusculegros baraqué s'est fait enfumer (comme un lapin) par le gringalet. Il a tout de même évité un retour de flamme de justesse ...mais alors , tout juste .

bonne suite à vous dans ce fil.

[yves35]

bonjour,

tiens, histoire de mettre un peu d'huile sur le feu , a lire doucement pour bien suivre les détails. Vous n'avez pas idée de la créativité que peuvent déployer certains:
http://forum.apper-solaire.org/viewt...er=asc&start=0
mais aussi:
http://forum.apper-solaire.org/viewt...=103832#103832

Je suis allé à une conférence de jean JOUZEL dont je signalais la tenue:
http://forums.futura-sciences.com/en...redi-soir.html
il a fait parti du comité qui dans les suites du grenelle de l'environnement a fixé le prix d'achat de l'électricité PV et a reconnu que ce prix avait été fixé trop haut....d’où les conséquences décrites ici

S'agissant d'entités qui investissent à la place du consommateur dans des travaux qui lui feront faire des économies à long terme en français du contracting ou tiers investisseur,il y a des gens qui y pensent autrement:
http://sebasol.ch/archives/2012/Cont...avec%20C.A.pdf

Pour en revenir à l'idée de base , ce qui est souvent mis en valeur à propos du PV est qu'il va "mettre à genoux" le méchant EDF et de "tuer du nuke". Il faudrait en parler avec des Ukrainiens par exemple , leur demander ce qu'ils pensent de leur relation avec GAZPROM. On pourrait même leur demander de comparer les inconvénients de cette relation avec les inconvénients de TCHERNOBYL(6600km² évacués et 200 00 personnes déplacées). CHARYBDE ou SCILLA ? Je pense personnellement (mais ça n'a pas toujours été le cas)que l'urgence c'est de tuer du pétrole et du gaz ,pas de tuer du nucléaire. Si vous voulez savoir ce que ça donne de décroitre de manière non désiré, regardez la Grèce et la montée de son parti nationaliste.

Le montant de notre déficit commercial est en gros le montant de notre facture énergétique

yves

[SK69202]

Le montant de notre déficit commercial est en gros le montant de notre facture énergétique

Il n'y a pas que l'électricité dans la facture, le PV ne fournit qu'une partie infinitésimale de l'énergie mais sa part dans le déficit est plus grande, achat à l'étranger des panneaux, des câbles, des supports, des armoires de transformation.

On peut autofinancer sans risque par la méthode du XIXème siècle, cela s'appelle les économies, on stocke la somme avant et on fait l'achat quand on a le montant, (les gouvernement appelle ça la Déflation), c'est moins cher et le rendement une fois que c'est en place est formidable.

[Did67]

Un peu brouillon, ce fil. D'un coté on reprocherait presque à Mickele d'avoir failli se faire avoir et de témoigner, de l'autre on nage sur des bases approximatives entre autoconsommation et revente et par ailleurs, s'agit-il d'abord de sortir du nucléiare ou de se passer de gaz...

Ayant apporté quelques éléments plus haut et pouvant être concerné par l'un ou l'autre point, je vais tenter de faire une synthèse. Qui va sans doute être mise à plat aussitôt... Mais je tente !

a) le photovoltaïque est, contrairement à l'électricité issue du gaz, du charbon, du nucléiare, une énergie "assez renouvelabe" : assez, car l'énergie grise du système est assez importante (de l'ordre de 3 à 4 ans de production tout de même). Il est donc, pour une collectivité, raisonnable de la promouvoir : indépendance énergétique, absence d'émissions à effet de serre (CO² d'origine fossile), absence de déchets lourds dont on ne sait que faire (nucléaire)...

A ce niveau, déjà, en effet, certains sont plus "sensibles" à la dépendance énergétique et l'augmentation des coûts, d'atres au réchauffement climatique, d'autres au risque nucléaire.

[Pour ma part, à 100 km de Fessenheim - dont les 2 réacteurs sont en panne ces jours-ci ! - c'est la crainte du dernier qui l'emporte ; je pense qu'il est naïf de penser que cela ne pourrait aps sauter, et si ça saute, à jamais, l'Alsace du sud sera un désert pour l'homme, des centianes de milliers de personnes perdent tout - qui sait qu'ilos ne seront aps indemnisés ? EdF a une responsabilité extrêmement réduite ! J'agis pour réduire les rejets de CO² fossile sur d'autres facteurs personnels. Voilà poruquoi je mets en vanat l'argument du nucléiare, mais je m'oppose as aux autres !]

b) cependant, le coût d'une installation (je me répète : clef en mains, professionnelle, aux normes, assez "esthétique" - le cadre de vie compte aussi) est trop élevé pour que l'investissement soit rentable que ce soit pour un particulier ou pour une société...

Même s'il diminue régulièrement et que la "parité" est en vue.

c) Ont donc été mis en place des systèmes de subventionnement dont on peut s'accorder à dire que :

- bien qu'indispensables, ils ont dès le départ été mal calibrés ; d'où le développement d'une bulle
- il aurait fallu des règles plus claires de dégressivité ; j'ai développé plus haut pourquoi un système doit être dégressif ou alors c'est sans issue et on laisse tomber ; je pense que la parité est jouable ; actuellement, en France, il y a un relatif équilibre, avec un systèem de révision trimestriel
- la taxation de tous (CSPE) pour financer cela me semble tout à fait raisonnable : aux gros consommateurs de payer ! A ceux qui ne font aucun effort de payer !
- Edf n'est qu'un opérateur, chargé de mettre en oeuvre une politique ; on peut leur reprocher de traîner des pieds pour les raccordements ; on peut leur reprocher les dossiers monstrueusement complexes, ce qui favorise les margoulins qui "font tout à notre place" ; du coup, on signe une tapée de papiers qu'on ne lit pas, parmi lesquels des engagements de crédits ou des devis léonins ; Edf n'est pas très ravi, c'est évident ; de là à vouloir abattre EdF, je laisse cela aux kmerhrs verts ; je pense en revanche qu'un peu plus d'ouverture des marchés et un peu moins de monopole fera du bien
- le photovoltaîque est un chose nouvelle, qui a connu un certain engouement "écolo", sur fond de la "bulle" évoquée : cela a ouvert une porte - que dis-je : un boulevard ! - à toute sorte de margoulins, dont le but est de se faire un maximum de fric et pour cela de gruger les gens et pas de faire du photovoltaïque, ni de mettre en palce des systèmes qui fonctionnent et donnent satisfaction. C'est cela qu'il faut dénoncer et non pas chipoter sur 'environnement : qui est fautif ? EdF ? Les hommes politiques ? Mickele qui serait naïf ??? Non : des margoulins, qui sont une mafia moderne ! A ergoter, on se trompe de cible !

[A noter : beaucoup de ces sociétés opportunistes ont fait du battage médiatique lorsque le gouvernement a assez vite pris des mesures pour sortir de la bulle ; beaucoup de "pro-PV" ont alors fait preuve de compassion, de soutien, des pétritions ont circulé - alors qu'il s'agissait de "suceurs de subvention". Tout le monde n'a pas été clairvoyant - et il n'y a pas que le gouvernement qui a été naïf. Un peu d'archéologie sur certains forums voudrait faire mal !]

- le système reste valable, contrairement à ce que tout le poinde dit ou écrit ; je pense toujours me lancer (j'ai fait d'autres choses avant) ; sans penser faire fortune ; mais en veillant à ne pas me faire avoir ; en négociant mon installation ; en m'adressant à ma banque pour le financement ; avec pour objectif d'être globalement, sur l'année, neutre en électricité (vendre autant que je ne consomme). J'ai commencé par chasser les consommations. Je suis encore en train. Je vais descendre sous les 3 000 kWh cette année et donc avec 3 kWc installés en Alsace, l'objectif est en vue. Les panneaux baissent : tant mieux. Le tarif de rachat baisse : logique ! Un simple Excel me permettra de faire le point avant de signer.

[Juste pour donner une palette de façon de contribuer, j'ai installé à titre privé : un CESI, une chaudière à pelletsen remplacement du fuel, je chasse la conso électrique : coupure des veilles, quelques LEDs, appareils A++ ou A+++ au fur et à mesure de leur fin de vie - me reste un congélateur de 40 ans qui ne veut pas crever ! -, j'ai converti 2 voitures au GPL - cela reste du fossile émetteur de CO² mais émet bien moins de particules -, j'ai développé le jardinage "sans travail autre que semer et récolter" - je suis cradiaque et ne peux plus faire de gros effort - et recentre la conso sur l'autoproduction et sinon, sur le bio - le conventionnel est un gouffre à énerie fossile à travers les engrais et la mécanisation ; à titre professionnel, j'ai participé à l'installation de 600 m² photovoltaïque et au lancement d'une station de méthanisation / cogénération qui tourne à 240 kW électriques, 24 h sur 24 360 jours par an ; bien sûr, cela dépend des circonstances, du boulot qu'on a, de où on vit : j'ai de la chance ; etc... Mais il reste qu'il faut voir les choses globalement ; qu'il faut agir là où on est ; je suis malheureux de voir qu'après l'engouement, aujourd'hui pour beaucoup le photovoltaïque est "pourri", "ne vaut pas le coup", "n'est pas écolo", etc... j'ai tout lu ces derniers temps ; je ne pense pas que ce soit vrai - je pense toujours à mon projet dans mon cas personnel] Bref donc, je pense qu'il est urgent de ne pas se tromper de cible !


d) Que faire ?

- informer clairement
- et c'est là que l'ergotage est contre-productif : qu'un lecteur lambda passe furtivement par ici, grâce à son moteur de recherche : sera-t-il éclairé ? Voilà la question qu'on doit se poser. Et non pas qui a raison... ou si Mickele a été naïf lorsqu'il a failli faire une bêtise.

[invitef77c01c1]

J'ai même la naïveté de croire à l'auto-suffisance de l'auto-production PV (auto-consommation, ...). Je ne suis pas un féru de l'apocalypse (je n'ai pas construit de bunker dans mon jardin ), mais je me dis souvent que c'est rassurant d'avoir une structure quasi autonome (près de) chez soi: recyclage de l'eau de pluie, autonomie électrique, cultures responsables en quasi-autarcie, ... Je suis bien conscient que ce n'est pas possible pour tout le monde, mais pour peu qu'on soit dans un cas de figure compatible, le moindre petit pas ou geste en ce sens est pour moi un effort qui doit être vu comme un épiphénomène remarquable. Trop naïf peut-être...

[Did67]

sa part dans le déficit est plus grande, achat à l'étranger des panneaux, des câbles, des supports, des armoires de transformation.

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Oui.

Mais en toute rigueur, il ne faut pas confondre les dépenses d'achat d'énergie (pétrole, gaz, uranium, charbon), qui sont de la consommation [on détruit un "bien", qu'il faut racheter] et les dépenses d'achat d'équipements servant à produire l'énergie [on dépense de l'argent qui va permette d'investir dans une installation qui produira l'électricité pendant 20 ans, ou plus...).

La somme dépensée l'année n peut être supérieure, donc le déficit s'accroître... mais ensuite, cela réduit les dépenses pendant des années...

Donc 1 000 euros dépensés ici ne "valent" pas 1 000 euros dépensés là ! Même si cela reste 1 000 euros dépensés dans la balance des comptes.

[ceci dit, le bilan n'est pas excellent ; c'est clair : le photovoltaïque est "quelque chose de lourd" en investissements par rapport àa sporductivité ; mais un EPR aussi ! Le regret, bien sûr, souvent évoqué ici, qu'on n'ait pas d'industrie française, bien qu'il y ait quelques usines appartenant à des groupes étrangers - acheter chinois n'est pas obligatoire, même si les composants de base sont généralement importés quand même]

[Did67]

J'ai même la naïveté de croire à l'auto-suffisance de l'auto-production PV (auto-consommation, ...)...

Cela, en revanche, j'ai plus de mal : production les beaux jours, selon une "courbe de Gauss" centrée sur le midi solaire, ce qui ne correspond pas du tout à la courbe de nos besoins... ET absence, en l'état actuel des techniques, d'une solution peu couteuse et durable de stockage de l'électricité [cela viendra peut-être ; mais actuellement, le stockage est une "usine à gaz" à lui tout seul !]¨

Par ailleurs, je pense que cela n'est pas nécessaire. C'est une vision bien "égocentrée" alors que la solution est dans une vision plus large. Comme au foot, pour gagner, il faut jouer collectif :

- il y a, à un instant t, des tas de consommateurs : particuliers, ceux qui travaillent, ceux qui repassent devant la télé, etc, etc.. mais aussi usines, centres commerciaux, bureaux etc... Cela consomment en plein, aussi à 11 h ou à midi ou à 13 h...

Certaines consommations sont différables : lave-linge, voitures électriques (on peut les brancher durant les heures solaires), etc... D'autres non : éclairage, par exemple.

- il y a, à ce même instant, des ressources : barrages, centrales nucléaires, centrales thermiques, PV, éoliennes, etc... Certaines ressources sont "effaçables" (barrages de montage, centrales thermiques) ; d'autres non (barrages au fil de l'eau, PV, éolien...) ; d'autres pourraient l'être (cogénération / méthanisation : le gaz pourrait être stocké pour ne "cogénérer" qu'aux heures de pointe - mais ce n'est pas le cas actuellement...)

- une gestion intelligente consiste à rapprocher les deux, en jouant à la fois sur les consommations (certaines peuvent être différées) et sur la production, mais à l'échelle d'un emboitement de réseaux : locaux, nationaux, internationaux...

- le problème deviendra plus difficilement soluble le jour où la somme des "non éffaçabales" dépasse la somme de la consommation non différable ; et c'est un des problèmes que pose le fort taux de nucléaire dans le mix français ! [c'est, outre le risque, ce qui me fait pencher pour une réduction de la part du nucléaire, comme préalable à un développement du renouvelable ; au risque d'une augmentation du CO² d'origine fossile, à compenser par ailleurs)

On en est loin, mais il faut y penser à temps !

Donc je ne vois aucun mal à produire du PV et à l'injecter alors que je n'en ai pas nécessairement besoin (en tout cas de tout) et de "pomper" dans ce même réseau quand j'en ai besoin. Dans certaines limites, que sont bien sûr la gestion des pics ! Et là, je suis prêt, en contrepartie, à accepter certaines contraintes pour le bon fonctionnement du "travail en équipe" : caller mes appareils gros consommateurs sur les creux (congélateur, lave-linge, lave-vaisselle) ; réduire ma conso par des actions ciblées, etc... Il faudra ce qu'on appelle des "smart grids" (des réseaux intelligents).

Je suis donc pour la simplicité technique (façon de parler = sans se prendre le chou avec des histoires de stockage) au niveau individuel : un kit qui injecte ; je consomme (tout en réduisant et en me callant sur les moments appropriés). Au gestionnaire de réseau de faire son boulot. Et de commencer par arrêter de noyer le système par de l'électricité nucléaire en excès à certains moments [à certains - rares ! - moment, le prix de l'électricité sur le marché spot européen est ... négatif ! On paye pour injecter des surplus invendables !]

[invite402f471e]

Cela, en revanche, j'ai plus de mal : production les beaux jours, selon une "courbe de Gauss" centrée sur le midi solaire, ce qui ne correspond pas du tout à la courbe de nos besoins... ET absence, en l'état actuel des techniques, d'une solution peu couteuse et durable de stockage de l'électricité [cela viendra peut-être ; mais actuellement, le stockage est une "usine à gaz" à lui tout seul !]¨

L'intérêt de l"autoconsommation", c'est d'abord de produire au moins l'équivalent du "bruit de fond" de la consommation électrique, présent sur toutes les maisons (frigo, box si non éteinte, bureautique si travail à la maison...). En ce qui me concerne ce sera ma porte d'entrée dans le PV, avec le surplus, lorsqu'il y en a, injecté gratos sur le réseau, avec les garanties de sécurité nécessaire pour les opérateurs en cas de coupure... Mais bon, ce n'est pas pour gagner le d'argent, c'est parce que ça me paraît simple, efficace et pas très cher, sans paperasses. Comme tu dis, il faut d'abord diminuer les consos, il ne s'agit pas de mettre du PV pour une piscine ! Je suis à 1500kWh/an sans forcer, j'espère accrocher les 1000-1200.

[barda]

Je suis un peu étonné de cette conversation entre personnes de qualité (du moins je le pense) qui en restent à de pures considérations économiques (au sens vulgaire du terme), sans se préoccuper le moindre instant de considérations qui me paraissent pourtant évidentes... serais-je donc tant que cela dans l'erreur? pire encore dans le négationnisme?

- nul n'a l'air de se préoccuper du fait que le photovoltaique ne produit que quand le rayonnement solaire est là, notamment pas la nuit, pas les jours un peu gris, peu l'hiver (quand les besoins sont importants), en bref pendant mille heures utiles par an (an qui en compte 8760, d'heures); puis-je rajouter naïvement que si le soleil brillait 24h/24, la plupart de l'énergie que nous consommons serait inutile (notamment le chauffage, l'éclairage, la clim', les voyages aux antilles...). Concrètement cela veut dire que parler du coût de l'énergie solaire sans tenir compte de son intermittence n'a aucun sens... encore plus concrètement, quand on investit pour installer 1kW en nucléaire ou en thermique, il faut investir pour 7 ou 8 kW en photovoltaique, plus 6 à 7 kw en moyens de stockage de l'électricité (ce que nous ne savons pas faire aujourd'hui).
Donc comparer économiquement le prix du kxh d'origine photovoltaique avec celui d'origine classique n'a absolument aucun sens. J'aimerais bien savoir comment Cchristoph compte assurer l'autonomie de sa maison (avec ou sans piscine) sans le secours du réseau erdf...

- nul n'a l'air de se préoccuper de l'état du réseau électrique, chargé de garantir à chaque citoyen la fourniture d'électricité à tout moment de la journée (même quand le soleil ne brille pas), ou du devenir des moyens de production d'électricité au cas -improbable certes- où les panneaux photovoltaïques refuseraient de fonctionner la nuit (au moment des traditionnels pics d'hivers, à 19 heures en janvier par exemple); les considérations économiques, ce n'est pas obligatoirement uniquement pour soi, c'est aussi dans un contexte; et si le contexte se casse la figure, chacun en prend aussi plein la gueule...

- nul n'a posé la question du stockage de l'énergie, pourtant indispensable pour une énergie intermittente

- un seul a posé la question de la fin des énergies carbonées, fossiles pour l'essentiel... c'est dommage...

Bref, il n'est pas question dans ce fil d'une vision globale de la question de l'énergie, à l'échelle d'un pays, à défaut de l'échelle du monde... la vache!!! vous espérer vous en tirer seuls?


p.s. Did67, y a eu combien de morts à Fessenheim du fait du nucléaire? Et à cause des micro-particules émises par les centrales à charbon, ou à lignite? Pourquoi exactement ça te fait peur?

[Did67]

Moi donc l'inverse ! Je voudrais aller à la limite des 3 kWc et là, je n'ai de loin pas assez de bruit de fond sur la tranche la plus productive ! Et l'installation une fois mise, autant "valoriser" le silicium, le travail de l'artisan, le soleil... Au prix, en effet, de se prendre le chou avec les paperasses.

Me prendre le chou avec les paperasses ne me fait pas peurne soi, une fois les conditions réunies : du temps, un projet clair et, on ne l'a pas évoqué, un installateur fiable et compétent identifié [cela reste la chose la plus difficile : comment trier ?]. les margoulins, on connait. Mais il y a aussi le "bricolleur" qui ne maîtrise pas bien ou ne finit pas ! Voire fait faillite en route ! Moi, c'est ça qui me fait flipper et retarder pour l'instant...

J'ai peut-être exagéré avec mes 3 000 kWh, faut que je reprenne mes factures, je suis peut-être en-dessous, mais j'ai du mal à porgresser dans les parages que tu atteins. Faut dire que rien que les circulateurs de mon système de chauffage (chaudière à pellets pilotée électroniquement + réseau) ou pour mon CESI, cela doit être 500 kWh annuels ou même un peu plus - je n'ai pas d'enregistreur. J'ai encore la vieille génération de cricuklateurs. Le remplacement par la nouvelle génération, infiniment plus consome, est prévue (cet été ?). Le remplacement, si on fait soi-même et si on achète à prix "cassé sur internet, se récupère financièrement en 3 ou 4 ans... [Au passage, dans une maison économe, de vieux circulateurs deviennent facilement la 1ère source de consommation d'électricité ! Et cela passe souvent inaprrçu !]

[invitef77c01c1]

- nul n'a posé la question du stockage de l'énergie, pourtant indispensable pour une énergie intermittente

- un seul a posé la question de la fin des énergies carbonées, fossiles pour l'essentiel... c'est dommage...

C'est un problème, le premier ne sera résolu que lorsque le second sera accompli. Ainsi tourne le monde, malheureusement. On doit bien "faire avec ce qu'on a", le stockage de l'électricité étant encore à ses balbutiements. Cela dit, les choses avancent:
http://www.futura-sciences.com/magaz...me-nuit-53390/

[Did67]

p.s. Did67, y a eu combien de morts à Fessenheim du fait du nucléaire? Et à cause des micro-particules émises par les centrales à charbon, ou à lignite? Pourquoi exactement ça te fait peur?

1) J'ai esquissé (je suis déjà trop long pour être lu), des éléments de réponse aux questions que tu poses : gestion "intelligente" des besoins et des productions, différables, effaçable, etc... J'ai peut-être été trrop long et tu n'as pas lu...

Il me faudrait être bien plus long encore pour répondre à tout.

La question de la "parité" se pose individuellement : moi, citoyen lambda, j'aurais intérêt à installer un système sans injecter lorsque le coût de l'électricité que je produis moi-même devient inférieur au prix d'achat que je paye à mon fournisseur.

la question que tu pose,s à juste titre, de l'économie énargétique ets tout autre : on compare alors des coûts de production. Et là, on est loin de la parité [à la louche, le kWh coûte 5 cents en moyenne - le rpxi étant évidemment fortement variable ; le coût de production du Kwh solaire est bien au-delà, du coté de 20 cents sur els petiets installations privatives qui nous préoccupent ici / c'est autre chose sur les "grands projets"]

Etc... Je veux juste esquisser qu'il y a des réponses à tes questions. Sans saouler.

2) Je reviens à ta question, où tu m'interpelles diretcement :

- bien évidemment, avant un accident, tout allait bien ; deux jours avant mon infarctus, j'étais en bonne santé [bien que là, il y avait des signes que j'ai ignorés ; mauvais exemple]... Il y aura ce week-end je ne sais pas, 30 morts sur les routes. Aujourd'hui ils vont bien et ne le savent pas encore ! C'est peut-être moi ! Ils vont prendre la route plein de projets en tête.

Donc ta première remarque ["y a eu combien de morts à Fessenheim du fait du nucléaire ?] est disons... nulle ! [en tout respect]

- il y a eu Tchernobyl, puis Fukushima... Et Three Mile Island avant. Bien sûr, les russes avaient bu. Et les japonnais avaient mal modélisés les tsunamis.

A partir de là, de ces faits, deux attitudes possibles :

a) penser que chez nous, ce n'est pas possible ; nos calculs sont justes ; nos ingénieurs et techniciens sont parfaits ; les sous-traitants d'Edf ont une sens inné du devoir ; les procédures sont infaillibles ; EdF ne courtbpas après les profits et ne transige jamais sur la sécurité...

b) penser que des tas et des tas de précautions ont été prises mais qu'un système aussi complexe n'est pas infaillible ; que la probabilité d'un "gros pépin" est infinitésimal, mais pas nul ; mais que si ça se produit, les dégâts sont gigantesques et non couverts [je rappelle que l'Alsace est peuplée à raison de 250 habitants au km² ; imaginez évacuer 50 km à la ronde] ; je pense que tous les biens concernés ne sont pas "remboursables" [d'ailleurs, la responsabilité civile d'Edf est dégagée par la loi ; sinon, EdF ne serait pas assurable ! En clair : si cela explose, personne ne sera remborusé ni de sa maison, ni des usines, des fermes, des terres...!] ; je pense que ma maison (je suis loin, je parle donc au nom de ceux qui sont a coté), ce n'est pas qu'un bien, mais une partie de ma vie, de mon affect, de ma famille... et que cela n'a pas de prix... qu'il y a certes des "catastrophes naturelles" mais est-ce une raison pour en rajouter, des risques de catastrophes ?

Donc, clairement, je suis du "type b". Quand j'écris que "Fessenheim me fait peur", c'est un allégorie : Fessenheim est à coté, cela me rappelle que le nucléaire est, à mon avis, du "type b"... et que toute autre solution, même un peu contraignante serait, à mon avis, meilleure, en tout cas à pousser, à explorer, à développer. Ce que je m'emploie de faire ici et ailleurs.

Je ne me sens pas obligé d'insulter les gens du "type a". Même si j'aime bien discuter et que tel argument, peut être perçu par une personne du "type a" comme une insulte ! En tout cas, j'essaye de rester correct ! Et j'espère être perçu comme ça.

[invite402f471e]

Donc comparer économiquement le prix du kxh d'origine photovoltaique avec celui d'origine classique n'a absolument aucun sens. J'aimerais bien savoir comment Cchristoph compte assurer l'autonomie de sa maison (avec ou sans piscine) sans le secours du réseau erdf...

Barda ce n'était pas du tout le sens de mon intervention ! Si j'arrive à limiter mes consos, je peux me préoccuper d'en produire une partie en même temps que je la consomme, et je suis bien conscient de vivre dans une société, avec des réseaux d'eau, d'électricité, de gaz, internet, et même des cabinets de dentistes et des hôpitaux, qui peuvent servir, je n'ai jamais parlé d'autonomie, tu m'as mal lu (c'est tout c.. mais j'ai du mal à envisager l'autonomie en ayant mal qq part...) !

Did67, j'ai effectivement un avantage, pas de chauffage central et donc pas d'auxiliaires et circulateurs à alimenter, mais bon c'est pas le sujet !

[invite90bb2978]

J'ai même la naïveté de croire à l'auto-suffisance de l'auto-production PV (auto-consommation, ...). Je ne suis pas un féru de l'apocalypse (je n'ai pas construit de bunker dans mon jardin ), mais je me dis souvent que c'est rassurant d'avoir une structure quasi autonome (près de) chez soi: recyclage de l'eau de pluie, autonomie électrique, cultures responsables en quasi-autarcie, ... Je suis bien conscient que ce n'est pas possible pour tout le monde, mais pour peu qu'on soit dans un cas de figure compatible, le moindre petit pas ou geste en ce sens est pour moi un effort qui doit être vu comme un épiphénomène remarquable. Trop naïf peut-être...

Désolé mais tu commets une nouvelle erreur et tu n'es pas le seul. Tant qu'on ne peut pas stocker l'énergie produite tu ne seras jamais autosuffisant car tu produis de l'électricité dans les mois où tu en as le moins besoin et tu n'en produis pas dans les mois ou tu en consommes beaucoup. La différence entre les deux est ce qu'on appelle le coût de la continuité qui est à l'heure actuelle assuré, à grand frais, par les centrales charbon ou gaz vapeur. En été par contre la production est souvent trop forte ce qui oblige par exemple à arrêter des éoliennes ( vu souvent pendant l'été par temps de mistral dans le midi ) ou pire, à demander à certains très gros consommateurs de gaspiller le trop plein d'électricité. Ce que tu produits n'est pas toujours consommé!

D'ailleurs en Allemagne ils viennent de décider de répartir les coûts de continuité entre les producteurs d'électricité vertes et les tradiotionnels. Ces derniers travaillaient à perte.

Le pdg de Siemens qui a laissé tombé le PV disait: le drame du PV en Europe c'est que la ou il y a de l'argent il n'y a pas de soleil et la ou il y a du soleil il n'y a pas d'argent!

[invitef77c01c1]

Désolé mais tu commets une nouvelle erreur et tu n'es pas le seul. Tant qu'on ne peut pas stocker l'énergie produite tu ne seras jamais autosuffisant car tu produis de l'électricité dans les mois où tu en as le moins besoin et tu n'en produis pas dans les mois ou tu en consommes beaucoup...

Je suis tout à fait conscient de cela, je ne pense pas commettre d'erreur flagrante. Quand j'ai fait le choix de cette installation je savais déjà tout ça.
Ici, j'émettais juste un idée naïve, loin d'être absolue, qui implique forcément tout un tas de contraintes (stockage, entre autres). Idée sans valeur ajoutée, ça, j'en conviens.
Un jour viendra où, peut-être, on pourra en arriver là (quand les énergies fossiles ne seront plus aussi bon marché fort probablement).

[invite0324077b]

Le pdg de Siemens qui a laissé tombé le PV disait: le drame du PV en Europe c'est que la ou il y a de l'argent il n'y a pas de soleil et la ou il y a du soleil il n'y a pas d'argent!

la conclusion est simple ! on ne peut pas deplacer le soleil mais on peu deplacer l'argent

il y a des activité industrielle forte consomatrice d'energie que l'on devrait deplacer la ou il y a du soleil

il n'y a pas de très gros moyen de stocker l'electricité , mais il y a des production industrielle facile a piloter pour s'adapter a l'energie disponible : genre fabrication de produit chimique

on ne peut pas adapter l'electricité consomé par une chaine de fabrication automobile : il serait stupide de ralentir ou accelerrer la cadence en fonction de la disponibilité d'energie

par contre on poura parfaitement adapter des fabrication simple pour utiliser uniquement l'energie en rab et eviter le stockage : exemple : dessaler de l'eau ... liquefier de l'oxygene de l'air ... electrolyser du sel pour faire du chlore ou de l'eau de javel ... faire de l'engrais azoté avec l'azote de l'air ... fabriquer de la chaux

ce n'est que quelques exemple qui me passent par la tête de fabrication simple pouvant se faire a puissance facilement variable

il y a d'autre fabrication consomatrice d'energie qui ne peuvent pas se faire a puissance variable parce que trop critique : genre fabrication de l'aluminium

la suite du probleme c'est qu'en france les region avec beaucoup de soleil sont fortement touristique ! impossible d'y construire des usines ... il faudra donc aller le faire la ou il y a a la fois du soleil et de la place ...même si il n'y a pas d'argent

[yves35]

bonsoir,

Mais le sujet c'est le photovoltaïque autofinancé et rien d'autre.

dans autofinancé , il y a finance (phynance dirait le père UBU). Dans un fil en sommeil sur un autre sous forum , j'avais tenté de calculer l'opportunité de faire ceci ou cela en partant de l'hypothèse de ressources financière données:concrètement du PV ou de l'isolation.

Cette discussion:
http://forums.futura-sciences.com/en...-annoncee.html
plus précisement post 59,post 64,post 67 et conclusion provisoire:

Un jour il faudra réécrire l'histoire des trois petits cochons :
nif-nif achète une pompe à chaleur pour 18000 euros
naf-naf achète une installation PV pour 18000 euros
nouf-nouf isole sa maison pour 18000 euros

et on fait les comptes sur la durée de vie des investissements .

nouf-nouf = 17 naf-naf

A propos de la dangerosité de telle ou telle source d'énergie, je travaille dans le secteur de la santé(précisement, mon métier est d'irradier les gens qui ont des bobos pour faire des images , ce qui évite d'ouvrir pour voir): le dernier week end ou j'étais de garde,j'ai vu 2 personnes différentes pour des accidents dûs au bois buche. Un coup de tronçonneuse sur une main(comment on peut tronçonner d'une main?), un coup de masse sur un tibia (mésentente masse-coin).

Je respecte totalement la vision de DID , mais quand même, qu'est qu'il y a eu comme charlatans et pigeons (plus ou moins consentants..). Ce qui a pollué le PV c'est l'argent facile . Dans un lien donné plus haut (peut être peu lu) je donnais un exemple de créativité que je résume :
page 2 de ce fil:
http://forum.apper-solaire.org/viewt...r=asc&start=15

Posté le : Ven Avr 18, 2014 16:25 pm
Le problème est qu'ayant un revenu trop faible pour acheter et pas de CDI; pour financer l'achat du terrain dans le var (200.000 €) et le cout de la maison il était indispensable de produire assez d'énergie pour rembourser l'intégralité du crédit mensuel. (d'où la grande surface)
Mettre les panneaux uniquement sur le garage n'aurait pas suffit, et je n'aurait pas put rembourser les mensualités. (ni avoir un crédit).

Vous croyez impossible de se faire payer sa maison par ses concitoyens (dans un coin pas bon marché). C'est possible, il suffit de voir grand :480m² pour 4 personnes!!

yves

[Tilleul]

Et si quelqu'un lui vole ses panneaux ou qu'il s'est trompé dans ses productions ou qu'il a un problème matériel ou qu'une année il n'y ait pas assez de soleil pour rembourser son emprunt ou que sa baraque flambe ou que... il aura perdu à la fois sa maison et son terrain et des dettes à payer, c'est justement à cause de gens comme vous qui répandez de fausses idées sur la rentabilité d'une installation photovoltaïque que des margoulins arrivent à piéger les gens en leur faisant miroiter la poule aux oeufs d'or. Les gens qui ont investi leur argent dans des war bonds pour financer le débarquement de Normandie c'était aussi des profiteurs ?

Pour en revenir au sujet, le fait d'avoir des installations solaires sur votre toit réalisés et financé par quelqu'un d'autres ça peut être un système qui va se développer (et pas une arnaque au crédit à la consommation). Vous avez une interview intéressante d'un des grands énergéticiens allemands sur comment il voit l'avenir de ses offres (il y a des choses fausses mais ça reste intéressant comme opinion).

http://www.energypost.eu/vision-pete...anager-future/

"What we aim to be is the energy manager of the future. A kind of holistic energy manager who connects things with each other, who fits different pieces together into a sensible whole. My dream, my vision is that RWE will put solar panels on your roof, a battery in your shed, a heat pump in your cellar, and we will also manage this complex energy system for you."

[invitef77c01c1]

Pour faire court, on peut retenir qu'on peut toujours consulter les forums, consulter un organisme de protection des consommateurs, demander à son voisin (les installations PV courent les rues) avant de se lancer dans une aventure pareille. Contracter un emprunt, faire des prévisions sur 10 ans, ... ça n'a rien d'anodin. Ça doit être mûrement réfléchi. On parle quand même de plusieurs milliers d'euros, et malheureusement les gens qui pensent à mettre des panneaux PV sont des gens qui essaient de faire attention à leurs dépenses. Les 'riches' se souciant peu de ce genre de considérations (à moins que je me trompe, n'étant pas riche, je parle de ce que je ne sais pas), n'ayant aucun souci pour payer des sommes exubérantes pour l'électricité (sauf ceux qui ont la fibre écolo, pê).

Et ne pas oublier que le moteur de notre société est l'argent, bien au dessus de toute autre chose. Donc, si on propose à quelqu'un de payer moins cher un truc via un coup de baguette magique, et qu'en plus, si il veut, il peut même se faire du fric sur le long terme, ça fait mouche directement. Il n'existe aucun argument aussi fort que l'argent.

[f6bes]

Bonjour,
C'est pour cela que la race des pigeons ( sans réfléxion) n'est pas préte de décliner !
Bonne journée

[Philou67]

La discussion est à présent close.

Bonne journée.
Philou67 pour la modération.