Installation Chaudiere Buche + ballon TAMPON

[invite47452281]

@Did67 : en effet, il s'agit bien de cela qu'on parle. Et j'ai exactement le modele que tu a mis en lien.
J'ai un montage a gauche , cad , chaudiere a doirte, ballon a gauche , "unite de charge" pour etre generique , au milieu.


Et donc les fleches sur le mécanisme comme ci dessous

depart CHAUDIERE

|
v

BALLON ===> THERMO ====> Retour CHAUDIERE


EN fait , mon probleme est je crois indiqué dans la documentation ..... :/

***************
Montage
Le kit hydraulique est réversible. Il se monte en position verticale et
se place à droite ou à gauche de la chaudière. Les trois thermomètres
seront positionnés de face, après les travaux de tuyauterie.
Pour garantir une fonction sans problèmes, il faut réaliser une
installation sans poches d’air dans la tuyauterie. Si ce n’est guère
possible, posez des purgeurs.
Diverses chaudières sont équipées d’usine avec une fonction thermostatique
pour la mise en marche et l’arrêt de la pompe. Si la
chaudière n’était pas équipée ainsi, il faut utiliser un thermostat de
fumée pour obtenir la fonction rapide arrêt-marche.
*****************
-----

[invite47452281]

Zut , mon "schéma" a voler ...

..................depart CHAUDIERE

......................... |
......................... v

BALLON ===> THERMO ====> Retour CHAUDIERE

[Mickele91]

Bonjour cremsou

Peux-tu me dire exactement quel est le schéma global que tu as adopté...Est-ce celui que tu donnes au #7 ?

Cordialement

[invite47452281]

Le deuxieme schémas en effet, celui du post 7 (#7 )

[Mickele91]

Re,

Le deuxieme schémas en effet, celui du post 7 (#7 )

Ok Merci...

Deux questions par rapport à ce schéma...

1 - Quand tes radiateurs ne sont pas en "demande", mais que ta chaudière est en "production", par quel moyen charges-tu tes ballons tampons ?.....c'est le circulateur de la vanne de recyclage, qui entraine tout ?...

2 - le départ de ton ballon ECS vers tes radiateurs, se fait à quel niveau exactement ?....sur le schéma on ne voit pas bien où précisément se font les raccords sur tes différents ballons....

Cordialement

[invite47452281]

1) par le fameux thermovar ( voir le lien de Did67 un peu plus haut).

2) depart eau chaude en haut des ballons // Brancher en //, retour en bas.

Met moi ton mail en MP, je t'enverrai des photo si tu veux ....

[Mickele91]

Re,

1) par le fameux thermovar ( voir le lien de Did67 un peu plus haut).

Ok !....donc c'est le circulateur du Thermovar qui assure le "mouvement de la flotte"....quand tu charges le ballon...

2) depart eau chaude en haut des ballons // Brancher en //, retour en bas.

Alors là j'ai une question de "fond" : En tirant de l'eau chaude en haut du ballon pour alimenter ton circuit de chauffage, ne crains-tu pas, par la même occasion, de refroidir celle disponible pour ton ECS ?.....

D'après ce que je vois, ton ballon ECS sert à la fois à faire de l'ECS, mais sert aussi de tampon pour le chauffage...c'est bien ça ?....

Je t'envoie mon mail en MP.

Merci

Cordialement

[Did67]

Je crois que le mystère commence à s'éclaircir :

- le circulateur du thermovar est un circulateur de "décharge" : son boulot est de transférer les calories de la chaudière vers le tampon. Et basta. Soit on touen en rond (sortie de chaudière - thermovar - retour chauidère) tant que la température chauidère n'est pas suffisante, soit on tourne "plus ou mojins en rond" avec décharge de juste ce qu'il faut pour que la température ne chute pas en-dessous de 60°, le reste allant dans le tampon (très exactement, dans le tampon ou le circuit de chauffage, on s'en fout)

- tu dois avoir, après la V3V de tes circuits de chauffage, un autre circulateur chauffage, dont le boulot est de pomper l'eau dans le circuit de chauffage, en y injectant juste ce qu'il faut d'eau chaude venant du tampon (c'est le boulot de la régulation et de la V3V motorisée que de gérer ce dosage). Donc là, la boucle est : départ vers radiateurs - retour vers tampon et/ou re-départ ; selon la position de la V3V, donc du froid qu'il fait, ce sera plus ou moins d'eau chaude provenant du tampon qui sera rajoutée (et donc plus ou moins d'eau froide de retour qui retourne au tampon ; ces deux quantités sont les mêmes). Et donc le tampon s e vide plus ou moins vite...

[bouilland2]

bonjour ,c est bien marquet dans la notice du (loddomat ) se que tu vient de dire did 67 le but est de bruler le plus rapidement possible le bois dans la chaudiere pour que le ballon tampon soit plein et le reste ira ou il y aura besoin

[invite47452281]

Alors là j'ai une question de "fond" : En tirant de l'eau chaude en haut du ballon pour alimenter ton circuit de chauffage, ne crains-tu pas, par la même occasion, de refroidir celle disponible pour ton ECS ?.....

D'après ce que je vois, ton ballon ECS sert à la fois à faire de l'ECS, mais sert aussi de tampon pour le chauffage...c'est bien ça ?....

C'est bien ca . J'ai 2 ballons de 750 L (HS, carre, isolé, serie S je crois ) .
Le premier ballon est un ballon tampon de 750 avec un serpentin de 120 litre en bain marie dedans pour l'ecs
Donc, il est "mixte" oui. Si je tire des calories pour le chauffage, c sur que j'en aurais moins pour l'ecs , (feu + frequent, mais ca permet de faire l'eau chaude avec ma chaudiere bois et pas mon cumulus). En fait, tout est une histoire de calorie stocker / consommé .

Au moment de l'achat, je me suis clairement posé la question ... car le surcout d'un ballon tampon avec ECS / sans est quand meme important , surtout qu'en bon consommateur, j'ai pris le modele ou je peux un jour ( peut etre le ferais je jamais ... ) , brancher du solaire dessus (donc ete comme hiever, tu chauffe ton ballon tampon avec le solaire (hiver = tu gagne des calories gratos pour le chauffage/ecs ... ete pour l'ecs .... reste a etudier le cout de cette mise en place !

[Mickele91]

Bonjour,

Le premier ballon est un ballon tampon de 750 avec un serpentin de 120 litre en bain marie dedans pour l'ecs

En bain marie, il existe également des systèmes avec un "ballon dans le ballon" (Dit aussi "Tank in Tank").....

Qu'Est-ce qui t'a conduit à opter pour la solution serpentin, plutôt que celle du ballon ?....

Donc, il est "mixte" oui. Si je tire des calories pour le chauffage, c sur que j'en aurais moins pour l'ecs

Justement, pour éviter de taper dans le stock qui maintiens l'ECS en température, ne devrais tu pas déplacer ton départ chauffage, sur un des piquages qui doit se trouver en dessous du niveau de ton serpentin ECS ?...

Il me semble que c'est ce qui est généralement fait....quand on a à faire à des ballons de type, "chauffage de l'ECS en bain marie"...

Cordialement

[invite47452281]

Qu'Est-ce qui t'a conduit à opter pour la solution serpentin, plutôt que celle du ballon ?....

1) J'avais une marque en tete .... (HS )
2) ma chaufferie est une piece dans le gararge difficile d'acces, et n'avais pas bcp le choix dans les ballons ( et j'ai pas bcp chercher) : niveau encombrement , mes ballons font 80 x 80 .
3) un collegue a la meme installation , et en est parfaitement content ....

Justement, pour éviter de taper dans le stock qui maintiens l'ECS en température, ne devrais tu pas déplacer ton départ chauffage, sur un des piquages qui doit se trouver en dessous du niveau de ton serpentin ECS ?...

Il me semble que c'est ce qui est généralement fait....quand on a à faire à des ballons de type, "chauffage de l'ECS en bain marie"...

Je sais pas .. peut etre , je chauffe avec des radiateurs (donc il faut de l'eau relativement chaude ) , avec un plancher chauffant , je sais que tu peux envoyer de l'eau plus "douce".
Et je pense que ca revient au meme : si je pique plus bas , j'aurai moins de calorie dispo pour mon chaffage , et donc je devrais refaire du feu plus souvent ... Je pense vraiment que ca va s'equilibrer ....

PS : je dois roder le systeme, le branchement et tout neuf (debut septembre) ... j'ai fait 2 flambées pour le moment et pas encore chauffé la maison ( pas encore besoin ... ).
Je pense que je dois apprivoiser le systeme, et voir si adaptation besoin il y a ( VIVE maitre yoda ! )

[Mickele91]

Re,

Je sais pas .. peut etre

Ca me surprend....tu as acheté un ballon HS.....regarde à la page 13 du document ci dessous...

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...T0zYkdCBnFqgVw

On voit clairement que les départs chauffages (Radias et PCBT) ne se font pas en haut du ballon tampon, dans lequel se trouve l'ECS en bain marie....

Ton collègue a aussi un ballon ECS en bain marie, avec le piquage du départ chauffage en haut ?....

Cordialement

[Mickele91]

Bonjour,

Tu es toujours là cremsou ?.....

J'espère ne pas avoir fait la remarque et posé la question...."fatal error"....celles qu'il ne fallait surtout pas faire et poser........

Cordialement

[bouilland2]

bonjour , si peu etre

[invite47452281]

Non, non , je suis vivanty .
Juste un emploi du temps relativement chargé .

Alors, pour le piquage, oui chez mon collegue c'ets exactement pareil .. comme c'ets un pro qui a fait, j'ai eu tendance a faire confiance ....

Les piquages existant sur mes 2 ballons :

3 piquage :
- 1 en bas , 1 en haut, un au milieu ...
J'ai mis retour en bas , depart en haut, et THERMOPLONGUERS au milieu de l'ecs et un bouchon pour l'autre.


Peut etre a tu raison, je ne sais pas .... j'espere juste que non !!! .

PS ; je pense aux photos, j'ai pas oublié !

[Mickele91]

Bonsoir,

Alors, pour le piquage, oui chez mon collegue c'ets exactement pareil .. comme c'ets un pro qui a fait, j'ai eu tendance a faire confiance ....

C'est vrai que si chez ton collègue c'est exactement le même schéma, je comprends que cela n'entame pas ta confiance....

Maintenant y'a deux choses qui m'interpellent.....d'une part le schéma donné par HS, montre bien un départ radiateur et PCBT en dessous de l'ECS en bain marie.....et d'autre part quand tu dis :

=> Ce que j'observe sur l'ecs pour le moment : les ballons refroidissent assez vite. Un seul est chauffé pour l'ecs (soit 750 L) , il refroidi assez vite quand meme (de 80 a 50 en 2 jours environ) , avec 4 douches par jours ...

Tu trouves que ton ballon ECS refroidis vite en ne tirant que des douches.....

Que va t-il en être quand en plus, tu vas lui faire faire du chauffage ?......

Vu comme tu décrits la situation, on peut se demander si tu auras assez d'eau chaude pour te permettre d'assurer simultanément, le maintien d'une ECS à une température suffisante et de l'eau aussi à une température suffisante, pour le chauffage.....

Cordialement

[bouilland2]

bonjour ; chaudiere de 90 litres de chargement pour 1500litres de tampon avec ecs il faut charger la mule

[invite47452281]

Hello,

Que va t-il en être quand en plus, tu vas lui faire faire du chauffage ?......

Vu comme tu décrits la situation, on peut se demander si tu auras assez d'eau chaude pour te permettre d'assurer simultanément, le maintien d'une ECS à une température suffisante et de l'eau aussi à une température suffisante, pour le chauffage.....

Bon ca suffit de me faire peur !?!?

Plus serieusement, j'ai pas encore assez de recul, on va seulement faire du feu la pour chauffer la.
Depuis les essais, j'ai isoler tout mes tuyaux "chauffage" , du cuivre en 28 , ca dissipe pas mal j'imagine ... surtout dans une piece non chauffé au s/sol.
Ce que j'avais remarqué sur mes 2 chauffe, c'est que le passage de 80 a 60 etait assez rapide, mais ensuite une descente plus lente.
De plus sur la premiere chauffe, le circulateur du thermovar a circuler tout le temps ... donc pas de stratification, et une perte enorme j'imagine par la chaudiere qui faisait radiateur.

Ensuite, j'ai une assez petit chaudiere, mais 1500 litre quand meme de tampon, et donc quand je vais chauffer, j'imagine que je devrais faire du feu regulierement, une a 2 fois par jour quand possible, ou un rechargement quand possible qu'une fois.

Dans ma démarche, (pas forcement des plus judicieux mais bon ) , j'ai acheté une chaudiere bois d'occase que je pensais brancher en direct .... (sans BT), elle est donc peu evolué, et pas surtailler (21 kw pour une maison assez vieille de 150m² ). Et ensuite je me suis renseigné , informer sur les ballons tampons. Le but est d'avoir une chauffe plus reguliere et douce de la maison, une chauffe via electricité (thermoplonguers) en cas d'absence un peu prolongé, et d'avoir bcp plus de souplesse qu'avec le bouilleur que nous avions a la cuisine (vielle cuisiniere brancher sur les radiateurs). J'imagine que mon install n'est pas optimal, mais j'espere (l'avenir nous le dira) qu'elle va quand meme nous simplifier la vie .

Pour l'eau chaude sanitaire, l'objectif etait surtout de l'avoir en periode de chauffe (faire d'une pierre 2 coup), et d'utiliser le cumulus en ete.

De plus , j'ai pas d'element de comparaison, mais :

il refroidi assez vite quand meme (de 80 a 50 en 2 jours environ) , avec 4 douches par jours ...

Est peut etre finalement assez normal ?!?

[invite47452281]

So, choses promises choses dues ... voila donc 2 petites photos :

La partie piquage, unite de charge, V3VM

IMG_20141008_133652.jpg


Les 2 ballons en series + thermo (ECS a droite)


IMG_20141008_133602.jpg

[bouilland2]

bonsoir , bon boulot mais la vanne motorisé je vois pas bien et le ou les vase d expansion il son ou

[invite47452281]

Si si, j'ai pas oublié la V3VM ... .)
Regarde la petite tache jaune au fond .. d'ailleurson vois bien que pour l'instant le fil ne va nulle part [branchement regul pas encore faite ! ].

[bouilland2]

bonjour , dépeche toi de la metre la régulation tu va voire l autonomie plus longue

[invite47452281]

Ca vient mais c'est encore une usine a gaz ( branchement et parametrage) et encore qq trous a percer .
Et comme je suis sur plusieurs "front", je fais au mieux .

Et comme on a un ete indien en ce moment, on chauffe encore pas ...

[Mickele91]

Bonjour,

Bon ca suffit de me faire peur !?!?

Je te rassure, ce n'est pas le but....je souhaite sincèrement que ton installation fonctionne comme tu l'espère...

En tout cas, je vais suivre avec attention, le fonctionnement et le comportement global de ton installation....quand "dame météo", fera que le mode chauffage se mettra en route...

Deux questions :

Ton collègue a exactement le même montage et la même chaudière que toi ?....

Ta maison est isolée comment ?...

Cordialement

[invite47452281]

Je te rassure, ce n'est pas le but....

Je me doute bien, c juste en fait, que ca me fait un peu c*** de pas m'etre posé ces questions avant .. etje n'ai franchement pas la réponse .

L'install de mon collegue est la meme niveau ballon (ecs, thermoplongeurs) , vase expansion, etc.... la seule chose qui change chez lui, c'ets une chaudiere de la gamme du dessus . Il a une 30Kw de chez HS, en tirage forcé/inversé . sinon, ca ressemble plus que mechamment (hauteur et nombre de piquage idem aussi).

Je vais quand meme tester cette semaine (sans régul), pour voir si ca va avant qu'il ne fasse vraiment froid.

Pour le RETEX, je vous dirai ca quand j'aurais un peu de vecu ...

Et pour les photos, si tu en veux plus , ou zoom sur des parties en particulier ... n'hesite pas a demander.


@Bouilland, Le vase expansion est bien present, mais je l'ai cahcé a la cave ( derriere les ballons en fait ).

[invite47452281]

Ta maison est isolée comment ?...

DPE = G je crois ... mais qu'es ce que ca veut dire ..... j'ai eu a en faire un pour un appartement .... ca me parait plus qu'aléatoire.
Donc d'un point vue factuelle :
Maison de 1936 en pierre , sur 2 etages, le tout sur un sous/sol.

Sous/sol premier etage: 80 metre carre
50 % dalle,
50% solive , isoler.

Premier etage / second : 80 metre carre itoo
100 % solive dont 50% d'isoler ( ce que j'ai refait ).

Second/grenier : 80 metre carre aussi (comble pseudo amenageable).
50 % : 200 de laine de verre
50 % 400 de laine de verre (les pieces que j'ai refait ).

La toiture : rien (j'ai juste mon film noir (pare vapeur / pare pluie ?!? ) : la y'a qqch a faire .. j'entend le vent siffler quand ca souffle (facile a ecrire, moins facile a dire ).

Fenetre alu partout , Double vitrage, mais je connais pas les "sections" (4 6 4 ?!? )

Isolations murales sur les mur exterieur
- s/sol : rien
- premier etage : 50 % environ (mon salon) : du depron ( polystyrene extruder assez fin ), c'est du 8mm de memoire. Le reste rien ...
- deuxieme etage : 25 % isolé par 100 laine de verre, 10 % placo 40+10 . le reste rien ....


Voila, pour resumer , c pas trop mal pour une vieille casba, mais peut mieux faire (ce que j'essaye de faire en conciliant perte de surface / epaisseur d'isolant au fur et mesure de mes renovations).

[Mickele91]

Bonjour,

Sous/sol premier etage: 80 metre carre
50 % dalle,
50% solive , isoler.

Tu peux préciser....Qu'Est-ce qui est isolé et de quelle manière ?...

Premier etage / second : 80 metre carre itoo
100 % solive dont 50% d'isoler ( ce que j'ai refait ).

Tu as isolé entre ton 1er et ton second étage ?....j'imagine que c'est plus pour le phonique que le thermique....

Second/grenier : 80 metre carre aussi (comble pseudo amenageable).
50 % : 200 de laine de verre
50 % 400 de laine de verre (les pieces que j'ai refait ).

Le plancher de ton grenier c'est quoi ?....des solives....une dalle en béton...autres ?....

La toiture : rien (j'ai juste mon film noir (pare vapeur / pare pluie ?!? ) : la y'a qqch a faire .. j'entend le vent siffler quand ca souffle (facile a ecrire, moins facile a dire ).

Ca la toiture, je dirais que si tu ne vis pas dans le grenier, il est inutile de l'isoler voire même, pour moi, néfaste....Du moment que ton plancher est isolé, c'est le principal...si tu as étalé 400 mm de laine au sol, c'est quand même pas rien....reste à savoir comment c'est fait.....

Entendre des sifflements, ça ce n'est pas bien grave....ça arrive chez tout le monde quand le vent souffle fort.....ce qui serait plus inquiétant et anormal, c'est que tu sentes de l'air passer...

Isolations murales sur les mur exterieur
- s/sol : rien
- premier etage : 50 % environ (mon salon) : du depron ( polystyrene extruder assez fin ), c'est du 8mm de memoire. Le reste rien ...
- deuxieme etage : 25 % isolé par 100 laine de verre, 10 % placo 40+10 . le reste rien ....

C'est peu...

Voila, pour resumer , c pas trop mal pour une vieille casba, mais peut mieux faire

Oui, peut mieux faire....surtout qu'après avoir relu ton premier message....je vois que tu as viré ta chaudière au fioul et que tu comptes sur des thermoplongeurs, pour chauffer la maison durant tes absence...tu as une idée de la puissance que font tes thermoplongeurs ?....

Cordialement

[invite47452281]

Tu peux préciser....Qu'est-ce qui est isolé et de quelle manière ?...

Isoler entre les poutres, mais ce n'est pas moi qui ai fait j'imagine : 200 de laines de verres ....

Tu as isolé entre ton 1er et ton second étage ?....j'imagine que c'est plus pour le phonique que le thermique....

Yes, les deux, en fait, a l'etage il y'a les chambres .... et on chauffe tres peu /voir pas du tout les chambres ....
On aime avoir la chambre a 15/16 degre.

Le plancher de ton grenier c'est quoi ?....des solives....une dalle en béton...autres ?....

Solives, enfin des poutre..

Ca la toiture, je dirais que si tu ne vis pas dans le grenier, il est inutile de l'isoler voire même, pour moi, néfaste....Du moment que ton plancher est isolé, c'est le principal...si tu as étalé 400 mm de laine au sol, c'est quand même pas rien....reste à savoir comment c'est fait.....

Entendre des sifflements, ça ce n'est pas bien grave....ça arrive chez tout le monde quand le vent souffle fort.....ce qui serait plus inquiétant et anormal, c'est que tu sentes de l'air passer...

les 400 dont je parles, c'ets 200 entre solives , et 200 dans les plafond que j'ai redescendu (placo).
Ma partie comble a proprement parler c'est un plancher en OSB, avec un point noir : la trappe d'acces par escalier escamotable ... ou la ben y'a rien nieau isolation ...
Et on entend clairement quand la fenetre de la chambre est ouverte + du vent dehors => l'appel d'air , et l'air qui passe par la . Mais pas facile d'arranger la chose !!

C'ets peu

Je sais .... mais ajouter 200 sur chaque mur exterieur, niveau espace je peux pas ... ca me reduit trop mes pieces ... donc j'ai fait meilleur R possible , surface condanable

Oui, peut mieux faire....surtout qu'après avoir relu ton premier message....je vois que tu as viré ta chaudière au fioul et que tu comptes sur des thermoplongeurs, pour chauffer la maison durant tes absence...tu as une idée de la puissance que font tes thermoplongeurs ?....

THERMOPLONGEUR : 1 seul de 4.5Kw, sur un seul des 2 ballons (celui avec ecs). Le but est uniquement de faire du hors gel (reglage sur 40/50° je pense) en cas d'absence prolongée (plus de 2/3 jours) et pas vraiment de chauffer .....

[Mickele91]

Bonjour,

Isoler entre les poutres, mais ce n'est pas moi qui ai fait j'imagine : 200 de laines de verres ....

Ok donc ça c'est ce que tu as entre ton sous sol et le rez de chaussé....ou premier étage, comme tu dis....

Côté sous sol cette laine est visible ?....ou bien y'a du placo...

Ma partie comble a proprement parler c'est un plancher en OSB, avec un point noir : la trappe d'acces par escalier escamotable ... ou la ben y'a rien nieau isolation ...
Et on entend clairement quand la fenetre de la chambre est ouverte + du vent dehors => l'appel d'air , et l'air qui passe par la . Mais pas facile d'arranger la chose !!

Ton escalier escamotable il est "solidaire" de quoi...du battant de la trappe ou bien il est fixé sur le sol de ton grenier ?.....Les trappes, pour les étanchéifier, il faut réaliser des feuillures et mettre du joint en bande sur tout le pourtour....Par contre, il ne faut pas hésiter si nécessaire, à la "redisigner" et à faire quasiment une trappe adaptée à ta situation....

THERMOPLONGEUR : 1 seul de 4.5Kw, sur un seul des 2 ballons (celui avec ecs).

Ce qui est dommage, c'est que tu vas devoir chauffer un gros volume d'eau "inutile" à l'électricité, avant de pouvoir envoyer une eau à température correcte, te permettant de chauffer la maison...

L'idéal aurait été de chauffer un tout petit volume tampon de manière à ce que rapidement, l'eau chaude parvienne aux radiateurs, et qu'au bout du compte, tu ne chauffes quasiment que l'eau contenue dans les radiateurs eux-mêmes....

Le but est uniquement de faire du hors gel

Dans ton premier message tu dis :

Je projette même d'ajouter des thermo plongeurs, car je dois enlever ma fioul , et ainsi la facilité lors de la semaine de vacances a noel dans la belle famille d'appuyer sur le bouton "FIOUL" et de retrouver une maison a 15 degré en rentrant et pas a -2

Le hors gel ce n'est pas 15°C....à 15°C, tu es déjà dans ce qu'on pourrait appeler un "début de confort"......le hors gel, c'est simplement quelques "petits" degrés au dessus de zéro...

Vu le niveau d'isolation des murs, je suis perplexe sur le fait que tu puisses chauffer à 15°C avec un simple thermoplongeur de 4.5kWh, dans le Doubs, fin décembre....mais bon, "l'expérience" me prouvera peut-être le contraire...

Déjà, avec les premières chauffes que tu vas faire et de l'autonomie dont tu vas disposer en fonction de la T°C extérieure, ça va te donner une bonne idée de ce que tu peux en attendre....


Cordialement