Lecture étude thermique= trés grande décéption

[pingue88]

Bonjour à tous, je suit réguliérement votre forum, j'y ai pioché pas mal de trés bonnes idées, et aujourd'hui je finalise enfin mon projet de MOB pas tout à fait passive mais quand même... J'ai recu il y a quelque temps l'etude thermique fournit par le constructeur de l'envelloppe de la MOB, les résulats sont trés decevants.Malgré le fait d'isoler correctement, LDB 55kg/m3 epaisseur 280 mm aux murs, ep 400 mm en toiture, fenêtre triple vitrage, dalle beton isoler par le dessous avec un R de 6, une wmc "duo...ma.. " reliée à un puit canadien, un recupérateur de chaleur sur eaux grises. De plus pour le chauffage un poelle à pellet étanche variant de 2,5 kW à 7 kW, une bonne oriantation 50% des vitrages plein Sud 25% Est et 25 % Ouest et des volet battant. En effet l'attérissage est douloureux, maison donnée pour un besoin en chaud à 21.7 kwhep/m2.an et un classement B avec 79 kwhep/m2.an. Je ne suis pas thermicien, mais j'ai comme l'impression qu'au niveau de l'étude certaine données mal intégrées. Par concequent je me dit que je me suis planté au niveau des dimenssionnements de la maison ( ce n'est pas un modèle sur catalogue), je sais aussi que mon ECS à effet joule penalise l'étude mais y a t il possibilité d'avoir une lecture par un regard extérieur pour m'orentier et me conseiller sur les bon choix ( chauffage/ ecs/ isol....) Je ne vise pas un label passif, mais je souhaite optimiser au max. cette maison? Merci d'avance.
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[fix_k]

Plus on s'approche du passif, plus c'est difficile à obtenir. Et encore entre la théorie et la pratique, il y a aussi la qualité de la réalisation qui joue beaucoup !

c'est sans doute l'ECS à effet joule qui pénalise. Il faudrait mieux un CESI.

[pingue88]

Merci Fix_K, j'ai bien conscience que la qualité de la mise en oeuvre joue beaucoup dans le résultat final, mais quand je vois un peu partout autour de chez moi des maisons " tradi" agglo ou briques + ITI en 10+100 avec un PU de 60 mm sous une chappe de 6 cm avec des "simple" double vitrage PVC, un chaudiere elec + une WMC hygro+ un chauffe eau thermodynamique sur air ambiant et plein d'ouverture au Nord, et rien de bioclimatique. Des maisons orientées par rapport aux voies d'accés et non au soleil... et quand nous en visitons pour un hypotétique achat, la fiche de la maison présentée tourne autour de 50 kwep/m2.an donc un classement en A? Je me dis pourquoi faire un gros effort pour entreprendre soi même une parties des travaux pour arriver à un budget de 1400 €/m2 SHON et un classement en B alors que les maison citée plus sont au même prix et plus perfomrante ( en tout cas sur le papier)? Je me demande si j'ai choisi la bonne voie. Bien sure mes convictions quand à l'environement vont au délà d'un simple prix au m2, mais quand même... Pour le CESI j'avais regardé les budgets, pour trois habitant nous tournions autour de 4000€ TTC( sans la pose),mais avec les 1660 heures d'ensoleillement moyen de mon secteur ( les années ou il fait beau...) le temps d'amortissement nous projettait à 14 ans, les capteurs seront ils encore à 100% de leur efficacité initale. je suis un peu sarcastique mais le marché de l'immobillier neuf tient tellement plus du marketing, que j'ai du mal à y retrouver mon latin.

[bouilland2]

bonsoir ,que de la bonne lecture ,merci pingue 88 il y lonptemp que je pense sa et sa me rassure

[A voir en vidéo sur Futura]

[cchristof]

Bonjour,
L'étude thermique réglementaire ne fait que situer la maison selon la réglementation. Il ne faut pas en attendre plus.
Elle valorisera mal une maison à très basse conso, ou même une maison passive. Le calcul conventionnel est fait pour des cas... conventionnels.
Il y a d'autres outils beaucoup plus pertinents pour la très basse conso et l'optimisation, mais ils ne sont pas obligatoires et ne permettent pas de valider le projet vis à vis de la réglementation. Ils représentent donc un travail supplémentaire et donc un surcoût (bien moindre qu'une porte de garage électrique ceci dit).
ça ne veut pas dire que l'étude est mauvaise (mais les études faites à l'arrache "pour que ça passe" sans entrer les trucs qui prennent du temps et avec des données entrées par défaut c'est très courant car la concurrence est rude dans le milieu).
Bouilland2, je ne vois pas trop ce que tu veux dire, quelle est ta conso de bois annuelle ?

[Did67]

Je viens de "perdre" une longue contribution ! La flemme de recommencer. Mais, je reprends l'essentiel :

a) plus une maison est isolée, et plus l'ECS pèse lourd dans le bilan !

b) c'est ton chauffe-eau qui "plombe" le bilan, en raison du facteur 2,58 pour convertir les kWh consommés en "ep" !

c) il s'agit donc maintenant de savoir ce que tu veux :

- faire une performance qui s'affiche, selon des normes ; dans ce cas, il te faut remplacer le chauffe-eau par un chauffe-eau thermodynamique, ou le poêle par une chaudière à biomasse qui produit aussi l'ECS voire par un chauffe-eau au gaz (tu vas t'enquiquinner avec des bouteilles), mais tu atteindras ton objectif en termes d'affichage ! Car exit le facteur 2,58 fatal !

- avoir une maison économe pour ton portefeuille et "satisfaisante" en termes de bilan écologique ; dans ce cas, il est beaucoup plus facile de lutter de façon drastique contre l'abus d'ECS ; de toute façon, tu ne paye pas x kwh consommés x 2,58 (ce qui est sur ton bilan calculé) mais suelement les x kwh enregistrés sur ton compteur !

Si c'est le 1er objectif, je comprends ton désappointement (mais c'était prévisible : tu pousses l'isolation à mort, mais pour l'ECS, les normes de conso x le facteur 2,58 te "frappent" de plein fouet et cela fout tout en l'air !).

Si c'est le 2ème objectif, tu laisses pisser... Et tu surveilles la conso d'ECS de ta famille tout au long des années...

d) tu parles "rentabilité" du CESI, mais pas de celle du triple vitrage (comparé au double vitrage) ! Curieux ! Tu économsies combien de kWh par an ? Pour quel surcoût ?

Je pense que si tu mettais moins d'argent dans les huisseries (à condition d'avoir de la qualité quand même question étanchéité !), tu perdrais certes quelques kWh question chauffage, mais avec cette somme tu te paierais un CESI qui te servirait toute l'année pour alléger la conso de préparation de l'ECS, qui semble être devenu ton 1er poste de conso de kWh (à confirmer avec les chiffres de ton étude).

Ou tu remplacerais ton poêle par une chaudière à pellets te préparant aussi l'ECS (et qui sera entièrement automatique, en plus). Mais bien plus chère.

e) les maisons "lambda" que tu vois sont "optimisées" par le calcul pour afficher un bilan / classement "top". Laisse faire. C'est des normes. Tu sais très bien que ta voiture consomme bien plus que ce qu'affiche la notice, non ?

[bouilland2]

bonsoir cchristof ,pour ma conso varie entre 20a 25 stere en chauffage a 19° chambre et 23 ° sejour et 21 ° et ecs toute l année faite au bois sur une maison de 1730 avec une surface d environ 180m2 et moyennent isoler

[Did67]

les capteurs seront ils encore à 100% de leur efficacité initiale.

J'ai installé un CESI en 2000 ou 2001. Comparé à l'électricité, en effet, cela "s'amortit" en une 15zaine d'années...

[je suis ensuite passé aux pellets, mon ECS me coûte 2,5 fois moins cher, je suis donc maintenant rendu à 30 ou 40 ans pour "amortir" ! Voilà ce que c'est que ne pas faire les choses dans l'ordre...]

Je n'ai jamais connu de pépin.

Tout marche encore, même si, en effet, les vitres sont un peu moins "nettes" et sans doute les surfaces captatrices moins "noires" donc elles captent moins... Donc le "rendement" à surement baissé. Il reste que quand il fait beau, cela suffit largement. Ce n'est donc pas un "effondrement". Tout juste une petite baisse... Il n'y a qu'en intersaison qu'avant, des fois, cela suffisait et maintenant, peut-être cela ne suffit plus, il faut un complément par la chaudière.... (mais juste un complément).

En tout cas, dans ta situation, je ferais des "réservations" = poser deux conduites qui vont du toit à l'endroit où pourrait être ton préparateur en remplacement du chauffe-eau électrique + une gaine électrique pour faire passer les cables des sondes). Tu ne sais pas si un jour, avec un Etat qui se porte moins mal, et une transition énergétique qui se ferait, il n'y ait pas des aides... Si tu as la conduite isolée déjà prête, poser et raccorder deux panneaux sur le toit et raccorder un préparateur avec complément électrique est un jeu d'enfant...

[barda]

Bonjour à tous, je suit réguliérement votre forum, j'y ai pioché pas mal de trés bonnes idées, et aujourd'hui je finalise enfin mon projet de MOB pas tout à fait passive mais quand même... J'ai recu il y a quelque temps l'etude thermique fournit par le constructeur de l'envelloppe de la MOB, les résulats sont trés decevants.Malgré le fait d'isoler correctement, LDB 55kg/m3 epaisseur 280 mm aux murs, ep 400 mm en toiture, fenêtre triple vitrage, dalle beton isoler par le dessous avec un R de 6, une wmc "duo...ma.. " reliée à un puit canadien, un recupérateur de chaleur sur eaux grises. De plus pour le chauffage un poelle à pellet étanche variant de 2,5 kW à 7 kW, une bonne oriantation 50% des vitrages plein Sud 25% Est et 25 % Ouest et des volet battant. En effet l'attérissage est douloureux, maison donnée pour un besoin en chaud à 21.7 kwhep/m2.an et un classement B avec 79 kwhep/m2.an. Je ne suis pas thermicien, mais j'ai comme l'impression qu'au niveau de l'étude certaine données mal intégrées. Par concequent je me dit que je me suis planté au niveau des dimenssionnements de la maison ( ce n'est pas un modèle sur catalogue), je sais aussi que mon ECS à effet joule penalise l'étude mais y a t il possibilité d'avoir une lecture par un regard extérieur pour m'orentier et me conseiller sur les bon choix ( chauffage/ ecs/ isol....) Je ne vise pas un label passif, mais je souhaite optimiser au max. cette maison? Merci d'avance.

Il est clair que le classement B parait très décevant, même si l'on tient compte de ta région (88, c'est bien cela?) pas spécialement facile. Je partage les réflexions de cchristof sur le formalisme d'une telle étude, reste que, sous réserve d'une mise en œuvre à la hauteur, les performances devraient être mieux valorisées par le bet... si les études thermiques deviennent de simples "examens de passage" formels, elles deviennent ipso facto inutiles...

Moins formellement, mon avis sur ta maison:

- rien à redire sur l'isolation et la ventilation; difficile de faire mieux (et ce serait pour un gain dérisoire)
- le mode de chauffage est aussi valide; difficile de trouver plus économe.
- je ne dis rien du récupérateur sur eaux grises, que j'ai tendance à prendre pour un luxe (mais j'ai peu d'expérience concrète)
- reste l'ecs qui constitue à l'évidence le point faible, et c'est sans doute cela qui est à travailler; les cesi restent difficiles à amortir, dans ta région tout du moins; peut-être qu'un thermodynamique exploitant l'air extrait (et divisant la conso ecs par 3 environ, sur la saison) serait la solution; on en trouve aux alentours de 1500€, et ce n'est pas très difficile à installer soi-même (à peine plus qu'un classique cumulus); un surcoût de 1000-1200€ s'amortirait alors en 4/5 ans, et le A est garanti.

En tout état de cause, l'étude thermique et le classement, c'est une chose, l'utilisation quotidienne en est une autre, bien plus importante, et de ce côté, je pense que tes inquiétudes vont rapidement tomber...

[pingue88]

Merci à tous pour vos réponse, un vent souffle sur ces nuages ( de papiers) que m'a apporté cette etude.
Et pour répondre à tout le monde:
Bouilland2: dans ma maison actuelle, ou les souris peuvent rentrer sans avoir à faire de trous, je consomme 15 stère de bois, "fait main" avec autant de week-end qui vont avec et en plus 2500l de fioul. En hiver les oiseaux sont fin heureux sur nos appuis de fenêtre, car il y fait toujours chaud
Did67: juste une p'tite anecdote sur la conso de voiture, je suis toujours arrivé à battre des records de conso ( sans pedaler dans les montées et sans éteindre les phares la nuit). Actuellement j'ai un 5..8 SW Peu..bippp.. et je consomme 3,8 /100 km. Vérifié en réel, pas sur ordi de bord, les stages d'ecoconduite ça sert... En effet je ne suis pas entré dans les détails de la rentabilité du triple vitrage. J'ai utilisé mal à propos le terme "rentabilité" pour moi je pensais plus obscolescence et non perfornance de l'installation d'un CESI, qui me semble t il dans ma région, les Vosges en effet, aura beaucoup de mal à assurer un minimum acceptable ( financiérement s'entend) de production d'ECS.
Cchristof: en effet à y lire de plus prés; il y a nombre de valeur "par défaut" dans l'étude. J'ai même l'impression que les calculs sur la WMC DF, qui annonce un rendement marketing de 92%, n'a été prise en compte qu'à 50%???
Barda: le récuperateur sur eaux grises peu sembler un luxe mais là c'est un principe, envoyer dans les égouts de l'eau à 35° est peut être bon pour le fonctionnement des stations d'epuration ( quand les villages en sont équipé) mais c'est pas trop bon pour les truites de mon ruisseau. Blague à part sur l' Etude ( je mets en grand E car c'est ici le débat) il est indiqué un gain de 14 kwhep/m2. Ce qui est pas mal pour un sytème aussi simple. Mais il n'y est pas tenu compte du nombre d'habitant, nous somme trois et pas en continu, le taux d'occupation sera de 80%. Donc le gain baisse, moins on s'en sert moins on économise, c'est pas un concepte philosophique mais ça y ressemble.
Je ne vise aucun label ( hors RT 2012) mais je suis convaincu que dans un futur proche les passoires thermiques et les maisons €phage seront pénalisées lors des reventes. Et comme nos cher dirigeant choisissent rarement les voies les plus simples: ce ne sera pas les factures des conso des maisons qui seront demandées, mais un bon vieux DPE, avec les taxes et la TVA reversée qui feront foie sur la qualité thermique de la maison. Et dans le cas d'un mauvais classement, des travaux pourront être exigés ou bien une pénalité serait appliqué ( bien sur payée sous forme de timbre amende). C'est juste une réflexion, j'espère ne pas donner ici une idée de loi à nos dirigeants, sans quoi je vais la copyrighter...
Bref pour résumer, je vais envoyer au BE le profil suivant: ECS thermodynamique, double vitrage en 4*20*4+ ARG et dormant bois de 62mm, je conserve ma solution WMC+PC+poelle et on vera pour le recupérateur...Encore merci.

[marchand de poil]

Bonsoir,

Juste pour info, pourquoi vous orientez vous vers un poêle à pellet et pas vers un petit poêle de masse ?
C'est impécable pour chauffer une maison RT 2012

Hélène Marchand

[yann65]

double vitrage en 4*20*4+ ARG et dormant bois de 62mm

Vos triple vitrage étaient installés sur des menuiseries bois ?

Pour ma part , j'ai hésiter entre du double et du triple (même tarif pour les deux) , le triple isole mieux mais laisse moins rentrer le soleil l'hiver donc au final l'étude était moins bonne avec du triple que du double.
De plus , lors de la visite sur un chantier en triple , il semble que la lumière diminue fortement par rapport au double vitrage.

[pingue88]

Bonsoir, marchand de poil,

je m'etais posé la question du "poil" de masse, d'autant plus que mes parents ont fait installé chez eux un Tulk... de 5 T pour chauffer leur maison de 300 M2 sur deux niveaux, ça marche du tonnerre; Je leur ai même bricolé un receperateur de chaleur avec un circuit brasé en cuivre + un thermostat qui déclenche un petit circulateur et qui renvois l'ECS tempérée au cumulus elec. Et pour visiter souvent des vielles batisse d' "s'Elsass" ( Alsacienne) ou on y retrouve ce principe sur les Karlhoff en faîence, ça chauffe là aussi trés bien. Mais, la régulation me semble aléatoir, le temps de montée en chauffe et trop long, et mon épouse ne veut pas s'embéter " avec du bois, des allumettes, des bidulles à tourner pour pas que ça fume..." De plus je ne suis pas sure de la compatibilité avec une maison trés isolée, décalage de l'onde de chaleur en milieu de nuit. Et de mon côté j'en ai un peu marre de me prendre pour Charles INGUELS, y manquerait plus que je me mette au violon... Sans dénigrer ce type de chauffage je reste dubitatif quand à sa place dans mon projet.

[pingue88]

A Yann 65:

oui il est prévu des triples vitrage sur huisserie bois, pour ce qui de la " transparence" du vitrage il y a differente qualité avec un indice, à voir avec les spécialistes de la fermeture. Me concernant les doubles laisse passé un peu plus de "lumière". Meme si pour moi cette notion de lumière perçue reste trés floue, si on me parle de Lumen ou de Bougies je peux comprendre, mais si il s'agit de coefficient? Une chose est sure pour que la lumière passe, encore faut'il qu'il y en ai, là aussi elle me manque ( la lumières) pour comprendre les calculs de l'étude dans les besoins d'éclairage.

[Paillafond]

Bonjour Pingue88

un CESI au tarif "normal" de 4000 euros, c'est encore trop cher, je suis d'accord. Aussi, comme Marchand de Poil, je te fais une suggestion : pourquoi ne pas auto-installer les éléments d'un CESI. Tu trouveras tout ici, rubrique "en pratique".

Au passage, les capteurs plans, (moins chers et plus performants que les tubes pour une utilisation domestique) ne vieillissent pas : leur performances restent les mêmes .... si on veut bien les dépoussiérer. Je te suggère d'opter pour une pose des capteurs au sol, plus facile d'entretien, plus facile à installer, plus facile à protéger (grêle ou surchauffe estivale), et enfin, il n'est pas nécessaire de demander une autorisation de travaux pour les installer.

[marchand de poil]

OK pour le manque de réactivité des gros poêles de masse, en particulier s'ils ont une double enveloppe extérieure mais, si je peux me permettre, il faut actualiser vos informations car ce n'est pas le cas de tous les PDM

Idem pour les bidules à tourner, pour la régulation, pour le moment où on atteint le pic de température, etc. Tous les appareils ne sont pas logés à la même enseigne !

Après pour ce qui est de la contrainte, il n'y a pas de système qui en soit exempt : les granulés ne sautent pas tous seuls dans le réservoir d'un poêle à granulés et le nettoyage fréquent du brûleur et du poêle lui même n'est pas un mythe. Sans compter le risque de panne électrique ou électronique qui, si j'en crois ce que je lis ici ou ailleurs, est bien réel également.

Quant aux quantités consommées, rien à voir avec vos 15 stères actuelles. Dans une maison RT 2012 c'est plutôt de l'ordre de 3 stères par an, même dans les Vosges !

Après les gouts et les couleurs ....


Hélène Marchand

[cchristof]

Pour répondre à Barda on ne peut pas dire que l'étude réglementaire ne sert à rien, elle sert à valider le projet vis à vis de la réglementation, ce n'est pas rien. Après les modalités de cette validation, ça se discute en effet ! Le problème est que l'on fait croire que c'est un outil de conception.
Une étude réglementaire comme elle est réalisée en général (pas cher, validation d'un projet bouclé ou presque) consiste à cocher les bonnes cases jusqu'à ce que ça passe et pouvoir imprimer le bidule, pas à optimiser. Après, elle peut être faite plus ou moins soigneusement et valoriser plus ou moins certains dispositifs selon que des valeurs par défaut ou non sont entrées. Et puis il arrive aussi que certains dispositifs (comme les poêles) soient tout simplement pénalisés en calcul réglementaire. Pour bien faire passer un projet en calcul conventionnel sans se casser la tête, il suffit de faire du conventionnel : ITI, hygro B, PAC, ballon thermo, dv 4/16/4 argon FE, bref 90% des projets.

Marchand de poil en effet je suis près des Vosges que je connais bien et je suis à 3 stères (2-2,5 l'année dernière),, et pourtant j'ai bien des améliorations à faire (ma double flux est encore en projet, et d'autres choses encore...).

Pour optimiser pingue88, il y a la simulation thermique dynamique. Elle permet, par exemple, de choisir les menuiseries : triple ou double ? Quel triple (y en a plein) ? Quel cadre ? D'étudier le confort d'été, la valorisation (ou non) des apports solaire, l'impact des masques, la possibilité de se chauffer à partir d'un point unique, le tout avec le vrai mode de vie des vrais gens dedans...
Il se dit beaucoup (surtout par ceux qui posent du double) que le triple ne sert à rien parce qu'il a moins d'apport solaires. De même il se dit beaucoup que la double flux ne sert à rien par rapport à l'hygro B ("pas rentable"). Seule la std permet de dépasser ces on-dit. Puis le vrai confort que tu auras ensuite.

[Did67]

Did67: juste une p'tite anecdote sur la conso de voiture, je suis toujours arrivé à battre des records de conso ( sans pedaler dans les montées et sans éteindre les phares la nuit). Actuellement j'ai un 5..8 SW Peu..bippp.. et je consomme 3,8 /100 km. Vérifié en réel, pas sur ordi de bord, les stages d'ecoconduite ça sert... En effet je ne suis pas entré dans les détails de la rentabilité du triple vitrage. J'ai utilisé mal à propos le terme "rentabilité" pour moi je pensais plus obscolescence et non perfornance de l'installation d'un CESI, qui me semble t il dans ma région, les Vosges en effet, aura beaucoup de mal à assurer un minimum acceptable ( financiérement s'entend) de production d'ECS. .

1) Pour la conso "normée", je parlais bien sûr du cas général. Nous sommes peu nombreux à atteindre ces valeurs (avec ma C1, je n'y arrive pas, tout en utilisant beaucoup de ficelles de l'éco-conduite !). Je n'aurais pas du m'adresser à toi - que je ne connais pas - mais parler en termes généraux. Je voulais illustrer le coté "formel" ou "normé" des mesures et les astuces des concepteurs pour exploiter au mieux les principes du logiciel - pour une voiture, optimiser les régimes et les rapports de boite pour les vitesses standards des normes).

Donc bravo !

2) Je voulais aussi souligner le fait que tu prends des mesures extrêmes pour l'isolation mais, et d'autres l'ont souligné depuis, rien pour l'ECS, qui devient une dépense énergétique importante de ta maison dans ces circonstances.

C'est donc un peu l'histoire de la paille et de la poutre !

3) Ma réflexion, et là aussi d'autres sont intervenus dans ce sens depuis, c'est de dire est-ce que tu ne peux pas "économiser" sur ceci ou cela pour optimiser la production d'ECS ?

Je voyais le triple-vitrage, remplacé par du double, sans trop de pertes coté chauffage (même si les Vosges, comme l'Alsace, peuvent être rudes !)- puisqu'en effet, tu gagnerais un peu sur les apports "bioclimatiques".

On peut aussi en effet se poser la question de la récupération de chaleur sur eaux grises - dont l'éfficacité réelle dépendra beaucoup de... l'usage d'ECS : si tu arrives à maîtriser la conso d'ECS, tu diminues ipso facto la récupération. Or, là, le calcul a été fait avec des normes ; je pense que vu tes ambitions et vu ta performance en écoconduite, tu seras bien en-dessous des normes en matière de conso d'ECS - et par conséquent de récupération de calories. Ne te laisses pas leurrer non-plus par les kwhep : comme tu produis ton ECS par électricité, je pense que cette récupération est aussi affectée du coeff 2,58 (à vérifier avec ton BET). En réalité, en kwh réels ou en chaleur réelle si tu veux, tu récupèreras 2,58 fois moins.

Et là, fait le ratio entre kWh réels économisés par an et le coût.

Et compare à un CESI, même dans les Vosges (je suis en Alsace !), qui récupère en gros 50 % de ta conso d'ECS. Et son coût.

Là on a un cas typique où le calcul de "rentabilité" (très exactement de "taux de retour sur investissement") peut te guider dans ta décison.

Surtout que cela irait aussi dans le sens d'un meilleur classement.

4) Je partage ton opinion sur la valeur de revente d'une maison en fonction de sa performance. Plus l'énergie va augmenter, et elle va augmenter ! et plus cela deviendra un critère. Les épaves thermiques seront invendables dans 20 ans...

Néanmoins, vérifie le aussi : le classement peut se faire sur la base de la conso réelle après 3 ans d'usage, il me semble.

Et dans tous les cas, si tu gardes toutes tes factures, tu pourrais faire valoir auprès d'un client tes "conso réelles". Tout le monde commence à savoir que les classements sont très critiquables et apporximatifs.

Donc sans perdre de vue le classement, vise d'abord la performance réelle la meilleure et relativise-le.

Ceci dit, je pense que tu as raison de pousser les éléments structurels (ceux sur lesquels on ne revient pas ; ou difficilement ! Tels le vitrage), quitte à mettre en attente des options qui peuvent se rajouter dans 5 ou 10 ans (j'évoquais le CESI, avec simplement, à ce stade, mise en attente des conduites / gaine). Une fois la grosse opération digérée, tu peux "retrofiter", comme on dit en industrie... Et tu auras le beurre et l'argent du beurre !


Tout ceci n'est qu'un avis. Même si j'écris dans un style direct assez "affirmatif" (pour éviter de longues phrases - j'écris avec 2 doigts, donc les "il me semble"...", les "on peut imaginer...", cela me coûte)

[cchristof]

Plutôt d'accord avec did67 sur l'importance croissante de l'eau chaude.
je trouve que ta stratégie (mettre le paquet sur l'enveloppe mais laisser un cumulus pour l'eau chaude) est valable si ton budget n'est pas extensible et si tu arrives à le faire passer réglementairement. Il faut cependant que ton projet intègre la possibilité future d'un CESI, car le cumulus sera clairement le "point faible" de ta maison. J'en ai un qui assure dans les 75% des besoins d'eau chaude, je ne le regrette pas et avec un compteur dédié je vois exactement le "reste à charge" de l'appoint, et ça fonctionne très bien même par ici (plus l'eau du réseau est froide, plus c'est intéressant, même si l'ensoleillement n'est pas celui du sud-est (là où de toute façon il se met plus de piscines et de clim que de CESI ).

[marchand de poil]

Bonjour,


Tout à fait d'accord avec vous sur l'importance d'une étude thermique qui permette vraiment d'optimiser un projet en tenant compte du vrai mode de vie des gens et pas seulement d'obtenir le papier qui va bien (et bien sur ça a un cout !)

Par exemple, tout le monde ne trouvera pas confortable de vivre à 19°C le jour et 16 la nuit. C'est pourtant sur ces bases là que sont calculées les puissances nécessaires et les consommations pour le chauffage. Il risque d'y avoir des surprises à l'arrivée des factures !

Par contre, pas d'accord avec vous la dessus :

Et puis il arrive aussi que certains dispositifs (comme les poêles) soient tout simplement pénalisés en calcul réglementaire.

Bien au contraire, un poêle à bois bûches en chauffage principal (c'est à dire avec régulation automatique) permet de bénéficier d'un bonus de 30% sur le cepmax et donc d'avoir plus de liberté dans le choix des matériaux d'isolation et des autres équipements (eau chaude, ventilation, chauffages complémentaires si nécessaires, ...)

Hélène Marchand

[cchristof]

Ouh là là, bois bûches en chauffage principal et RT2012, sujet épineux...
Il y a d'abord le problème de l'interprétation de l'article 24, et on ne peut pas dire que tout le monde soit d'accord en particulier sur la bûche...
Après il y a bien la fiche d'application pour les poêles à bois, notamment en chauffage principal (pellets... Et bûches ?).
Mais pour ce qui est du bonus de Cep pour le bois en chauffage principal (bois ou bûches), avec un poêle il peut être vite mangé par les rendements, les coeff de variation spatiale et temporelle et la part d'effet Joule (en général) issue de la fiche d'application.
Je pratique le chauffage principal en bois bûches sur une maison faite pour et je sais que ça fonctionne bien et que les objections habituelles relèvent du cliché, mais réglementairement j'aimerais bien être aussi optimiste !

[Did67]

... vraiment d'optimiser un projet en tenant compte du vrai mode de vie des gens et pas seulement d'obtenir le papier qui va bien (et bien sur ça a un cout !)

Par exemple, tout le monde ne trouvera pas confortable de vivre à 19°C le jour et 16 la nuit. C'est pourtant sur ces bases là que sont calculées les puissances nécessaires et les consommations pour le chauffage. Il risque d'y avoir des surprises à l'arrivée des factures !

Ne pas confondre "étude thermique" dans le cadre d'un projet et classement d'une maison...

Pour l'étude thermique, on peut appliquer des paramètres correspondant au "mode de vie" et simuler les consommations prévisibles... Chacun est libre, avec son BET.

Autre chose est le classement d'une maison : par définition, c'est une caractéristique de la maison et non pas des occupants. On simule donc la conso "normée", pour des occupants "français moyens". Et c'est logique, puisque souvent, le futur occupant n'est pas encore connu.

Libre à chacun ensuite d'interpréter : on est plus "gourmand" que ce qui est prévu car on est frileux et on pousse à 23° ; on adore les bains, et donc on sait qu'on consommera plus d'ECS, etc...

Pour revenir à l'exemple de la voiture, il y a la conso normée. Ensuite, pingue88 arrive à faire mieux. Il peut donc estimer sa conso probable avec n'importe quelle voiture, connaissant la conso normée et sachant qu'il a une conduite qui lui permet par exemple d'être 10 % sous la norme. Moi, je sais qu'avec ma conduite et mes trajets, je suis une bonne dizaine, voire 15 % au-dessus de la norme... Un tel, adepte des crissements de pneux et des freinages brutaux, sera 50 % au-dessous de la norme. La conso normée est donc une "caractéristique" de la voiture. C'est ce qui est affiché. La conduite, c'est le choix de chacun. A lui de se situer par rapport à la norme.

Idem pour le classement d'une maison. C'est une norme, qui caractérise la maison, indépendamment de l'occupant.

[Did67]

OK pour le manque de réactivité des gros poêles de masse, en particulier s'ils ont une double enveloppe extérieure mais, si je peux me permettre, il faut actualiser vos informations car ce n'est pas le cas de tous les PDM

Je pense qu'avec le niveau de besoin de chauffage, vu l'isolation, et avec le soin mis à profiter des apports solaires, le PDM (massique donc inertiel par définition) n'est pas une solution adaptée.

On ne parle pas là de BBC ! Pingue88, malgré sa désillusion (à cause de l'ECS), est environ 3 fois en-dessous du BBC !

Je lui conseillerai plutôt une friteuse comme moyen de chauffage ! Un fer à repasser irait aussi...

Un PDM, cela reste une puissance élevée, même si les calories sont stockées dans la masse et "distillées" dans les pièces au fur et à mesure...

C'est, dans le cas de pingue88, utiliser une grosse masse pour écraser une mouche...

Le poêle à pellets, dans une version adaptée ! (étanche, très petite puissance, qui module, avec régulation/porgrammation déportée voire avec commande à distance par GSM - une option qui existe sur certaines marques), permettra des "micro-apports" très contrôlés, juste lorsqu'il y en a besoin.

Quant à l'inconvénient de la coupure d'électricité, pingue88 a fait un choix technique qui le rend de toute façon dépendant de l'électricité (même s'il pourra en consommer très peu) : VMC, puit canadien...

Les poêles à pellets se sécurisent avec un "backup de type ordi" [le problème de la coupure se pose de façon très générale aujourd'hui : outre ceux qui ont opté pour le chauffage électrique ou les PAC, il y a tous ceux ayant une chaudière, qui nécessite de l'électricité - allumage, sécurités, circulateurs... Bref, c'est le lot de 90 % des maisons. Il est vrai que le PDM a cet énorme avantage. Quand il est adapté]

[Je n'ai rien contre les PDM, car ils permettent une bonne flambée, un bien meilleur rendement, des émissions nettement moindres... par rapport au poêle classique de "pépé" !]

[Did67]

Ouh là là, bois bûches en chauffage principal et RT2012, sujet épineux...

Avec des tampons adéquats, je ne vois pas où est le problème (si ce n'est le coût de l'installation pour un si petit besoin !).

[cchristof]

Avec des tampons adéquats, je ne vois pas où est le problème (si ce n'est le coût de l'installation pour un si petit besoin !).

Je parlais bien sûr des poêles.

[pingue88]

Bonjour a tous,
je ne pensais pas mettre en route un tel débat. Je comprends l'intérêt de l'etude thermique pour "catégoriser" les maisons et pouvoir donner une indication dans leurs coûts de fonctionnements, et que ces études sont réalisées avec des moyennes. Et le problèmes des moyennes c'est qu'elles resultent d'une tendance globale et non de la réalité d'utilisation de chaque ulitsateur. Pour avoir fait le point ce matin avec le BE, voilà les resultats:

- avec Triple vitrage:
besoin chauffage = 21,7 kwhep/ an , coef Bbio 52,7 et classe B à 79 kwhep/an
-avec double vitrage ( UW 1,2)
besoin chauffage = 24,50 kwhep/an; coef Bbio 58,10 et classe B à 84 kwhep/an

Avec un ECS effet joule = 32,46 kwep/an soit 40% du besoins en KWHEP/an, si je passe sur un thermodynamique , le BE me dit que j'abaisse d'environ 60% les besoins en ECS, par là j'entend le côut du M3 d'eau chaude, soit environ 20 Kwhep/an. Ces calculs ont été vite fait, reste à passer tout ça à la moulinette. J'ai posé la question pour un CESI, et leur réponse à été claire: en effet quand le temps et propice vous produirez suffisament d'ECS pour trois personnes, mais sur une année en moyenne ( sous entendu là ou vous habitez) vous aurez sensiblement les même résultats qu'un bon thermodynamique sur air extrait.

Pour ce qui est de l'electricité j'ai bien conscience d'être dépendant des deux centrales Nucléaires et des centrales à gaz de ma région. Peut être qu'avec les impératifs budgetaire d'une construction je mets un mouchoir sur mes convictions environementales ( en partie bien sure). SI j'avais dit il y à 20 an a ma grand-mère: " tu sais mémé une maison comme monsieur tout les monde aujourd'hui c'est au bas mots 1 million de francs nouveaux. Elle m'aurait répondu: c'est au moins un chateau j'éspere à ce prix là!". Et je souhaite une maison simple à utiliser, alors oui je suis" electrolique" ou "electroadidicte" si vous préférer (pour faire plus grave dans le diagnostique) et j'ai bien conscience qu'un KWh c'est un coût. Un m2 de PV c'est un coût aussi. Et comme le banquier ne pas dit: " pour le budget pas de souci, c'est autant que vous voulez, allez-y empruntez sur 40 ans vos enfants vous dirons merci, et moi le premier" mais que notre budget est autour des 150 K€, j'essaye de faire au mieux. Et les remarques de chacun sont opportunes, elles portent à réflechir, et dans réfléchir il y a fléchir, donc je pense sacrifier mes convictions à l'hôtel de la fée elec. Cependant je retiens l'ID du CESI à poser soit même, dans un second temps. Et pourquoi pas poser les recepteurs sur la pergolas orientée plein Sud ...

[bouilland2]

bonsoir il sont ouet oui partie en vacance ou ou

[Did67]

- avec Triple vitrage:
besoin chauffage = 21,7 kwhep/ an , coef Bbio 52,7 et classe B à 79 kwhep/an
-avec double vitrage ( UW 1,2)
besoin chauffage = 24,50 kwhep/an; coef Bbio 58,10 et classe B à 84 kwhep/an

Avec un ECS effet joule = 32,46 kwep/an soit 40% du besoins en KWHEP/an, si je passe sur un thermodynamique , le BE me dit que j'abaisse d'environ 60% les besoins en ECS, par là j'entend le côut du M3 d'eau chaude, soit environ 20 Kwhep/an.

.../... J'ai posé la question pour un CESI, et leur réponse à été claire: en effet quand le temps et propice vous produirez suffisament d'ECS pour trois personnes, mais sur une année en moyenne ( sous entendu là ou vous habitez) vous aurez sensiblement les même résultats qu'un bon thermodynamique sur air extrait.
...

Très intéressant tout ça !

1) le passage de double en triple vitrage te fais économiser 5 kwhep/an ! J'imagine kwhep/m².an. Zut, je ne me souviens plus de la surface, mais en multipliant, tu as le gain en kwhep/an.

2) il doit y avoir un schmilblic d'unité pour l'ECS : cela ne peut être 32,46 kwhep/an ; je suppose que c'est aussi des kwhep/m².an ???

Tu vais indiqué (désolé, je ne peux rédiger et lire ton premier post sur la page précédente) que le chuaffage se situait vers 20 et quelques kwhep/m².an. Donc l'eau chaude pèse bien plus lourd que le chauffage dans ton bilan, comme je l'imaginais un peu...

3) tu divises la conso par environ 3 avec un thermodynamique... Donc une "économie" de "20 et des poussières" kwhep/m².an.

4) idem pour un CESI.

Il faudrait donc que le sur-investissement consenti dans le triple vitrage soit 4 fois moins cher qu'un thermodynamique ou qu'un CESI pour que tu ais "misé" sur le bon dispositif !

Je ne parle là que portefeuille.

Il faut voir s'il te permettrait de passer la barre fatidique du seuil d'un classement A. Là, il faut calculer plus finement. A priori, ce sera trop juste : tu passerais de 84 kwhep/m².an ( avec double vitrage seulement + ECS effet Joule) à 64 environ (double vitrage + thermodynamique ou CESI)... Aïe, c'est effectiveùent dur. Même avec le triple vitrage, cela ne passerait pas !

Peux-tu résumer l'ensemble des prévisions de conso, par ex en kwhep/m².an. Il y a quelque chose que je ne comprends pas là...????


Le CESI coutera sans doute plus cher, mais il va dans le sens d'une moindre dépendance de l'électricité que tu souhaites aussi (même s'il en consommera aussi ! : le circulateur). Et une fois acquis, il sera beaucoup moins sensible à l'augmentation de prix de l'électricité (on sait que tôt ou tard, on paiera 30 % de plus)...

[Did67]

et dans réfléchir il y a fléchir, donc je pense sacrifier mes convictions à l'hôtel de la fée elec. Cependant je retiens l'ID du CESI à poser soit même, dans un second temps. Et pourquoi pas poser les recepteurs sur la pergolas orientée plein Sud ...

1) Tu fléchis seulement si tu veux ! Tu restes le maître d'ouvrage !

Je trouve ce terme un peu négatif, comme si c'était contraint ! J'ose espérer qu'on t'aide à y voir plus clair et que ta nouvelle réflexion, ce n'est pas fléchir (comme on le ferait sous un poids), mais de nouvelles convictions, mieux étayées, qui te font adapter le projet !

2) La maison passive "classique", c'est un monstre de technologie, et en particulier du coté de l'électricité : VMC DF, éventuellement automatisme de rideux, etc... C'est le prix pour atteindre ces performances.

Mais là encore, je te trouve bien défaitiste ! Avec les performances atteintes, tu seras certyes dépednant, mais à un niveau qui n'a rien à voir avec celui du quidam "moyen", qui vient s'installer une PAC pour "économiser sur le chauffage".

N'essaye pas de devenir un ayatollah écolo ou ce que j'appelle parfait des kmerhs verts.

Tu voudrais que ton projet soit p"arfait". Il ne sera que... formidable ! Pour un peu, tu regretterais !?

[Did67]

l'ID du CESI à poser soit même, dans un second temps. Et pourquoi pas poser les recepteurs sur la pergolas orientée plein Sud ...

Tu vas te priver des apports solaires en hiver !

Cela me semble contreproductif. Sous un panneau PV, c'est noir noir. Enfin, je veux dire, il n'y a aucune lumière qui passe.

J'imagine que cette pergola, correctement végétalisée, va laisser rentrer le soleil l'hiver et le bloquer l'été ???

En revanche, tu peux les mettre en "casquette" plus haut, en calculant exactement la positio pour que le soleil de fin d'automne, d'hi ver et de début de printemps passe en-dessous, mais que cela t'ombrage la façade en été quand le soleil est haut. Cela se calcule facilement.

Positionner les panneaux dans le sens de la largeur : attention au choix, tous ne le font pas !