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ite pse et perspirance mur en beton cellulaire



  1. #1
    jc_s2000

    ite pse et perspirance mur en beton cellulaire


    ------

    Salut a tous.

    Je vais réaliser une ite en pse sur un mur en béton cellulaire de 30 cm.
    Pour une histoire de coût, je m'oriente vers du pse, je sais que le multipor ou la laine de roche serais bien mieux mais trop cher.

    Mon mur en Bc est composé de l'interieur vers l'exterieur; papier peint, sous couche peinture, enduit platre 2mm, bc 30cm.

    Maintenant, je se pose la compatibilité entre le pse et mon mur en Bc.

    Mon mur en Bc respire, il est perspirant, le pse non.

    Niveau perspirance, condensation, enduit,... es ce que je risque quelque chose?

    Merci

    jc

    -----
    Dernière modification par jc_s2000 ; 05/09/2014 à 10h04.

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  3. #2
    patouchka

    Re : ite pse et perspirance mur en beton cellulaire

    Bonjour,

    Essaye avec cet outils en ligne, si besoin créé tes matériaux :

    http://www.u-wert.net/berechnung/u-w...side=0&lang=fr

    @+
    Ma rénovation : Allez dans mon profil pour voir le site WEB

  4. #3
    jc_s2000

    Re : ite pse et perspirance mur en beton cellulaire

    J ai complété cette page. Qui est bien faite.

    D après leurs calculs la condensation se fait dans l isolant pse. Es ce bon ou pas? Y a t il un risque pour l ite?

    Merci.

    JC

  5. #4
    adesir

    Re : ite pse et perspirance mur en beton cellulaire

    Bonjour,

    Cette configuration d'isolation, bien connue, ne présente aucun risque. Si l'enduit plâtre est continu il fait l'étanchéité à l'air (quoique 2 mm, c'est très peu). Le pare-vapeur est inutile car la condensation se ferait dans le PSE et le PSE ne contient pas d'eau. Donc elle ne se fait pas.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. Comparatifs

    Gagnez du temps et de l'argent grâce à nos comparatifs de produits de l'univers de la maison. Parmi nos sujets :
  8. #5
    lolodecarvin

    Re : ite pse et perspirance mur en beton cellulaire

    le plâtre n'est pas étanche à l'air. Par contre, le PSE est bien perspirant : il permet de déstocker l'excès d'humidité. Donc aucun problème (test vu de mes yeux par STO)

  9. #6
    jc_s2000

    Re : ite pse et perspirance mur en beton cellulaire

    Donc si j ai bien compris du moment ou le point de rosée se trouve dans l isolant, aucun problème.

    C est bien ça?

    Merci pour vos intervention.

    JC

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  11. #7
    cpasmoi

    Re : ite pse et perspirance mur en beton cellulaire

    Citation Envoyé par adesir Voir le message
    Le pare-vapeur est inutile car la condensation se ferait dans le PSE et le PSE ne contient pas d'eau. Donc elle ne se fait pas.

    La condensation se fera aux abords du PSE car le PSE empêche la transfert de vapeur d'eau. Cette vapeur se retrouve bloquée par le PSE qui est imperméable.

  12. #8
    cpasmoi

    Re : ite pse et perspirance mur en beton cellulaire

    Citation Envoyé par lolodecarvin Voir le message
    Par contre, le PSE est bien perspirant
    Le PSE n'est absolument pas perspirant! C'est tout le contraire, tous les produits dérives du pétrole sont imperméable à la vapeur d'eau : PSE, XPS, PUR, PIR etc....

  13. #9
    patouchka

    Re : ite pse et perspirance mur en beton cellulaire

    Ca fait pas sérieux, 2 réponses pour et 2 réponse contre, il va falloir développer.
    T'as bien mis le crépis (6mm) environ...

    Moi j'ai un doute, et donc je réserve ma réponse, par défaut je croit tout ce que dit Adesir c'est mon idole !!! )

    Allez qui à la réponse...?
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  14. #10
    ofmika

    Re : ite pse et perspirance mur en beton cellulaire

    Citation Envoyé par lolodecarvin Voir le message
    Par contre, le PSE est bien perspirant
    Bonjour,

    Le PSE est très, très, très, très ......... très PEU perspirant.
    Son µ est de 60 à 150 (si expansé) et entre 150 et 300 (si extrudé). C'est très loin d'être perspirant.

    A comparaison : la laine de bois : µ=5
    le multipor : 3
    le béton cellulaire : 8. On ne joue pas dans la même cour !!!!

    Mettre du PSE sur du béton cellulaire n'est à mon avis pas une bonne idée pour cette raison :
    l'humidité qui migre de ton intérieur vers l'extérieur en traversant ton mur de béton cellulaire sera bloqué au niveau du polystyrène et condensera car il aura énormément de mal à passer (exceptée une très très très .... très faible fraction).

    Perso, je suis dans le même cas que toi et je ferai une ITE dans quelques années (d'autres travaux de rénovation lourde pour l'instant). Etant plutot fauché, je regarde une ITE en paille (mu entre 1 et 2 (donc cette fois très, très, .... très perspirant)) bien moins cher que du PSE. Ou alors une ITE en ouate ou en copeaux de bois. Pas encore décidé. Mais au moins ici, la vapeur d'eau qui passe dans le mur en béton cellulaire migrera facilement vers l'extérieur.

    Michel

  15. #11
    cpasmoi

    Re : ite pse et perspirance mur en beton cellulaire

    Merci ofmika, j'avais pas le temps hier soir de chercher les valeurs de coefficient de diffusion à la vapeur d'eau.

    Sinon, jc_s2000, le mieux dans ton cas, c'est de te renseigner directement auprès du fabricant de BC (Y....G je suppose). Tu leur demande s'il y a un AT (Avis Technique) pour poser du PSE sur le BC. Tu verras bien leur réponse.

  16. #12
    lolodecarvin

    Re : ite pse et perspirance mur en beton cellulaire

    L'humidité ne condensera pas a la jonction avec le béton cellulaire puisque la baisse de température (et donc le point de rosée) sera principalement dans le PSE

    de plus, polyrt+ Sto, valeur de transmission de l'humidité, entre 20 et 50

    http://www.sto.fr/webdocs/0207/produ...prodfr0102.pdf
    Dernière modification par lolodecarvin ; 06/09/2014 à 07h55.

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  18. #13
    jc_s2000

    Re : ite pse et perspirance mur en beton cellulaire

    Salut

    j'ai fait plusieurs essai avec le lien donné ci dessus, notament avec du multipor et du pse.

    Il n'y a pas photo concernant le point de rosée.

    Pse
    Temperaturverlauf.png

    multipor
    Temperaturverlauf (1).png

    D'apres ce site il y aurais en hiver 11% d'humidité dans la masse du pse, ce qui est provoque de la condensation. Valeur limite de 3%.

    Lorsque les 2 courbes se chevauche, il y a point de rosée

    J'ai parametré une valeur de transmission d'humidité entre 20 et 100 pour le pse.


    De plus je suis en moselle ou les hivers sont assez froid. donc les points de rosée souvent atteint.

    Qu'en pensé vous?

    jc
    Dernière modification par jc_s2000 ; 06/09/2014 à 08h46.

  19. #14
    cpasmoi

    Re : ite pse et perspirance mur en beton cellulaire

    Citation Envoyé par lolodecarvin Voir le message
    de plus, polyrt+ Sto, valeur de transmission de l'humidité, entre 20 et 50
    1/ Donc c'est peu perspirant.
    2/ Entre 20 et 50, c'est très vaste, juste 150% de plus! En plus j'ai regardé sur leur site Web, ils mettent la même valeur pour les produits en PSE pas graphité. En gros, c'est à la louche.... D'ailleurs j'ai pas trouvé de certificat ACERMI sur cette propriété.... Ils ont un certificat ACERMI pour la résistance thermique, pas pour les autres propriétés : http://www.acermi.com/certificats/12_148_768.pdf
    3/ Dans une paroi, on mets le plus perspirant à l'extérieur, cad qu'on essaye de mettre les différents produits du moins perspirant au plus perspirant (int -> ext). La, avec du BC qui est lui plus perspirant, tu vas à l'encontre de cette règle.

    De toute façon, je le répète, il faut voir avec le fabricant du BC qui te validera ou non l'utilisation de PSE en ITE.
    On peut également se renseigner auprès du fabricant de PSE pour savoir s'ils ont un AT (Avis Technique) ou DAT (Dossier d'Application Technique) avec ces produits.

  20. #15
    christian54

    Re : ite pse et perspirance mur en beton cellulaire

    Tu vas au devant de gros probléme en mettant du pse devant ton béton cellulaire !!!

    Pour avoir isolé en equivalent du multipor (vendu par une autre société Française) mais avec un produit plus sympa, je ne saurai que te conseiller
    d'utiliser ce produit.

    Pse = perte de tous l'interet de tes murs perspirants !!!
    si malgré tous tu fais en pse , mets au moins du multipor au dessus des portes et fenetres car en cas d'incendie tu peux plus sortir de ta maison...

    a bon entendeur..


    le fabricant du bc ne validera jamais rien, ils s'en tapent royalement et n'approuveront jamais ce choix !
    Dernière modification par christian54 ; 06/09/2014 à 14h41.
    Tout sur l'habitat bioclimatique: visitez mon site

  21. #16
    lolodecarvin

    Re : ite pse et perspirance mur en beton cellulaire

    Et comment que vous hydrofugez votre béton cellulaire?

    Et quel est le soucis d'un point de rosée dans du pse?

    Parce que a ce moment la seule solution c'est ite bardage ouate avec parevapeur perspirant et pare plus hpv
    Dernière modification par lolodecarvin ; 06/09/2014 à 16h56.

  22. #17
    cpasmoi

    Re : ite pse et perspirance mur en beton cellulaire

    Citation Envoyé par lolodecarvin Voir le message
    Et comment que vous hydrofugez votre béton cellulaire?
    Comme n'importe quel maison en BC! Là, on mets du multipor, c'est pas tout à fait le même genre de produit : son principal avantage étant une meilleur résistance thermique.
    Tu ne construis pas une maison en multipor, c'est fait pour compléter le BC justement qui n'isole pas assez maintenant avec les nouvelles réglementations thermique.
    Va voir le site Web d'Ytong, qui est le principal fabricant de ce genre de produit.

    Citation Envoyé par lolodecarvin Voir le message
    Et quel est le soucis d'un point de rosée dans du pse?
    Ben, on l'a déjà dit, condensation...
    Regrade ce site Belge, il est très bien fait et explique les raisons du risque de condensation pour une ITI dans cet exemple : http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10392
    Et l'explication du risque en cas d'ITE : http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10391
    Citation Envoyé par lolodecarvin Voir le message
    Parce que a ce moment la seule solution c'est ite bardage ouate avec parevapeur perspirant et pare plus hpv
    Non, y'a d'autres solutions en mettant des produits autres que la ouate qui sont eux aussi perspirant. : fibre de bois, laine minérale, laines végétales et même des produits minéraux en vrac tels vermiculite et perlite.
    Regarde ce comparatif d'isolants avec les valeurs de "Résistance à la vapeur d'eau" : http://www.parc-ecohabitat.com/Files...4173150663.pdf
    Comme je l'ai déjà dit dans mon 1er post sur ce topic, il n'y a que les produits synthétiques (pétro-chimiques) qui ont des valeurs élevés, donc pas ou peu perspirant.
    Mais de toute façon, pour du BC, une ITE c'est en multipor, sinon on ne mets pas du BC....

    Un autre exemple : essaye de faire une ITE en PSE sur une maison en pisé, tu vas voir la catastrophe...Je pense que ça doit être le pire des cas, çar le pisé se doit de "respirer"; il y a beaucoup de problème avec des gens qui ont fait faire des crépis trop peu perméable à la vapeur d'eau et qui se mettent à se décrocher du mur quelques années plus tard.
    Dernière modification par cpasmoi ; 07/09/2014 à 09h53.

  23. #18
    ofmika

    Re : ite pse et perspirance mur en beton cellulaire

    Bonjour,

    La fiche technique de STO indique effectivement une valeur entre 20 et 50. Je reste assez étonné de ces chiffres (surtout du 20) mais surtout que la compagnie ne puisse pas fournir la valeur exacte. Le mu (µ) est fixe pour un matériel donné (quelque soit son épaisseur).
    Sur la fiche ACERMI, la valeur E (de ISOLE) passe de 2 à 4 selon l'épaisseur du PSE (avec 10 cm, on a une une valeur 3 qui reste une plage de 22 à 88)
    Du coup pour tes calculs, tu prends une valeur favorable (20) ou pessimiste (50) ? Perso, je prendrais la valeur pessimiste pour avoir le moins de surprise ....

    Ceci dit (avec une valeur 20 ou 50) mon raisonnement fonctionne toujours et tes 2 graphiques le confirment.

    La vapeur d'eau migre dans le mur en BC de l'intérieur vers l'extérieur (µ = 8). Pour imager, à travers des pores d'un certain diamètre. Une fois le mur passé, on arrive devant le polystyrène qui a des pores nettement plus petits/fins (µ (?) entre 20 et 50). Cela ne passe pas bien et il y a accumulation ENTRE le mur ET l'isolant avec le risque de condensation à ce niveau.
    Avec un isolant plus perspirant (ouate, laine de bois, paille, ....), cette vapeur d'eau se retrouverait devant des pores plus gros que celui du mur en BC et s'évacuerait donc très facilement et sans accumulation.
    Avec le PSE, c'est la rivière qui se jette dans le ruisseau : cela déborde.
    Avec un isolant perspirant, c'est le ruisseau qui se jette dans la rivière.

    Personnellement j'ai vu 2 maisons où l'isolant en polystyrène se décollait du mur en plaque (pas assez de colles ? condensation et avec les années décrochage ?, ...).


    ATTENTION : tout ce que je viens de dire n'est vrai que si l'isolant est en contact direct avec le mur (y compris pour les graphiques que tu as fait sur le site web) !!! S'il y a une lame d'air (même de 1 mm entre l'isolant et le mur), la vapeur d'eau condensera à la sortie du mur. Et quand on voit les mises en oeuvre du polystyrène : je te met 5 gros plots de colle sur le panneau (un par coin et un au milieu) ..... En supposant que tu répartisses la colle sur le panneau (avec un net surcout), il faudra alors analyser la migration de la vapeur d'eau au travers de cette colle....


    Bon sinon : une vieille règle empirique des anciens (que tu retrouveras sur le net) :

    Sd = µ * épaisseur = épaisseur d'équivalent de lame d'air. Le Sd doit être décroissant en allant de l'intérieur à l'extérieur du mur. L'idéal est que le µ de l'intérieur soit 5 fois plus élevé que le µ de l'extérieur. Si on n'y arrive pas => utiliser un film frein vapeur (soit refaire en plus l'intérieur de ta maison !!)


    Pour finir : si ton mur avait été en béton (ciment + sable + gravier), là OK pour le PSE en ITE.

    Moi je dis juste qu'il existe un risque avec du PSE sur du béton cellulaire. Si tu es fauché comme moi, je comprends que tu ais regardé cette solution. Tu as surement un devis avec cette solution. Il existe d'autres solutions (paille avec ses inconvénients, ouate, icynene, metisse (isolant d'EMAUS (voir si le prix colle ?)), copeaux bois, rafle de mais, ...). A vérifier si tu n'obtiens pas un devis au moins équivalent et pourquoi pas moins cher ....


    Michel

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  25. #19
    SK69202

    Re : ite pse et perspirance mur en beton cellulaire

    mais surtout que la compagnie ne puisse pas fournir la valeur exacte.
    Le µ est donné pour la solution complète in situ, la mise en œuvre et les épaisseurs exactes finales sont donc variables.

    Remplacer le PSE par un isolant qui moisi reste un choix à faire.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  26. #20
    ofmika

    Re : ite pse et perspirance mur en beton cellulaire

    Bonjour,

    Une mauvaise installation de n'importe quel isolant donnera un mauvais résultat final.
    Il va sans dire, qu'utiliser de la laine de bois implique l'utilisation d'un pare pluie en face.... (idem pour la ouate ...).
    Une pose faite dans les règles de l'art ne doit pas engendrer ce type de problème ....

    Michel

  27. #21
    jc_s2000

    Re : ite pse et perspirance mur en beton cellulaire

    Bonjour

    J'ai regardé du coté de la laine de roche, chez rockwool, les panneaux pour ite de façade sous enduit.

    C'est un peu plus chère que le pse, au niveau perspirance c'est plus perspirant que le multipor ( µ de 1 contre 3 pour le multipor).

    Par contre il y aurait des problèmes de condensation entre la finition et l'enduit de base.
    D'Après rockwool, µ de l'enduit entre 15 et 25 pour un epaisseur de 5 mm soit Sd de 0.12m, µ de la finition mineral de 45 à 65 pour une épaisseur de 2 mm soit Sd de 0.13m.

    Donc on a condensation entre enduit de base et enduit de finition. J'ai fait un test avec le lien du 2eme post. Il y a bien un risque de condensation dans la couche d'enduit de base.

    En fait le problème, vient du béton cellulaire, il est beaucoup trop perspirant.

    Je pense que la seule solution viable est le multipor, µ du mulitpor 3, µ de l'enduit 10, µ de la fintion keim 10. En faisant le test => aucun probleme de condensation. Mais chere.


    Qu'en pensez vous?

    Merci

    jc
    Dernière modification par jc_s2000 ; 12/09/2014 à 06h09.

  28. #22
    SK69202

    Re : ite pse et perspirance mur en beton cellulaire

    Donc on a condensation entre enduit de base et enduit de finition. J'ai fait un test avec le lien du 2eme post. Il y a bien un risque de condensation dans la couche d'enduit de base.
    Cela fait 5 ans que j'ai de la laine de roche sous enduit sur ma face nord (mur argile/granit) , à l'extérieur je n'ai jamais constaté la moindre goutte d'eau au niveau des jonctions des rails de départ (c'est le coin le plus froid du complexe), et pourtant je guette, vu que l'on me promettait la liquéfaction permanente avec des murs dit pompeurs d'eau.
    A l'intérieur l'humidité des pieds de mur n'est que le reflet de l'humidité absolue intérieure, plus forte en été et plus faible en hiver.

    Regardez dans les données climatiques réelles combien de temps par jour les conditions de condensation sont réunies, en fait ce n'est souvent que quelques heures par jour, pendant quelques semaines en hiver.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  29. #23
    jc_s2000

    Re : ite pse et perspirance mur en beton cellulaire

    Salut

    Moi je suis de Moselle, donc un hiver assez rude. Donc les conditions seront plus souvent réunis.

    merci

    jc

  30. #24
    SK69202

    Re : ite pse et perspirance mur en beton cellulaire

    Oui, mais air généralement moins humide qu'ici......
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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