Vous avez dit ventilation mécanique ? Oui mais ....

[Proton]

Beaucoup de solution sont envisageables...mais laquelle choisir ? Et laquelle résoudra au mieux mon problème ?

Bonjour,
Toujours sur le thème, humidité, vmi, vmc et autre déshumidificateur... quelques réflexions personnelles...

Mon problème :
J'ai rénové une très ancienne maison en pierre qui est située dans un milieu très humide (plein bois). La rénovation a été faite à la chaux avec un enduit chanvre-chaux et stuc à l'intérieur. Pour l'instant, il n'y a aucune ventilation particulière. Mon lot quotidien est donc humidité, moisissure, condensation en hiver, ... c'est à dire les désagréments habituels liés à ce type d'habitat.
Comme tout le monde j'examine les possibilités offertes par nos chers commerciaux.

Je vous livre en vrac mes réflexions.

Mes objectifs:
1) obtenir une humidité relative (HR) "constante" autour de 50-55 % (question de santé pour moi)
2) éviter de faire entrer dans la maison les pollens et autres indésirables..
2) renouveler l'air afin d'éliminer les odeurs, et en général pour "assainir".

Mes réflexions :
Que ce soit vmi, vmc simple ou double flux , vmr ou autre, le principe consiste toujours à remplacer l'air dans la maison par de l'air extérieur.
Dans mon cas l'air extérieur est généralement autour de 80% et + de HR (humidité relative).
D’où mon interrogation : supposons un air extérieur à 80% HR à 20° et un air intérieur à 77% à 20° (c'est le cas à l'instant même) quid d'une ventilation quelconque ? Que deviendra le taux d'humidité relative dans la maison ? D'après moi la ventilation n'apportera rien sur le plan de l'humidité...peut-on me démontrer le contraire ?

Certes les conditions évoquées précédemment ne se rencontre pas en hiver car la température de l'air extérieur une fois réchauffé a pour conséquence d'abaisser le taux d'humidité relative à l'intérieur de la maison. Autrement dit, un air extérieur à 80% HR à 0° est plus sec (humidité absolue) qu'un air intérieur à 70% de HR à 20° . (A ce propos si quelqu'un à un abaque ou une formule permettant de déterminer, pour une même humidité absolue, l'humidité relative selon le gradient de température, je suis preneur).

Donc si en hiver, une ventilation devrait apporter un taux d'humidité correct (dans la mesure ou la ventilation mécanique sache gérer correctement le taux d'humidité) et supprimer la condensation, cela ne résoudrait pas le problème pour les autres saisons. (vrais ou faux?)

Tout ceci m'amène à penser qu'il faudrait combiner une déshumidification avec la ventilation....et c'est là que la bas blesse car je ne trouve pas de solution "packagée" existante.

Merci d'avance pour vos commentaires et réflexion
-----

[Tam]

Pour l'abaque, peut-être ICI ?

[invite84c608c0]

Salut,

Ce qui correspondrais à ton besoin me semble être une vmcdf avec échangeur ou sans échangeur enthalpique car je ne sais pas si on peut choisir le taux d'hygro dans ce cas. Quelqu'un à la réponse ?

[Proton]

@Tam. merci pour le lien .

°Patchouka. Effectivement la vmv df avec échangeur enthalpique permettrait de récupérer l'humidité de l'air sortant (et sa chaleur) avant de le rejeter à l'extérieur.
Mais ceci ne fonctionne, je suppose, que si l'humidité relative de la maison est inférieure à la consigne (air trop sec). Dans mon cas c'est un excès d'humidité à l'intérieur de la maison qu'il faut éliminer. C'est l'opération inverse, il faudrait déshumidifier l'air entrant. Ou alors un simple brassage suffirait-il à faire baisser l'humidité ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebbf94d74]

Salut Proton,

Je suis dans le même genre de réflexions depuis un moment.
La seule différence étant que je ne suis pas dans les bois, mais que j'ai des remontés capillaires, donc, c'est un peu plus simple puisque chez moi l'air ext est "normal".

Je pense qu'il faut aussi ajouter à tout ça le facteur d'échelle, qui dit maison ancienne, dit souvent volumes importants, et donc ventilation SF ou DF du commerce inadaptée.

Personnellement, je pense mettre en place une ventilation double flux avec un échangeur DIY (il y a un fil de discussion sur ce forum). En attendant, j'ai posé 3 groupes de ventil SF 1er prix pour gérer la moitié de la maison qui a des pb d'humidité + un ventilo qui injecte dans cette zone un air plus sec provenant de l'étage. Le tout donnant un résultat acceptable tant qu'il ne fait pas trop froid...
Bref, tout ça pour dire, que le facteur d'échelle est loin d'être négligeable, je pense.

J'envisage aussi de faire une sorte de déshumidificateur du genre rubson, mais un peu boosté.
Le principe de ces déshumidificateurs étant que le chlorure de calcium fixe et condense l'humidité de l'air.
Ce que je veux faire, c'est en acheter en sacs de 25Kg (chimiste, produit de déneigement, entretien des terrains de tennis...) prix, dans les 35€.
Je mets les paillettes dans des petits sacs (chaussettes, fleur de bain, autre...)
Ensuite, je me fais un bac avec un bidon de 5l ou 10l, coupé en 2, partie haute retournée et trouée dans tous les sens dans lequel je force l'air à passer avec un petit ventilo de PC.
A voir l'efficacité, mais ça devrait déjà être mieux que le rubson avec le ventilo et la taille supérieure, et bien moins cher que les galets achetés en supermarché.

Sinon, de façon plus scientifique, il faudrait que tu calcules la quantité d'eau à éliminer pour voir entre cette solution et un déshumidificateur électrique, laquelle vaut le plus le coup.

Pour parvenir à une HR de 55% alors que tu est à 80% à 20°C il faut que tu élimines 5g/m3 * ton volume et ton taux de renouvellement... et ensuite, oui, si tu arrives a descendre l'humidité intérieure tu peux envisager une VMC double flux enthalpique... mais j'ai peur que ça soit très cher.

[Yoghourt]

Bonjour
Mme vient en tête:
drainage en pied de mur, ite perspirante, puits canadien avec prise d'air au dessus de la canapé si possible et évacuation des condensats ou vmi avec prise d'air sous les tuiles
En zone tropicale, la ventilation traversante permanente marche bien, mais je suppose que vous êtes en zone tempérée.
Cdlt,
Y.

[invite0324077b]

peu importe l'humidité relative de l'air exterieur : l'humidité relative change completement en changant de temperature

ce qui reste constant quand l'air passe de l'exterieur a l'interieur c'est la quantité d'eau en gramme par m3 d'air

l'humidité relative est le pourcentage entre l'eau que l'air contient et l'eau qu'il pourrait contenir avant d'être saturé , c'est a dire de condenser

comme la quantité maxi a saturation depand fortement de la temperature de l'air froid a 100% d'humidité relative devient très sec une fois chaud : c'est pour cela qu'en hivers si on chauffe a 20°C on a sans probleme de l'air interieur très sec même souvent trop sec

helas en été quand la temperature exterieure est de 20° il n'y a pas de difference de temperature donc pas de reduction d'humidité par une ventilation , qu'elle soit simple ou double flux : petite solution choisir l'horaire de ventilation pour profiter des heures ou l'humidité exterieure est la plus faible


heureusement en general l'humidité est surtout nuisible quand il fait froid et la temperature du chauffage resoud le probleme

le probleme de la VMC simple par aspiration , c'est qu'on se sait pas par ou entre l'air exterieur : il en rentre par toute les fuite : si l'air exterieur rentre par des fuite en bas de mur humide , il absorbe de l'humidité supplementaire au fur et a mesure qu'il se rechauffe : pour profiter de la difference de temperature qui fait de l'air sec , il faut que l'air froid entre directement sans absorber d'eau : ce qui est le cas quand on ouvre les fenetre pour aerer quelques minute : la quantité d'air froid qui entre deviendra sec en se rechauffant

dans une maison bien etanche VMC simple et aeration dans les fenetres on peut esperer que les aeration des fenetres laissent entrer de l'air directement sans y ajouter d'eau ... mais je me mefie de certaine aeration dans les coffres de volet roulant capable de recuperer de l'eau : par exemple quand il pleut la nuit volet fermé , le matin on remonte le volet bien mouillé , et ensuite il seche en humidifiant au maximum l'air aspiré par l'aeration

c'est l'avantage indirect de la vmc double flux : entré d'air bien placé

l'echangeur de la double flux fait une petite economie de chauffage mais ne change rien pour l'humidité : on pourait installer une double vmc sans echangeur rien que pour cumuler l'avantage de VMC aspiration et VMI

vmc aspiration dans les piece qui produisent de l'humidité ou des odeur cuisine WC salle de bain , et VMI dans les chambres

cette double ventilation prepare le terrain a une vraie double flux si un jour on peu mettre plus d'argent dans un echangeur

[invitebbf94d74]

Salut chatelot16, mais le problème d'origine de Proton est bien, comment faire en intersaison (et aussi en été j'imagine) quand justement la double flux ne peut pas agir...

Dans le cas d'une maison ancienne humide, on peut même se retrouver dans uns situation désastreuse a cause d'une double flux. Les maisons ancienne restant fraiches longtemps l'été du fait de l'inertie importante, si on n'a pas de bypass, c'est l'air extérieur qui va condenser en se refroidissant en rentrant, et il n'y a pas d'évacuation des condensats prévue sur l'air entrant, donc, humidité qui stagne dans l'échangeur, qui ne s'évacue pas, et prolifération de bactéries, légionélose? bref, pas cool.

Sinon, ton analyse est intéressante, et je partage l'approche progressive avec plusieurs caissons en in et out, pour passer ensuite à la double flux.
Penser tout de même, si on fait ça à mettre dés le début un filtre sur l'entrée...

[cornychon]

@ proton

Bonjour,

Pour répondre aux exigences de climatisation et de conditionnement d’air que tu souhaites, il faut se tourner vers les techniques utilisées pour les salles blanches.

http://www.oplusr.be/salle-blanche/m...FQYOwwod8UIA3A

http://engineer.trane.com/content/da...02-FR_0713.pdf

[invite66a5071e]

Bonjour,

Dans le cas d'une maison ancienne humide, on peut même se retrouver dans uns situation désastreuse a cause d'une double flux. Les maisons ancienne restant fraiches longtemps l'été du fait de l'inertie importante, si on n'a pas de bypass, c'est l'air extérieur qui va condenser en se refroidissant en rentrant, et il n'y a pas d'évacuation des condensats prévue sur l'air entrant, donc, humidité qui stagne dans l'échangeur, qui ne s'évacue pas, et prolifération de bactéries, légionélose? bref, pas cool.

Désolé mais n'importe quoi + mélange de notions qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre.

Pour la solution de cornychon : le porte feuille en prend un coup de massue....

Proton :
Comme à essayer d'expliquer Chatelot16, l'air froid a un taux d'humidité embarqué faible. Alors que dans ta maison qui est chauffé, donc un air à 20°C, ce même air est capable de stocker plus d'humidité (fait une recherche sur le web concernant le taux d'humidité de l'air en fonction de la température).
En général, en hivers, en aérant, on assèche l'air intérieur.

Ton problème vient de là :

J'ai rénové une très ancienne maison en pierre qui est située dans un milieu très humide (plein bois). La rénovation a été faite à la chaux avec un enduit chanvre-chaux et stuc à l'intérieur. Pour l'instant, il n'y a aucune ventilation particulière.

pas de ventilation + rénovation qui a surement rendu cette maison plus étanche qu'avant (donc moins d'air frais extérieur qui rentre) + des travaux humides (qui en principe nécessitent une grosse aération pour évacuer l'eau mais qui n'a surement pas été faite ou insuffisante).
Bref ta maison a un lourd passif en humidité qui sans ventilation ne peut pas s'évacuer. Et vos activités (je suppose que vous habitez dans cette maison) rajoute de l'humidité en plus (respiration, douche, cuisson, ...)

Il est impératif que tu mettes en place une ventilation dans cette maison. Qu'importe le type de ventilation (SF, DF, VMI, naturelle, ....) du moment qu'elle est adaptée au volume de tes pièces (fonction de ton budget et de ton envie ou non de limiter les déperditions thermiques par la ventilation).

Pour assainir le taux d'humidité de ta maison et repartir sur une bonne base, passer par une entreprise (qui a le matériel adapté) et faire un assèchement technique de ta maison (ils mettent en place de grosses souffleries qui aspirent l'air de ta maison et la réinjecte en air chaud tout en prélevant l'excès d'humidité).
(lors de ma rénovation, le charpentier a mal baché le toit (la bache n'a pas tenue) et j'ai été inondé par un violent orage : les murs, plafonds, planchers étaient gorgés d'eau et cela commencait à pourrir. Bref dégat des eaux et l'assurance du charpentier a mis en place cet assèchement technique qui a duré entre 2 et 3 semaines. Au début, par le tuyau, on voyait des litres de flotte qui étaient évacué puis il y en avait de moins en moins.... Ma maison est a nouveau sèche et depuis 1 an, le taux d'humidité est stable et normal (situation de départ).)

Michel

[invitebbf94d74]

ofmika, peux-tu développer, j'aimerai bien comprendre mon erreur.

Merci.

Sinon, je crois que tu n'as pas bien lu la question qui est de savoir, comment, lorsque la température et l'hygrométrie sont proches a l'intérieur et à l'extérieur, comment assécher l'intérieur.

[invite0324077b]

j'ai acheté un petit desumidificateur electrique a compresseur frigorifique ( un jour de promo a moins de 100 euro ) il produit 4 litre d'eau par jour : mais ça ne sert absolument a rien dans une piece normalement aeré : il faudrait rendre la piece etanche :; ça resoudrait le probleme d'humidité mais pas d'acumulation d'odeur ou de C02

je l'ai acheter pour essayer comme moyen de production d'eau distillé : et on peu dire que ça marche , ça serait plus economique que certain distillateur d'eau electrique !

ce genre de desumidificateur electrique pourrait aussi servir a secher une piece inutilisé que l'on ne veut pas ventiler ni chauffer

quand il n'y a pas de difference de temperature entre l'exterieur et l'interieur la petite VMC a petit debit ne sert a rien : il faut ouvrir toutes les fenetres en grand aux heure ou l'air exterieur est le plus sec : ouvrir tout quand il fait beau et tout fermer quand il pleut

le probleme est plus grave quand il fait très chaud et qu'on veut climatiser : la temperature inferieure a l'interieur augmente l'humidité : si c'est une clim avec ventiloconvecteur , le point froid dans le convecteur condense l'humidité comme un dehumidificateur ... si c'est un plancher chauffant utilisé pour refroidir c'est catastrophique ça condense sur le plancher et fait une humidité enorme

ça fait la même chose avec les vieille maison qui restent froide longtemps en été : ça condense partout , il faut ouvrir les fenêtre au maximum pour les faire chauffer

[invite0324077b]

le chlorure de calcium est un moyen efficace d'absorber l'humidité , et il n'y a pas que les granulé sec qui absorbent : la saumure qui coule dessous est un liquide encore avide d'eau : il serait donc utile des mettre un bac plat de grande surface avec ventilation et même plusieur bac plat debordant les un dans les autre

ce n'est qu'apres etre passé dans plusieur bac que la saumure sera tellement dilué par l'eau quelle n'aura plus de capacité d'absobsion

[invitebbf94d74]

Ah merci pour l'info sur la saumure, je ne savais pas, et comme je suis justement entrain de faire un bac XL DIY, je vais en profiter pour faire un réservoir d'une taille significative histoire de conserver le maximum de saumure dans mon bac.

[Yoghourt]

comment, lorsque la température et l'hygrométrie sont proches a l'intérieur et à l'extérieur, comment assécher l'intérieur.

C'est pour cela que je parlais de prise d'air au-dessus de la canopée (moins d'humidité), de passer par un puits canadien pour s'en servir entre autre comme condenseur, etc.
Et, pire cas, de ventilation traversante type maison coloniale (qu'on retrouve aussi pour cabane ou yourte)

Enfin, vu tes descriptions, les murs sont trop chargés en flotte. La dalle potentiellement pareil. Ils sont en équilibre avec l'air humide et le sol humide. En drainant, cela abaissera leur taux d'humidité à un niveau un peu haut vs. air humide mais plus sain pour les habitants.

Concernant les démonstrations air ext à tant de °C et HR% vs. consigne de t°C intérieure et débit de ventilation, tu peux jouer avec ma feuille de calcul.

Cdlt,
Y.

[Proton]

Bonjour à tous,
Merci pour vos remarques..très pertinentes.

Oui mon problème est bien une question de ventilation et d'hygrométrie.
Après la rénovation chanvre-chaux la maison est restée "ouverte" + de 6 mois. Ce qui veut dire que l'humidité due à la construction a été largement évacuée.

Pour ajouter qq paramètres et préciser le problème :

- En hiver (j'habite en Savoie à 600m) il y a de la condensation sur les vitres malgré un hygrométrie basse. Je n'ai pas mesuré l'humidité relative, mais j'ai constaté des retraits du bois sur les pare-closes des portes et des meubles. J'ai refait un habillage des embrasures en pierre des fenêtres pour éliminer au maximum les ponts thermiques. Il y a une eut une amélioration mais insuffisante. Ma conclusion, pour la buée, est un maque évident de ventilation puisque lorsque qu'il fait de -10 à 5° extérieur l'hygrométrie intérieur baisse ..(nous aérons la maison régulièrement). Je mesurerai cette hygrométrie cet hiver.

-Dès lors que les températures extérieurs remontent, donc après les vrais froids de l'hiver, l'hygrométrie absolue extérieures et forcément l'humidité relative intérieure remontent également. Donc, a peu près fini la buée, mais bonjour la moiteur et la sensation de froid à cause de l'humidité (+ moisissure et odeur). Conclusion : il faut ventiler et réguler l'entrée d'air humide dans la maison.

- Solution vmc simple flux hygroréglable ?
Avantages : installation simple (très peu de gaine à passer).
Inconvénients : 1) Pas de régulation de la HA (hygrométrie absolue) entrante . (Ou dit plus simplement; de la quantité d'eau qui rentre dans la maison afin d'obtenir une humidité relative autour de 50%). 2) Faire des entrées d'air sur les ouvrants ou dormants des fenêtres. 3) Perte de calories importantes donc augmentation des coûts de chauffage. 4) Le tirage de la cuisinière à bois dans la cuisine se trouverait diminué du fait de la dépression provoquée par la vmc simple flux. D’où obligation de créer un apport d'air frais pour la cuisinière.

- Solution vmr (ventilation mécanique répartie)
Kifkif vmc simple mais avec en plus en inconvénients la nécessité de faire des trous dans les murs (60 cm en pierre) et d'amener l'électricité au point de ventilation.

- Solution vmc double flux ?
Avantages : Minimiser les pertes de calorie, donc les coûts de chauffage.
Inconvénients : 1) Passage de gaine "impossible" pour plus de la moitié des pièces. 2) Pas de régulation de la HA entrante. En effet comment maintenir une HR intérieure à 50% à 20° par exemple avec une HR extérieure à 80% à 14° ? 3) La maison n'est pas suffisamment "étanche" pour assurer un fonctionnement "normal" d'une vmc df.

-Solution vmi ?
Avantages : installation simple (très peu de gaine).
Inconvénients : 1) Trop chers si on compare à une vmc df. Je n'ai trouvé que 2 fournisseurs "Ventilairsec" et "Eoletec". 2) Pas de régulation de la HA entrante. 3) Faire des sorties d'air sur les dormants ou ouvrants des fenêtres si après vérification des fuites, le débit air sortant est insuffisant pour assurer une ventilation correcte.


Conclusion: Ne trouvant pas de matériel adéquat, je me dirige sur une solution perso qui serait basée sur l'utilisation d'un déshumidificateur ou déshydrateur couplé avec une ventilation avec batterie de chauffe fonctionnant comme une vmi. L'idée est de faire moi-même, au besoin, la régulation de ces différents matériels. Bonjour les calculs et la recherche des différents matos ^^ ça va m'occuper cet hiver !! (m'en fiche suis à la retraite).
Ps : Dans la soluce je n'envisage pas d'intégrer un humidification pour pallier à une HR inférieur à 40% ..mais qui sait ...

[invitebbf94d74]

En VMI, il y a également un produit de S&P qu'on trouve à 500€ dans toutes les GSB depuis quelques mois.

[Proton]

@soulman Je te remercie pour ton implication dans mon problème, toute les idées sont les bienvenues.
Je pense que tu veux parler de ce type de ventilation ici
Ce type de produit suppose de disposer de comble, ce qui n'est malheureusement pas le cas pour moi. J'ai juste un petit local technique qui pourrait faire office de comble mais j'ai des doutes quant à la pertinence d'utiliser ce type de produit. Je me permets d'attirer ton attention sur ce qu'il se passerait dans les combles (ou mon local technique non chauffé) si tu fais entrer 200m/h d'air à -10° ? Quid de la température dans les combles si les entrées d'air se font par les "fuites" ou par des entrées spécifiquement prévues, quid des condensats qu'il ne manquerait pas d'y avoir en hiver, quid également de l'humidité dans les combles si on fait rentrer de l'air à 80% d'HR à 20° ? Pas facile le problème

[invite66a5071e]

Bonjour,

Je te propose cette solution :

VMC DF bas de gamme (ou milieu de gamme avec une consommation électrique faible) de chez bri.. ...ot car ta maison n'est pas étanche car :
* cela te permet de récupérer un minimum de calories rejetées dehors
* mais surtout de n'avoir qu'une seule entrée d'air
* pour les pièces où il est difficile de mettre des tuyaux d'insufflation ou d'extraction : il existe des tuyaux extra plat qui sont plutot rectangulaires. A priori, il sont difficilement nettoyable mais si on n'a pas le choix ....

Puis entre la VMC et l'arrivée d'air, positionner un déshumidificateur (voir sur le site de ler.. ...lin par exemple) pour assécher l'air entrant. J'ai cherché sur le web mais je n'ai pas trouvé de déshumidificateur qui se couple directement à une VMC DF, il s'agit chaque fois d'appareil indépendant. Je te laisse le soin d'en trouver un ....

Si cela n'existe pas alors cela signifie installer une VMC et mettre des déshumidificateurs sur l'ensemble de la maison : mais bonjour la consommation électrique...

Michel

[invite0324077b]

un bon deshumidificateur ne doit pas etre mis sur le circuit de VMC : le debit est trop faible , il aurait beau mettre a 0% d'humidité l'air qui entre par la vmc DF ça n'absorberait pas l'humidité presente dans le logement

il vaut mieux que le deshumidificateur fasse son debit maximum en circuit fermé dans la piece ou il est placé

je viens d'essayer un petit deshumidificateur electrique a moins de 100 euro , ça brasse un debit enorme , comme un radiateur electrique souflant